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La trinité chrétienne vue par un soufi

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Ven 17 Avr - 21:22

Jeby a écrit:c'est incompatible avec Sa grandeur
Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

Jeby a écrit:L'engendrement éternel du Fils me paraît plus difficile à soutenir intellectuellement
...ou plutôt : vous n'avez pas envie de comprendre... cf notre échange plus haut.

-Ren-

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Ven 17 Avr - 21:35

-Ren- a écrit:Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

...ou plutôt : vous n'avez pas envie de comprendre... cf notre échange plus haut.

Effectivement, j'ai dit un peu plus haut que je faisais un recoupement des écrits soufis avec ceux d'Arius. Vous auriez d'autres liens concernant les écrits d'Arius ?

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Ven 17 Avr - 21:52

Jeby a écrit:Vous auriez d'autres liens concernant les écrits d'Arius ?
Je suis très pris en ce moment ; j'ai donné une piste dans mon premier message sur ce fil, mais je n'ai guère le temps, malgré mon intérêt, de creuser, je préfère donc ne rien promettre pour le moment :heu:

Je repose tout de même ma question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que "c'est incompatible avec Sa grandeur" ?

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Ven 17 Avr - 21:59

-Ren- a écrit:Je repose tout de même ma question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que "c'est incompatible avec Sa grandeur" ?

Pour la même raison que Dieu ne crée pas chaque plante directement, chaque être vivant directement, chaque être humain directement : il y a un certain nombre de choses en amont qui font que les choses suivent leurs cours normal qui ont été décrétées par la puissance divine. On constate dans le monde qui nous entoure que c'est ainsi que Dieu a voulu les choses et c'est ainsi qu'Il agit.

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Roque le Ven 17 Avr - 23:15

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

Au fond, Arius était sur une problématique étrangère à la réflexion de l'Eglise de l'époque. Entre les 2ème et 3ème siècles, les réflexions sur base biblique sur les figures de la Sagesse ou du Verbe de YHWH étaient plutôt axées sur leur pré-existence en Dieu (non créées), puis - ces deux concepts bibliques - assimilés au Fils de Dieu et Verbe de Dieu depuis Jean - ont orienté vers la notion d'engendrement éternel du Verbe, le Père étant éternellement Père, comme le Fils est éternellement Fils. Sans cette notion d'engendrement éternel du Verbe, le Credo de Nicée aurait été absolument impossible à formuler. En effet, tant qu'ont persisté les idées d'antériorité du Père et donc d'inégalité du Fils, il était impossible de formuler la question de la consubstantialité du Père et du Fils (Nicée, 4ème siècle).

C'est pourquoi j'ai dit qu'Arius était sur une réflexion philosophique, mais non scripturaire. J'ajoute : Arius était complètement en dehors du flux de réflexion de l'Eglise laquelle pensait un Père inengendré (origine sans origine) et un Fils engendré de toute éternité, c'est à dire une origine du Fils dans le Père mais sans commencement. C'est pourquoi la réflexion d'Arius n'a séduit l'Eglise ni à l'époque - ni maintenant.  :)

Roque

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Sam 18 Avr - 18:27

Roque a écrit:Au fond, Arius était sur une problématique étrangère à la réflexion de l'Eglise de l'époque. Entre les 2ème et 3ème siècles, les réflexions sur base biblique sur les figures de la Sagesse ou du Verbe de YHWH étaient plutôt axées sur leur pré-existence en Dieu (non créées)

Tout d'abord, merci beaucoup pour votre réponse qui va me permettre d'avancer un peu (Dieu le permettant). Arius et ses partisans étaient loin d'être des idiots quand ils parlaient de la trinité, ils savaient exactement de quoi ils parlaient. Très honnêtement, cela fait presque six longues années que je m'intéresse à la foi catholique chrétienne au sujet de la trinité et jusqu'à maintenant, je n'avais toujours pas saisi de façon précise ce qui clochait avec cette doctrine par rapport aux données coraniques, mais là par la grâce divine je pense avoir définitivement trouvé la réponse que je vais partager avec vous (bi-idhnillah). Cela peut vous paraître ridicule et prétentieux que je dise avoir trouvé la réponse sur un sujet aussi complexe, mais les réponses je vais les "chercher" ce qui signifie que je ne les propose pas moi-même (loin de moi cette prétention). Voici ce que disait précisément les partisans d'Arius (cliquez sur le "spoiler" ci-dessus pour faire apparaître le passage que j'ai retenu en rouge):

Spoiler:
" Et voici ce qu'ils imaginent de dire contrairement aux écritures :
" Dieu ne fut pas toujours père, mais il fut un temps où Dieu n'était pas père. Le logos de Dieu n'a pas toujours existé, mais il est venu à l'être à partir de rien. Car le Dieu qui existe a créé celui qui n'existait pas, à partir de rien. Et c'est pourquoi il fut un temps où celui-ci n'existait pas. Car le fils est un être créé et une œuvre. Il n'est pas semblable au père quant à la substance, et il [le Fils] n'est pas le véritable et naturel logos du père (logos du père par nature). Il n'est pas non plus sa véritable sagesse. Mais il est l'un des êtres créés qui sont venus à l'être. C'est d'une manière abusive qu'il est dit logos et  sagesse, puisque lui aussi [le Fils] est venu à l'être par la propre parole de Dieu et par la Sagesse qui est en Dieu, sagesse dans laquelle Dieu a créé toutes choses, et aussi le logos. C'est pourquoi il est sujet au changement et à l'altération, par nature, comme tous les êtres pourvus de raison. Le logos est un étranger, il est autre et tout à fait séparé de la substance de Dieu. Le père est invisible au fils. Le logos ne connaît pas parfaitement ni exactement le père et il ne peut pas le voir parfaitement. Et d'ailleurs, sa propre substance, le fils ne la connaît pas, comme elle est (ou : comme il est). Car c'est à cause de nous qu'il a été créé, afin que Dieu nous crée par lui comme par un instrument. Et il n'existerait pas, si Dieu n'avait pas voulu nous créer. Quelqu'un leur a demandé si le logos de Dieu pouvait être changé, comme le diable a été changé. Ils n'ont pas craint de le dire : Oui, il le peut. Car il est de nature changeante, puisqu'il est venu à l'être et créé.
" Voilà ce que disent les partisans d’Arius . "

Les ariens distinguaient donc : premièrement la véritable Sagesse de Dieu (la Sagesse qui est en Dieu), Sagesse dans laquelle Dieu a créé toutes choses, et deuxièmement le Fils qui fut créé par cette Sagesse. Ce qui cloche avec les données coraniques, c'est quand les chrétiens disent : "le Christ est Dieu, il est de même substance que Dieu". Or, les ariens et les musulmans : "le Christ fut créé".

Je valide donc votre réponse, pour moi le sujet sur la trinité est définitivement résolu.

12 lignes

Jeby
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