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La trinité chrétienne vue par un soufi

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La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Mer 8 Avr - 20:48

Bonsoir à tous,

En lisant un texte d'un soufi ayant vécu en Inde il y a trois siècles, je suis tombé sur un passage qui parle de la trinité chrétienne sous l'angle du soufisme (tasawwuf). Pour le résumer brièvement, ce soufi (dont je tais le nom pour éviter qu'on le critique injustement du fait des différences confessionnelles) affirme que les chrétiens ont exagéré en affirmant que le Fils est éternel comme le Père. Il affirme plutôt que le Fils est créé ex-nihilo par la puissance divine (le fiatlux biblique ou le kun coranique en donne une idée sommaire) et que ce Fils contient en lui toutes les possibilités de manifestations de cet univers, et donc qu'Il est d'une certaine manière comme l'Âme de l'univers. Qu'en pensez-vous ?

C'est strictement équivalent à ce qu'affirmait Arius :

Aussi Arius disait-il que le Père seul est Dieu de toute éternité mais que ce Père a créé ensuite le Fils, en le tirant du néant, afin qu'il fût la cause seconde de la création.
Il y a le Père, seul Dieu éternel, qui à un "moment" de son éternité crée le Fils, afin que ce Fils soit le créateur. Donc ce Fils est créé avant les créatures, mais il apparaît à un moment. Il n'est pas éternel. Il est l'instrument de la création que le Père se choisit.
Arius se réfère notamment pour cela à la Prosopopée de la Sagesse, dans le livre des Proverbes au chapitre 8.
Le Fils, en tout état de cause, se distingue donc des autres créatures par sa primauté et par son éminence ; mais on ne peut pas le confondre avec le Père. "Celui-ci (le Fils) n'a rien de propre à Dieu selon la substance qui lui est propre, car il n'est pas égal à lui, ni même consubstantiel" (La Thalie).

C'est une doctrine qui littéralement me captive parce qu'elle est en total accord avec les données bibliques et coraniques. Qu'est-ce qui poussent les chrétiens en général à rejeter une telle doctrine ? (hormis le fait qu'elle est extra-église) ?

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Ven 10 Avr - 17:33

Jeby a écrit:C'est une doctrine qui littéralement me captive parce qu'elle est en total accord avec les données bibliques et coraniques. Qu'est-ce qui poussent les chrétiens en général à rejeter une telle doctrine ? (hormis le fait qu'elle est extra-église) ?

Bonjour Jeby,
C'est l'Ecriture qui pousse les chrétiens à voir dans le Fils autre chose qu'une créature :

Jn1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
Jn1.2 Il était au commencement tourné vers Dieu.
Jn1.3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Le ton est donné : Jésus est le Verbe de Dieu, qui est Dieu. C'est lui qui crée. Il n'est donc pas créé. Il est avec Dieu, et il est Dieu.

Paul ajoute :
Ph2.6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
Ph2.7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
Ph2.8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.

Peut-être faut-il prendre en compte l'influence de la pensée grecque, pour qui le divin est forcément incorruptible et non contingent : il est inévitablement éternel. Arius s'accomodait de schémas davantage du paganisme, dans lequel il n'était pas gênant que des dieux donnent naissance à d'autres dieux, exactement comme le font les mortels. Cela ne pouvait s'accorder avec l'idée éternelle du divin et surtout, la foi juive ancestrale en un Dieu unique.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Ven 10 Avr - 20:40

Libremax a écrit:C'est l'Ecriture qui pousse les chrétiens à voir dans le Fils autre chose qu'une créature :

   Jn1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
   Jn1.2 Il était au commencement tourné vers Dieu.
   Jn1.3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Merci Libremax pour vos réponses. Mais il y a une chose qui me pose problème si je puis dire : dans l’Évangile selon Saint Jean, le Verbe renvoie effectivement à Jésus. Donc, le prologue de Jean signifie qu'au commencement était Jésus, que Jésus était tourné vers Dieu, et que Jésus était Dieu. L'usage du passé ("était") me laisse perplexe puisque Dieu n'a pas de commencement et dans le texte biblique grec, je crois savoir que la dernière partie peut se traduire comme ceci : et le Verbe était un dieu (θεὸς). Est-ce que quelqu'un peut infirmer ou confirmer ? En définitive, c'est strictement identique à la doctrine d'Arius selon laquelle le Fils est créé ex-nihilo par la puissance du Père et c'est par le Fils (qui est donc comme Dieu) que tout est créé dans l'univers. Qu'en dites-vous ? Le mot grec θεὸς est sans article, donc il peut aussi bien se traduire par "un dieu" (remarquez l'absence de majuscule au mot "dieu"). Une autre traduction du prologue de Jean propose : et le verbe était comme Dieu (de par son pouvoir créateur conféré par le Père) ou encore : et la parole était divine. C'est effectivement une lecture typique des "témoins de Jéhovah" mais ce qui m'intéresse, ce sont les arguments scripturaires.

Un article extrêmement intéressant à ce sujet qui va dans ce sens et qui détaille toutes les options possibles (tiré d'un blog qui me semble sérieux) :

C'est ainsi que dans son livre "Jesus as God: The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus", Murray J. Harris (cité par Sam Shamoun) affirme que l'utilisation de theos sans article défini et theos avec article défini (ho theos) est interchangeable dans la Septante et dans le grec séculier (mais pas capricieuse). Dans certains contextes, il est possible que ho theos fasse référence à la divinité d'une manière générale ou que theos (sans article défini) soit utilisé pour Dieu ou un dieu particulier.

:arrow: cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jean-1-1-la-parole-etait-ou-dieu.html

Libremax a écrit:Le ton est donné : Jésus est le Verbe de Dieu, qui est Dieu. C'est lui qui crée. Il n'est donc pas créé. Il est avec Dieu, et il est Dieu.

Paul ajoute :

   Ph2.6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
   Ph2.7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
   Ph2.8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
Même remarque que plus haut. "Être de condition divine" n'implique pas que Jésus est Dieu. Ça peut tout simplement signifier que le Père a donné à Jésus une condition divine similaire à la Sienne (pouvoir de Juger les hommes, de les pardonner, d'accomplir des miracles etc.).

Libremax a écrit:Peut-être faut-il prendre en compte l'influence de la pensée grecque, pour qui le divin est forcément incorruptible et non contingent : il est inévitablement éternel. Arius s'accomodait de schémas davantage du paganisme, dans lequel il n'était pas gênant que des dieux donnent naissance à d'autres dieux, exactement comme le font les mortels. Cela ne pouvait s'accorder avec l'idée éternelle du divin et surtout, la foi juive ancestrale en un Dieu unique.
Ce n'est pas ce que disait Arius ici. Là, il est question de la création ex-nihilo du Fils par la puissance divine (selon Arius).

16 lignes (hors citation du lien).

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 10 Avr - 20:46

Jeby a écrit:Bonsoir à tous,

En lisant un texte d'un soufi ayant vécu en Inde il y a trois siècles, je suis tombé sur un passage qui parle de la trinité chrétienne sous l'angle du soufisme (tasawwuf). Pour le résumer brièvement, ce soufi (dont je tais le nom pour éviter qu'on le critique injustement du fait des différences confessionnelles) affirme que les chrétiens ont exagéré en affirmant que le Fils est éternel comme le Père. Il affirme plutôt que le Fils est créé ex-nihilo par la puissance divine (le fiatlux biblique ou le kun coranique en donne une idée sommaire) et que ce Fils contient en lui toutes les possibilités de manifestations de cet univers, et donc qu'Il est d'une certaine manière comme l'Âme de l'univers. Qu'en pensez-vous ?

C'est strictement équivalent à ce qu'affirmait Arius :

Aussi Arius disait-il que le Père seul est Dieu de toute éternité mais que ce Père a créé ensuite le Fils, en le tirant du néant, afin qu'il fût la cause seconde de la création.
Il y a le Père, seul Dieu éternel, qui à un "moment" de son éternité crée le Fils, afin que ce Fils soit le créateur. Donc ce Fils est créé avant les créatures, mais il apparaît à un moment. Il n'est pas éternel. Il est l'instrument de la création que le Père se choisit.
Arius se réfère notamment pour cela à la Prosopopée de la Sagesse, dans le livre des Proverbes au chapitre 8.
Le Fils, en tout état de cause, se distingue donc des autres créatures par sa primauté et par son éminence ; mais on ne peut pas le confondre avec le Père. "Celui-ci (le Fils) n'a rien de propre à Dieu selon la substance qui lui est propre, car il n'est pas égal à lui, ni même consubstantiel" (La Thalie).

C'est une doctrine qui littéralement me captive parce qu'elle est en total accord avec les données bibliques et coraniques. Qu'est-ce qui poussent les chrétiens en général à rejeter une telle doctrine ? (hormis le fait qu'elle est extra-église) ?

Mieux vaudrait pour vous, comme pour tous, de s'en tenir à ce que dit Le Fils de l'Homme Lui-même de ce qu'il en est de Lui, qu'il s'agisse de Lui en tant que Emmanuel , Saint-Esprit , Fils de l'Homme ou autre encore ..!

Une doctrine reste une doctrine et n'est jamais , au mieux encore, qu'un pâle  reflet de l'éternelle Réalité qui ne peut nous parvenir que par Révélation d'un Envoyé de Dieu !

Il existe, de la part de personne issue du soufisme, une bien meilleure approche encore !

Mais il faut cesser de mettre ou vouloir mettre sa religion sur un piédestal, exactement comme autrefois, les fétichistes et autres idolâtres !
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Roque le Ven 10 Avr - 21:05

Libremax a écrit:Peut-être faut-il prendre en compte l'influence de la pensée grecque, pour qui le divin est forcément  : il est inévitablement éternel.
Selon moi, la pensée grecque sur un Dieu incorruptible et non contingent bloque toute compréhension de la Trinité - bien avant l'Islam.
Libremax a écrit:Arius s'accommodait de schémas davantage du paganisme, ...
Au Collège des Bernardins, on m'a expliqué la position fondamentale d'Arius de cette façon : Le Père est inengendré et comme il ne peut exister deux " inengendrés ", le Fils est une créature. Mais j'avoue ne pas avoir lu directement ses écrits et lettres de controverse avec les Pères du Concile de Nicée.

En plus, la position d'Arius a évolué avec le temps ... c'est finalement assez compliqué à suivre ! C'est manifestement une réflexion philosophie, mais pas scripturaire à la différence des Pères de Nicée.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Ven 10 Avr - 22:12

Roque a écrit:j'avoue ne pas avoir lu directement ses écrits
Il y a déjà la Thalie (Θάλεια) dont Anasthase nous rapporte des fragments (désolé, pas vraiment le temps de vous chercher ça ce soir...)

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Ven 10 Avr - 23:10

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Mais il y a une chose qui me pose problème si je puis dire : dans l’Évangile selon Saint Jean, le Verbe renvoie effectivement à Jésus. Donc, le prologue de Jean signifie qu'au commencement était Jésus, que Jésus était tourné vers Dieu, et que Jésus était Dieu. L'usage du passé ("était") me laisse perplexe puisque Dieu n'a pas de commencement et dans le texte biblique grec, je crois savoir que la dernière partie peut se traduire comme ceci : et le Verbe était un dieu (θεὸς). Est-ce que quelqu'un peut infirmer ou confirmer ?

Spoiler:
Attention : le Verbe ne renvoie à Jésus que dans la mesure où il est écrit que " le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous", et il est possible d'entendre que c'est de Jésus dont il est question. Mais il n'est pas écrit explicitement dans le texte que "Jésus est Dieu" ni que "Jésus est un dieu". Il y a d'abord le verbe, dont il est dit qu' "il était D(d)ieu". Ce Verbe se fait chair, autrement dit, se fait homme.
Le grec de l'évangile de Jean peut tout à fait parler de Dieu sans utiliser d'article. Il le fait de nombreuses fois. Traduire θεὸς ἦν ὁ λόγος par un dieu (il n'y a aucune majuscule nulle part dans les manuscrits grecs) parce qu'il manque l'article n'aurait de sens que si cela en avait à chaque fois que l'article manque. Dès lors, il faudrait dire que Jean était un homme envoyé d'un dieu, que la lumière a le pouvoir de faire devenir enfant d'un dieu, que personne n'a jamais vu un dieu sauf le Fils Unique, etc. Pourquoi pas? Mais il est clair que nous devons alors rentrer dans une lecture qui soit tout, sauf déiste ; en tout cas davantage gnostique.

L'interprétation apostolique du prologue se base sur le fait que le texte de Jean est fondamentalement juif. Pour le judaïsme, il n'y a qu'un seul Dieu. Le livre de la Sagesse offre un précédent connu à l'idée de Trinité : il peut y avoir un "aspect de Dieu" qui ait un rôle, une action et une relation bien définis avec Dieu (en l'occurrence, il s'agissait de la Sagesse). Le Prologue a ainsi de nombreuses résonnances avec le livre de la Sagesse. Il est pourtant clair que cette Sagesse, que le livre fait parler, n'est pas un autre dieu : il ne saurait en être question en judaïsme.

Même remarque que plus haut. "Être de condition divine" n'implique pas que Jésus est Dieu. Ça peut tout simplement signifier que le Père a donné à Jésus une condition divine similaire à la Sienne (pouvoir de Juger les hommes, de les pardonner, d'accomplir des miracles etc.).

Ce que vous dites est parfaitement valable dans un contexte païen. Mais Paul est juif. Le seul à être de condition divine, c'est Dieu : Dieu seul juge et pardonne. Paul ne peut pas confesser un deuxième dieu de seconde catégorie, sans rabaisser du même coup la magnificence du Dieu d'Israël. (Paul ne dit d'ailleurs pas que Dieu donne sa condition divine à Jésus. Il dit que Jésus, de condition divine, revêt la condition de serviteur, c'est le mouvement inverse.)
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Dim 12 Avr - 18:19

Libremax a écrit:Spoiler:

Pour rester parfaitement cohérent, il faudrait que votre remarque soit valable pour toute la bible et qu'elle fasse parfaitement sens pour tous les passages bibliques où le mot theos apparaît (avec ou sans l'article). Mais il suffit d'un seul contre-exemple pour que tout votre raisonnement tombe à l'eau et je vais vous le montrer avec un passage tiré de corinthiens. Voici ce que nous lisons sur Satan :

- ἐν  οἷς  ὁ  θεὸς  τοῦ  αἰῶνος  τούτου  ἐτύφλωσεν  τὰ  νοήματα  τῶν  ἀπίστων  εἰς  τὸ  μὴ  αὐγάσαι  τὸν  φωτισμὸν  τοῦ  εὐαγγελίου  τῆς  δόξης  τοῦ  Χριστοῦ,  ὅς  ἐστιν  εἰκὼν  τοῦ  Θεοῦ.
- Pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. (2 Corinthiens 4,4).

Là, il est clair que le passage parle de Satan en utilisant le mot "LE dieu" de ce siècle (ὁ  θεὸς) métaphoriquement. Partant de là, il n'est pas logique d'extrapoler en rejetant la traduction du prologue de Jean selon laquelle "le verbe était comme Dieu" ou que "la parole était divine" pour lui préférer la traduction : "le Verbe était Dieu". Si dans la bible en grec nous lisons ho theos (LE Dieu) quand il est question de Satan, rien ne justifie dans ce cas de choisir la traduction du prologue de Jean "Le verbe était Dieu (theos)" (sans l'article). Si vous voulez ôter ce doute de l'esprit des sceptiques ou de l'esprit des non-chrétiens, il faudrait le montrer à partir de la Bible seule. Or dans la bible en grec, le mot theos (avec ou sans article) est utilisé indifféremment aussi bien pour le Dieu d'Israël que pour des divinités païennes (de façon ponctuelle) ainsi que pour Satan (métaphoriquement). Dans ce dernier cas, rien ne permet de trancher en toute bonne logique et de façon définitive la bonne traduction du prologue de Jean, hormis les préférences doctrinales des uns et des autres.

Libremax a écrit:L'interprétation apostolique du prologue se base sur le fait que le texte de Jean est fondamentalement juif. Pour le judaïsme, il n'y a qu'un seul Dieu. Le livre de la Sagesse offre un précédent connu à l'idée de Trinité : il peut y avoir un "aspect de Dieu" qui ait un rôle, une action et une relation bien définis avec Dieu (en l'occurrence, il s'agissait de la Sagesse). Le Prologue a ainsi de nombreuses résonnances avec le livre de la Sagesse. Il est pourtant clair que cette Sagesse, que le livre fait parler, n'est pas un autre dieu : il ne saurait en être question en judaïsme.

Une chose est de dire que la Sagesse vient de Dieu, autre chose est de dire que cette Sagesse est Dieu Lui-même. Arius et le soufi en question, eux, sont parfaitement en accord avec les données bibliques.

Libremax a écrit: Il dit que Jésus, de condition divine, revêt la condition de serviteur

Désolé, mais là ça devient incompréhensible. Pour moi, cette phrase ne fait pas sens du tout. Pourriez-vous expliciter un peu plus ?

14 lignes hors citation biblique

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Dim 12 Avr - 18:28

Jeby a écrit:Pour rester parfaitement cohérent, il faudrait que votre remarque soit valable pour toute la bible
Non, la discussion sur le grec de Jean ne peut se faire qu'à partir des écrits de Jean. Le langage de Paul est ici hors-sujet, ce n'est pas le même auteur.

Jeby a écrit:rien ne permet de trancher
Sur ce point, je suis d'accord : rien ne permet de trancher... et donc, rien ne permet de rejeter la traduction qui a été celle de l'Eglise.

Et la foi de l'Eglise ne repose pas sur ce seul passage.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Dim 12 Avr - 18:37

-Ren- a écrit:Non, la discussion sur le grec de Jean ne peut se faire qu'à partir des écrits de Jean. Le langage de Paul est ici hors-sujet, ce n'est pas le même auteur.

Ce découpage du texte biblique selon leurs sources respectives ne permet pas une lecture uniforme et claire des données bibliques. Paul utiliserait donc un langage différent quand il parle de Dieu ?

-Ren- a écrit:Sur ce point, je suis d'accord : rien ne permet de trancher... et donc, rien ne permet de rejeter la traduction qui a été celle de l'Eglise.

Et la foi de l'Eglise ne repose pas sur ce seul passage.

Je sais bien, mais dans ce cas citez-moi des passages bibliques qui prouveraient que le Fils est engendré non pas créé pour contredire le texte d'Arius. Je vous dis bon courage.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Dim 12 Avr - 19:40

bonjour, cher Jeby!

Jeby a écrit:Là, il est clair que le passage parle de Satan en utilisant le mot "LE dieu" de ce siècle (ὁ  θεὸς) métaphoriquement. Partant de là, il n'est pas logique d'extrapoler en rejetant la traduction du prologue de Jean selon laquelle "le verbe était comme Dieu" ou que "la parole était divine" pour lui préférer la traduction : "le Verbe était Dieu".

Mais, jusqu'ici, je suis bien d'accord avec vous.
Traduisons par "la Parole était divine", ça me convient tout à fait.
Spoiler:
Mon propos était de dire que les textes grecs peuvent indifféremment parler de Dieu en écrivant ὁ  θεὸς et θεὸς tout seul. Ce que je veux dire est aussi que, prétexter une traduction qui donnerait "un dieu" par le seul fait qu'il manque l'article ne me semble pas opportun, parce qu'il est d'autres passages en Jean où on parle de θεὸς, sans article, et où il est pourtant manifeste qu'on parle de Dieu, et non d'un dieu (ni même du divin), tout comme dans votre passage des corinthiens peut utiliser ὁ  θεὸς pour parler d'une toute autre sorte de "dieu".
(Une traduction qui donnerait "le Verbe était comme Dieu" serait en revanche infondée en termes de syntaxe et de grammaire)

Dans ce dernier cas, rien ne permet de trancher en toute bonne logique et de façon définitive la bonne traduction du prologue de Jean, hormis les préférences doctrinales des uns et des autres.

Si vous voulez, mais d'une part, le contexte permet d'une part de comprendre de quel type de divinité le texte parle (soit des divinités païennes, soit du Dieu d'Israël, soit encore des faux dieux, et même, métaphoriquement comme vous l'avez bien fait observer, du diable lui-même).
D'autre part, le propos du texte et le texte lui-même sont à re-situer dans un contexte culturel et religieux qui nous sont connus, en général : pour ce qui est de l'évangile de Jean, nous sommes dans le contexte des premières communautés chrétiennes, qui sont encore très étroitement liées à la foi juive (qui ne confesse qu'un seul Dieu). Imaginer les premiers chrétiens proposant le culte d'un deuxième dieu, fût-il une sorte de sous-dieu, est totalement inimaginable, et qui plus est, pour le coup, en contradiction totale avec les quatre évangiles.

Une chose est de dire que la Sagesse vient de Dieu, autre chose est de dire que cette Sagesse est Dieu Lui-même. Arius et le soufi en question, eux, sont parfaitement en accord avec les données bibliques.

Relisez le livre de la Sagesse : c'est elle qui crée le monde. Plusieurs siècles avant le prologue de Jean, qui oserait affirmer en judaïsme que quelqu'un d'autre que Dieu aurait créé le monde?


Dernière édition par Libremax le Dim 12 Avr - 19:52, édité 1 fois
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Dim 12 Avr - 19:50

Jeby a écrit:
Libremax a écrit: Il dit que Jésus, de condition divine, revêt la condition de serviteur

Désolé, mais là ça devient incompréhensible. Pour moi, cette phrase ne fait pas sens du tout. Pourriez-vous expliciter un peu plus ?

Il faut relire l'épître de Paul :

Paul, dans l'épître aux Philippiens a écrit:5 Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ:
6 lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.
7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
8 il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix.

La logique du texte de Paul, c'est que Jésus est donné au départ comme étant de condition divine. Mais il ne s'en sert pas, au contraire : il s'abaisse, pour devenir un homme et un serviteur. Paul ne parle pas de Jésus comme étant une créature, à qui Dieu aurait donné Ses privilèges.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Le publicain le Dim 12 Avr - 20:05

Bonjour à tous.

La Bible nous dit que Dieu a tout crée par sa Parole sans l'aide de personne. Et Jean nous dit que la Parole, qui est le Fils, est le monogène (1:18) c'est-à-dire "l'engendré seul, l'unique enfant, issu d'une même race, parent par le sang, qui n'a qu'un genre". C'est ainsi que la Bible nous dit que le Père est Dieu et que le Fils est Dieu. Mais comme nous croyons qu'il n'existe qu'un seul Dieu, conformément aux Écritures, cela veut dire que le Père et le Fils ne sont qu'un mais non confondus.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Dim 12 Avr - 20:08

Libremax a écrit:Imaginer les premiers chrétiens proposant le culte d'un deuxième dieu, fût-il une sorte de sous-dieu, est totalement inimaginable, et qui plus est, pour le coup, en contradiction totale avec les quatre évangiles.

Ce que je trouve intéressant dans ce que dit Arius (et le soufi en question), c'est que le Fils est créé ex-nihilo par la puissance divine et qu'il n'est que l'instrument de la création du Père. Il est le premier-né de la création et c'est par le Fils que toute chose est créé (c'est ainsi que le prologue de Jean trouve pleinement son sens). Il occupe donc une place prééminente parmi toutes les créatures. C'est ainsi qu'on peut comprendre que le Fils soit assimilé à la divinité du fait de sa prééminence. Mais de là à dire que le Fils est consubstantiel au Père ou qu'il est éternel comme Lui (sans commencement), c'est là que les données scripturaires manquent. Merci de m'éclairer si je fais fausse route.

Relisez le livre de la Sagesse : c'est elle qui crée le monde. Plusieurs siècles avant le prologue de Jean, qui oserait affirmer en judaïsme que quelqu'un d'autre que Dieu aurait créé le monde?

Scripturalement parlant, Seul Dieu le Père est créateur, la bible est on ne peut plus claire là-dessus.

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Dim 12 Avr - 20:29

Jeby a écrit:Mais de là à dire que le Fils est consubstantiel au Père ou qu'il est éternel comme Lui (sans commencement), c'est là que les données scripturaires manquent. Merci de m'éclairer si je fais fausse route.

Pour les Juifs, ainsi que pour la philosophie grecque : n'est divin que ce qui n'est pas créé. C'était l'obstacle majeur contre la pensée d'Arius. Toute prééminence d'un dieu créé ne le rendrait pas moins créé, et donc non divin.
Or cela contredit Jean, ainsi que Paul, nous l'avons vu.
On ne trouvera pas dans la Bible de termes équivalents à la consubstantialité, qui datent en fait des premiers conciles, de même que l'éternité sans commencement. Le prologue de Jean est, considérant la culture juive, amplement suffisant à le comprendre :

"Au commencement était le Verbe" : le texte reprend le premier mot de la Genèse : il place donc le Verbe au même niveau que Dieu lors de la Création du monde.

Il y a enfin tous les passages où Jésus dit faire un avec le Père, ou bien que qui le voit voit le Père, etc. Les chrétiens ont refusé de prendre ces paroles pour des métaphores.

Scripturalement parlant, Seul Dieu le Père est créateur, la bible est on ne peut plus claire là-dessus.

Mais non :
"Jn1.3 Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui."
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Dim 12 Avr - 20:48

Libremax a écrit:
Jeby a écrit:Scripturalement parlant, Seul Dieu le Père est créateur, la bible est on ne peut plus claire là-dessus.

Mais non :
"Jn1.3 Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui."

Les chrétiens ont une manière de lire la Bible qui est bien originale. Tout ce que dit le passage de Jn1.3, c'est que le Fils est le médiateur de la création du Père, rien de plus (tout fut par le Verbe). Cela ne signifie pas que le Fils lui-même est créateur, ça ne fait pas sens. Ou alors merci d'éclairer ma lanterne comme on dit....

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Lun 13 Avr - 9:51

Jeby a écrit:
Les chrétiens ont une manière de lire la Bible qui est bien originale. Tout ce que dit le passage de Jn1.3, c'est que le Fils est le médiateur de la création du Père, rien de plus (tout fut par le Verbe). Cela ne signifie pas que le Fils lui-même est créateur, ça ne fait pas sens. Ou alors merci d'éclairer ma lanterne comme on dit....

Bonjour Jeby,
oui, on pourrait parler de "médiateur" (attention : le prologue de Jean ne parle pas encore du Fils. Il parle du Verbe), à condition de ne pas imaginer dans ce médiateur une sorte de personnage, créée ex nihilo pour les besoins de la choses, quelqu'un qui exécuterait en quelque sorte les ordres du Divin Créateur à qui il reviendrait le droit d'auteur.
Jean se contente de dire qu'à la Création, il y a la Parole, et que cette Parole est divine.
Et de fait, lisons la Genèse : comme Dieu crée-t-Il ? en parlant. Il parle : "que la lumière soit". Et la lumière brille.
Il parle : "faisons l'homme à notre image". Et l'homme est créé.

Dieu crée par la Parole. Elle n'est pas un médiateur externe, elle est plutôt le moyen que Dieu met en oeuvre pour créer. Or, Jean introduit à un paradoxe à propos de la Parole : Elle est avec Dieu, et en même temps, elle est Dieu.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 11:10

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:oui, on pourrait parler de "médiateur" (attention : le prologue de Jean ne parle pas encore du Fils. Il parle du Verbe), à condition de ne pas imaginer dans ce médiateur une sorte de personnage, créée ex nihilo pour les besoins de la choses, quelqu'un qui exécuterait en quelque sorte les ordres du Divin Créateur à qui il reviendrait le droit d'auteur.
Jean se contente de dire qu'à la Création, il y a la Parole, et que cette Parole est divine.
Et de fait, lisons la Genèse : comme Dieu crée-t-Il ? en parlant. Il parle : "que la lumière soit". Et la lumière brille.
Il parle : "faisons l'homme à notre image". Et l'homme est créé.

Dieu crée par la Parole. Elle n'est pas un médiateur externe, elle est plutôt le moyen que Dieu met en oeuvre pour créer. Or, Jean introduit à un paradoxe à propos de la Parole : Elle est avec Dieu, et en même temps, elle est Dieu.

En fait, si je comprends bien, ça revient à hypostasier cette parole existantiatrice "intradivine". Un peu comme à l'image de l'homme qui s'exprime en lui-même et engendre par son intelligence des concepts. Ou comme cette "petit voix" dans la conscience humaine qui nomme les choses et les conceptualise. Juste une petite question : n'est-ce pas là un anthropomorphisme trop poussé ? A bien y réfléchir, le Verbe selon le christianisme se rapproche grandement de l'attribut de la Sagesse en contexte coranique. Mais j'ignore s'il est correct d'hypostasier la Sagesse divine ou l'Omniscience comme le fait le chrétien. J'avais lu quelque part que le prologue de Jean est une phrase assez imagée voire poétique qui introduit la Bible. Dans le christianisme, cette Sagesse ferait donc partie de l'être même de Dieu plutôt que d'être une réalité extra-divine créé ex-nihilo, un peu comme votre propre intelligence humaine qui vous définit vous-même en particulier.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 11:21

Libremax a écrit:Dieu crée par la Parole. Elle n'est pas un médiateur externe, elle est plutôt le moyen que Dieu met en oeuvre pour créer. Or, Jean introduit à un paradoxe à propos de la Parole : Elle est avec Dieu, et en même temps, elle est Dieu.

Il est évident que la Sagesse fait partie de l'être divin : elle n'est pas une réalité créé ex-nihilo. Mais est-ce que le Verbe/Fils dans le christianisme est identique à la Sagesse ? Il me semble que non d'après vos réponses. Selon Arius et les paroles du soufi en question, le Fils serait plutôt une réalité créé ex-nihilo à travers laquelle Dieu le Père crée toute chose.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Lun 13 Avr - 11:40

Ce découpage du texte biblique selon leurs sources respectives ne permet pas une lecture uniforme et claire des données bibliques. Paul utiliserait donc un langage différent quand il parle de Dieu ?
La Bible est pour nous inspirée. Chaque auteur a donc sa langue spécifique, et si Paul et Jean ont en commun d'avoir la même foi, d'avoir vécu à la même époque, etc. il n'en demeure pas moins que ce sont deux auteurs différents, qui s'expriment chacun avec leurs spécificités de langage.

...pour le reste, je vois la discussion bien engagée avec Libremax, je vais donc le laisser poursuivre :jap:

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Lun 13 Avr - 11:44

Jeby a écrit:En fait, si je comprends bien, ça revient à hypostasier cette parole existantiatrice "intradivine". Un peu comme à l'image de l'homme qui s'exprime en lui-même et engendre par son intelligence des concepts. Ou comme cette "petit voix" dans la conscience humaine qui nomme les choses et les conceptualise. Juste une petite question : n'est-ce pas là un anthropomorphisme trop poussé ?

Ça y revient, oui et non. Non, parce que l'homme n'engendre aucun concept : sa raison lui permet de les découvrir, d'y accéder. Mais les Idées précèdent l'homme.
Oui, parce qu'il y a une analogie entre la connaissance et la parole humaines avec la connaissance que le Père a de Lui-même grâce au Verbe/Fils. Pour les chrétiens, ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est l'accomplissement de ce qu'ont écrit les auteurs inspirés : "et Dieu créa l'homme à Son image".

A bien y réfléchir, le Verbe selon le christianisme se rapproche grandement de l'attribut de la Sagesse en contexte coranique. Mais j'ignore s'il est correct d'hypostasier la Sagesse divine ou l'Omniscience comme le fait le chrétien. J'avais lu quelque part que le prologue de Jean est une phrase assez imagée voire poétique qui introduit la Bible. Dans le christianisme, cette Sagesse ferait donc partie de l'être même de Dieu plutôt que d'être une réalité extra-divine créé ex-nihilo, un peu comme votre propre intelligence humaine qui vous définit vous-même en particulier.

Je ne connais pas ce qui est dit de la Sagesse en contexte coranique. Je ne peux que faire le lien avec ce qui en est dit dans la Bible. Or, les parallèles entre la présence intime de la Sagesse avec Dieu dans toutes Ses oeuvres et la doctrine de la Trinité sont nombreux. On peut ne voir là qu'un texte "poétique et imagé", comme ce que vous avez lu du prologue de Jean. Le problème est que ce qui y est dit, dans l'un comme dans l'autre, ne fait pas qu'imager, mais résume et conclue tout ce que Jésus dit de lui-même dans les Evangiles.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Lun 13 Avr - 11:51

Jeby a écrit:est-ce que le Verbe/Fils dans le christianisme est identique à la Sagesse ?
Un exemple de réponse pris dans les Evangiles :

C'est pourquoi LA SAGESSE de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils tueront les uns et persécuteront les autres (Lc XI, 49)

C'est pourquoi JE vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns (Mt XXIII, 34)

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 12:01

Libremax a écrit:Ça y revient, oui et non. Non, parce que l'homme n'engendre aucun concept : sa raison lui permet de les découvrir, d'y accéder

L'homme crée de la nouveauté, il ne fait pas qu'imiter ou accéder à des concepts préexistants de façon passive. D'une certaine manière, l'homme "engendre" de la variété et de la nouveauté de façon active par l'exercice de son intelligence. L'homme partage donc une certaine ressemblance avec l'activité divine, même si ça reste très lointaine. C'est ainsi que le monde des idées et que la production scientifique évolue. La présence intime de la Sagesse avec Dieu, oui, je suis d'accord, mais la bible décrit aussi les Anges qui accomplissent la volonté divine avec une fidélité absolue et de façon parfaite. Les anges sont bien une réalité externe au divin (créé), au contraire de la Sagesse qui fait partie de l'être divin. Mais la question ici porte sur le "Fils". De quoi parle le chrétien quand il est question du Fils ? Là, c'est la grande brasse....le Fils est-il créé ? Incrée ? Éternellement engendré ? Il est difficile d'appréhender ce que signifie vraiment cette théologie.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Lun 13 Avr - 12:15

Jeby a écrit:De quoi parle le chrétien quand il est question du Fils ?
Du Verbe de Dieu, éternellement engendré. Voici l'approximation proposée par le Concile de Trente pour comprendre ce point : "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel"

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Lun 13 Avr - 12:31

Jeby a écrit:L'homme crée de la nouveauté, il ne fait pas qu'imiter ou accéder à des concepts préexistants de façon passive. D'une certaine manière, l'homme "engendre" de la variété et de la nouveauté de façon active par l'exercice de son intelligence. L'homme partage donc une certaine ressemblance avec l'activité divine, même si ça reste très lointaine. C'est ainsi que le monde des idées et que la production scientifique évolue. La présence intime de la Sagesse avec Dieu, oui, je suis d'accord, mais la bible décrit aussi les Anges qui accomplissent la volonté divine avec une fidélité absolue et de façon parfaite. Les anges sont bien une réalité externe au divin (créé), au contraire de la Sagesse qui fait partie de l'être divin. Mais la question ici porte sur le "Fils". De quoi parle le chrétien quand il est question du Fils ? Là, c'est la grande brasse....le Fils est-il créé ? Incrée ? Éternellement engendré ? Il est difficile d'appréhender ce que signifie vraiment cette théologie.

L'homme n'est capable de "créer de la nouveauté" que par rapport à ses contemporains. Einstein n'a rien inventé, Bach et Mozart n'ont fait que découvrir ce qu'il était possible d'obtenir depuis toute éternité. Ça ne rend pas l'homme passif pour autant : toute son activité est au contraire de rejoindre l'infini des possibilités de se rapprocher de Dieu.
Le monde des Idées n'évolue pas, il est éternel! Il n'y a que les idées véhiculées par la société, la civilisation, qui peuvent évoluer, mais elles ne sont que le pale reflet des idées absolues. Je suis très tenté de voir d'ailleurs dans le monde des idées, le monde archétypal, celui des anges, ni plus ni moins.

Quand le chrétien parle du Fils, il parle toujours du Verbe, c'est pareil. Il ne fait qu'utiliser une autre analogie pour le désigner. Il utilise l'analogie de l'héritage, de la transmission et de l'amour, pour dire la même chose : la Parole transmet la Volonté et la Puissance de Dieu au monde, et c'est une Parole d'amour.
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