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La trinité chrétienne vue par un soufi

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Lun 13 Avr - 12:31

Jeby a écrit:L'homme crée de la nouveauté, il ne fait pas qu'imiter ou accéder à des concepts préexistants de façon passive. D'une certaine manière, l'homme "engendre" de la variété et de la nouveauté de façon active par l'exercice de son intelligence. L'homme partage donc une certaine ressemblance avec l'activité divine, même si ça reste très lointaine. C'est ainsi que le monde des idées et que la production scientifique évolue. La présence intime de la Sagesse avec Dieu, oui, je suis d'accord, mais la bible décrit aussi les Anges qui accomplissent la volonté divine avec une fidélité absolue et de façon parfaite. Les anges sont bien une réalité externe au divin (créé), au contraire de la Sagesse qui fait partie de l'être divin. Mais la question ici porte sur le "Fils". De quoi parle le chrétien quand il est question du Fils ? Là, c'est la grande brasse....le Fils est-il créé ? Incrée ? Éternellement engendré ? Il est difficile d'appréhender ce que signifie vraiment cette théologie.

L'homme n'est capable de "créer de la nouveauté" que par rapport à ses contemporains. Einstein n'a rien inventé, Bach et Mozart n'ont fait que découvrir ce qu'il était possible d'obtenir depuis toute éternité. Ça ne rend pas l'homme passif pour autant : toute son activité est au contraire de rejoindre l'infini des possibilités de se rapprocher de Dieu.
Le monde des Idées n'évolue pas, il est éternel! Il n'y a que les idées véhiculées par la société, la civilisation, qui peuvent évoluer, mais elles ne sont que le pale reflet des idées absolues. Je suis très tenté de voir d'ailleurs dans le monde des idées, le monde archétypal, celui des anges, ni plus ni moins.

Quand le chrétien parle du Fils, il parle toujours du Verbe, c'est pareil. Il ne fait qu'utiliser une autre analogie pour le désigner. Il utilise l'analogie de l'héritage, de la transmission et de l'amour, pour dire la même chose : la Parole transmet la Volonté et la Puissance de Dieu au monde, et c'est une Parole d'amour.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 19:26

-Ren- a écrit:Voici l'approximation proposée par le Concile de Trente pour comprendre ce point : "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel"

Je suis désolé de le dire ainsi, mais là encore ça reste pour moi totalement obscur.

Libremax a écrit:L'homme n'est capable de "créer de la nouveauté" que par rapport à ses contemporains. Einstein n'a rien inventé, Bach et Mozart n'ont fait que découvrir ce qu'il était possible d'obtenir depuis toute éternité. Ça ne rend pas l'homme passif pour autant : toute son activité est au contraire de rejoindre l'infini des possibilités de se rapprocher de Dieu.
Le monde des Idées n'évolue pas, il est éternel! Il n'y a que les idées véhiculées par la société, la civilisation, qui peuvent évoluer, mais elles ne sont que le pale reflet des idées absolues. Je suis très tenté de voir d'ailleurs dans le monde des idées, le monde archétypal, celui des anges, ni plus ni moins.

Quand le chrétien parle du Fils, il parle toujours du Verbe, c'est pareil. Il ne fait qu'utiliser une autre analogie pour le désigner. Il utilise l'analogie de l'héritage, de la transmission et de l'amour, pour dire la même chose : la Parole transmet la Volonté et la Puissance de Dieu au monde, et c'est une Parole d'amour.

L'homme est réellement capable de créer au sens propre du terme. L'électronique omniprésente de nos jours, les accélérateurs de particule de la physique subatomique, les hologrammes, les lasers etc., tout ceci témoigne de la haute capacité créative de l'être humain, ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est réel. Mais ce n'est pas le sujet. Il semble que la faculté créative de l'être humain est illimitée, les idées se perfectionnent, s'affinent avec le temps, se transmettent, se complexifient.

Libremax a écrit:la Parole transmet la Volonté et la Puissance de Dieu au monde, et c'est une Parole d'amour
 
J'en reste toujours au même point et ce n'est pas par mauvaise volonté. Nulle part dans la bible je ne lis la consubstantialité Père/Fils, même de façon implicite. Or une foi qui ne repose pas sur l'écriture, je préfère la rejeter et en faire une lecture plus juive "orthodoxe".

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Lun 13 Avr - 19:50

Jeby a écrit: Il semble que la faculté créative de l'être humain est illimitée, les idées se perfectionnent, s'affinent avec le temps, se transmettent, se complexifient.

Mais l'accélérateur de particules n'est pas une création, c'est une fabrication, c'est un assemblage, uniquement. Ce que cet accélérateur permet de découvrir n'est rien d'autre que ce qui est inscrit dans la matière depuis toujours. Rien de ce que vous décrivez n'est création, mais découverte. Ce ne sont pas les Idées qui se perfectionnent, ce ne sont que leurs énoncés. Vous confondez, à mon avis, le monde spirituel avec la connaissance.
Pour autant, cette faculté que vous observez chez l'être humain est certainement illimitée, c'est certain. Pour moi, cet illimité, cet Infini vient de Dieu, il n'a pas sa source en l'homme.

J'en reste toujours au même point et ce n'est pas par mauvaise volonté. Nulle part dans la bible je ne lis la consubstantialité Père/Fils, même de façon implicite. Or une foi qui ne repose pas sur l'écriture, je préfère la rejeter et en faire une lecture plus juive "orthodoxe".

Cher Jeby, pourquoi voudriez-vous trouver dans un ouvrage scientifique du XVIIe siècle un passage sur la physique quantique?
L'idée de "consubstantialité" est postérieure à la culture des premiers chrétiens.
Or, l'idée de consubstantialité n'est pas un concept qu'on a trouvé sous un caillou. C'est une idée qui se construit : avec quoi ? avec ce qui se lit dans la Bible, avec les idées qui sont celles des Juifs de l'époque du Christ.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 20:07

Libremax a écrit:
Mais l'accélérateur de particules n'est pas une création, c'est une fabrication, c'est un assemblage, uniquement. Ce que cet accélérateur permet de découvrir n'est rien d'autre que ce qui est inscrit dans la matière depuis toujours. Rien de ce que vous décrivez n'est création, mais découverte. Ce ne sont pas les Idées qui se perfectionnent, ce ne sont que leurs énoncés. Vous confondez, à mon avis, le monde spirituel avec la connaissance.
Pour autant, cette faculté que vous observez chez l'être humain est certainement illimitée, c'est certain. Pour moi, cet illimité, cet Infini vient de Dieu, il n'a pas sa source en l'homme.

Vous vous doutez bien que je ne parle pas dans mon précédent message de "création" au sens théologique du terme, mais dans son sens général "d''invention". L'homme invente, il produit régulièrement de la nouveauté. J'ai pris l'exemple des grandes inventions techniques de la science, mais on pourrait aussi citer toute la production littéraire, poétique et les chefs-d’œuvre architecturales et autres édifices religieux : tout ceci cadre bien avec le concept "d'invention", de production du neuf, du nouveau, en tant que capacité créative....

Libremax a écrit:Cher Jeby, pourquoi voudriez-vous trouver dans un ouvrage scientifique du XVIIe siècle un passage sur la physique quantique?
L'idée de "consubstantialité" est postérieure à la culture des premiers chrétiens.
Or, l'idée de consubstantialité n'est pas un concept qu'on a trouvé sous un caillou. C'est une idée qui se construit : avec quoi ? avec ce qui se lit dans la Bible, avec les idées qui sont celles des Juifs de l'époque du Christ.

J'ai cité la physique quantique pour répondre de façon globale à votre petite aparté. L'idée de consubstantialité est extra-biblique pour le juif (ainsi que pour le musulman). Si c'était aussi limpide, quasiment tout le monde y adhèrerait. J'aimerais bien avoir accès au texte d'Arius moi....! J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Idriss le Lun 13 Avr - 20:52

Jeby a écrit:J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".
Voilà une bonne question! Il aurait peut-être fallu commencer par cela.
Parce que la trinité dans le cadre des discussions interreligieuses c'est comme la crème au beurre: c'est bon , mais faut pas en abuser car cela devient vite écœurant...Et même après une bonne crise de foie on peut y devenir allergique.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Lun 13 Avr - 21:20

Jeby a écrit:Je suis désolé de le dire ainsi, mais là encore ça reste pour moi totalement obscur.
Je veux bien, mais soyez plus explicite : qu'est-ce qui est obscur pour vous ? "totalement obscur" n'est pas une réponse suffisante ;)
Je reprends l'analogie en la numérotant :

A.1 De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image,
A.2 que les théologiens appellent Verbe,
Tr. ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles—
B.1 que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même,
B.2 engendre son Verbe éternel

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Lun 13 Avr - 21:24

Idriss a écrit:
Jeby a écrit:J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".
Voilà une  bonne question! Il aurait peut-être fallu commencer par cela
Voici déjà un lien proposant quelques morceaux choisis : http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/arianisme.htm
...je n'ai malheureusement pas le temps de lancer la recherche me permettant de vous en donner plus dès ce soir.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 21:58

Idriss a écrit:Voilà une bonne question! Il aurait peut-être fallu commencer par cela.
Idriss a écrit:mais faut pas en abuser car cela devient vite écœurant...

Certes, il aurait peut-être fallu commencer par cela, mais je doute fort qu'un personnage tel qu'Arius taxé "d'hérétique" (par les Églises) aurait suscité l'attention et aboutit à des discussions constructives. Je ne voulais pas non plus froisser les uns et les autres par mes questions directes. Désolé si ça a été le cas.

-Ren- a écrit:Voici déjà un lien proposant quelques morceaux choisis

Génial. Merci beaucoup ! Je vais lire ça avec beaucoup d'intérêt bi-idhnillah.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Lun 13 Avr - 22:31

Arius a écrit:«....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. Mais ayant dessein de nous produire, Dieu a fait un être auquel il a donné le nom de Verbe, de Fils et de Sagesse, afin de s'en servir pour notre production. »

Là ça devient intéressant. Ça se rapproche énormément de l'hadith qudsi :

Selon l’avis unanime des plus grands maîtres soufis l’amour est à l’origine de la création du monde. Cette conviction se fonde sur la parole prophétique suivante : « J’étais un trésor caché et J’ai aimé être connu. Aussi ai-je créé les créatures et Me suis-je fait connaître d’elles. C’est ainsi qu’elles Me connurent. »

Mais l'intellect reste totalement impuissant à comprendre cette réalité. Il vaut mieux ne pas chercher à trop s'y aventurer. Je poursuis plus en détail ma lecture plus tard incha'Allah. Merci encore pour le lien.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Mar 14 Avr - 6:37

Jeby a écrit:je doute fort qu'un personnage tel qu'Arius taxé "d'hérétique" (par les Églises) aurait suscité l'attention et aboutit à des discussions constructives
Vous sous-estimez les participants de ce forum... Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

[NB: je veux bien une réponse à mon message précédent, je suis toujours curieux de comprendre ce que vous ne comprenez pas]

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Mar 14 Avr - 9:49

Jeby a écrit:
Arius a écrit:«....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. Mais ayant dessein de nous produire, Dieu a fait un être auquel il a donné le nom de Verbe, de Fils et de Sagesse, afin de s'en servir pour notre production. »

Pour le coup, cette idée est absolument sans aucun fondement. L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

« J’étais un trésor caché et J’ai aimé être connu. Aussi ai-je créé les créatures et Me suis-je fait connaître d’elles. C’est ainsi qu’elles Me connurent. »

Et ceci ne contredit pas l'idée de Trinité : au contraire.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Mar 14 Avr - 11:29

Jeby a écrit:Vous vous doutez bien que je ne parle pas dans mon précédent message de "création" au sens théologique du terme, mais dans son sens général "d''invention". L'homme invente, il produit régulièrement de la nouveauté. J'ai pris l'exemple des grandes inventions techniques de la science, mais on pourrait aussi citer toute la production littéraire, poétique et les chefs-d’œuvre architecturales et autres édifices religieux : tout ceci cadre bien avec le concept "d'invention", de production du neuf, du nouveau, en tant que capacité créative....

C'est peut-être un malentendu. Parce que formulé ainsi, je suis bien d'accord avec vous. C'est pour cela que la Création par la Parole en Dieu ne peut pas être tout à fait comparable à l'invention humaine, c'est ce que je voulais dire. L'homme crée du neuf aux yeux de ses contemporains. Il ne crée rien ex nihilo.

J'ai cité la physique quantique pour répondre de façon globale à votre petite aparté. L'idée de consubstantialité est extra-biblique pour le juif (ainsi que pour le musulman). Si c'était aussi limpide, quasiment tout le monde y adhèrerait. J'aimerais bien avoir accès au texte d'Arius moi....! J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".

Mais, c'est l'idée même de consubstantialité, qui n'est pas limpide! Il a fallu quatre siècles de débats acharnés pour le sortir de hauts discours philosophiques grecs afin de l'adapter à la théologie chrétienne. Jésus, lui, dit les choses de manières extrêmement simple et claire : "Le Père et moi, nous sommes un".
Mais c'est tellement limpide, justement, que ça fait peur, alors il a fallu corroborer la chose avec des concepts plus élaborés.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Mar 14 Avr - 17:23

-Ren- a écrit:Vous sous-estimez les participants de ce forum... Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

Je sais que les participants de ce forum sont assez ouvert d'esprit, mais j'ai quand même des réticences à admettre l'idée que le débat sur des doctrines condamnées "hérétiques" soit passionnant pour le chrétien (Arius faisant partie de la liste noire de l’Église). Du côté musulman, je doute aussi que la trinité soit une doctrine captivante.

-Ren- a écrit:[NB: je veux bien une réponse à mon message précédent, je suis toujours curieux de comprendre ce que vous ne comprenez pas]

Je ne comprends pas l'analogie avec "l'image". Ça n'explique pas ce que les chrétiens comprennent quand il est question du "Fils".

-Ren- a écrit:Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

Ce qui m'a motivé à ouvrir un fil sur la trinité, c'est aussi le fait que la littérature islamique ésotérique (soufisme) est assez silencieuse au sujet de la doctrine trinitaire chrétienne. Mais il y a tout de même deux tendances opposées au sujet de cette doctrine : l'une qui n'y voit pas vraiment de contradiction avec les données coraniques (ce qu'on pourrait appeler le soufisme populaire moderne) et l'autre plus traditionnelle qui semble plus nuancée. J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle qui parle justement de cette doctrine trinitaire chrétienne. Voici ce qu'il écrit :

Spoiler:
(...) De même, quand Jésus vit ces trois composantes et distingua leur origine dans toute leur gloire et leur simplicité, il a établi la doctrine évangélique sur les trois personnes trinitaires. A l'un d'eux, il donna le nom de "Père" qui est le cœur et le noyau central de l'essence divine. Le second, il l'a appelé le "Fils" qui est l'Âme Universelle. Et au troisième, il lui donna le nom de "Saint Esprit" qui est la Manifestation suprême établie au coeur du monde céleste.

Je précise que les écrits de Shah Waliullah sont assez difficiles à comprendre à cause de l'emploi de tout un vocabulaire mystique et ésotérique auquel il faut dans un premier temps se familiariser, faute de quoi on patauge (car il faut savoir précisément de quoi il est question).

Voici maintenant le commentaire de l'extrait que j'ai cité plus haut:

Spoiler:
Un autre concept clé qui constitue un élément important dans la philosophie de l'existence de Shah Waliullah, c'est la doctrine de "l'Âme Universelle" (al-nafs al-kulliyyah). En expliquant cette doctrine, Shah Wali affirme qu'une réflexion profonde et approfondie sur la diversité des phénomènes universels amène l'intelligence humaine à la notion suivant laquelle Dieu a créé une âme universelle ex-nihilo. De cette "Âme Universelle" émane tous les Existants. Mais la relation entre le Créateur Ex-nihilo et l'Âme Universelle ne peut pas être expliquée en termes matériels. Il existe une certaine unité entre le Créateur et l'Âme Universelle, mais cette unité n'est ni réelle, ni compréhensible pour notre intelligence humaine limitée.

(Extrait de "The Socio-Political Thought of Shah Waliullah".)


Libremax a écrit:Arius a écrit:
       «....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. (...) »
Pour le coup, cette idée est absolument sans aucun fondement.

Au sujet de la consubstantialité c'est 50/50 car la bible ne permet pas une lecture tranchée à ce sujet. C'est donc selon les options doctrinales de chacun. Moi j'ai fait un recoupement avec les écrits soufis.

16 lignes.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Mar 14 Avr - 18:22

Jeby a écrit:j'ai quand même des réticences à admettre l'idée que le débat sur des doctrines condamnées "hérétiques" soit passionnant pour le chrétien (Arius faisant partie de la liste noire de l’Église)
Pour un chrétien trouvant intéressant de parler de l'islam, parler de l'arianisme est tout aussi intéressant. Arius ou Muhammad, de notre point de vue, aucune différence fondamentale : ce sont des personnes ayant prêché des conceptions que nous récusons... ce qui n'interdit pas de s'y intéresser.

Je ne comprends pas l'analogie avec "l'image"
Merci tout d'abord d'avoir accepté de revenir sur ce point :jap:
Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?

J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle
Merci pour cette référence, je vais pouvoir la citer sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme  :jap:

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Mar 14 Avr - 21:12

-Ren- a écrit:Merci tout d'abord d'avoir accepter de revenir sur ce point
Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?

Oui, c'est bien ça. Je trouve le lien que vous avez donné très intéressant parce que les écrits de Shah Waliullah et ceux d'Arius concordent parfaitement.

Voici sous forme de tableau comparatif ce que disent ces deux hommes :

AriusShah Waliullah
Le Fils n'a pas toujours été, car toutes choses ayant été faites du néant, le Verbe divin, qui est du nombre des créatures et des ouvrages, a aussi été fait du néant.Dieu a créé une âme universelle [le Fils] ex-nihilo
Le Dieu de la loi, des prophètes et du Nouveau Testament ;
qui a engendré son Fils avant le temps et les siècles,
par qui il a fait les siècles mêmes et toutes les autres créatures...
De cette "Âme Universelle" [le Fils] émane tous les Existants.
Nous reconnaissons un seul Dieu, seul non engendré, seul éternel,
seul sans principe, seul véritable, seul immortel, seul sage,
seul bon, seul puissant, seul juge de tous, qui conduit et
gouverne tout
Idem.
Ce Fils est la créature parfaite de Dieu, mais non comme
une autre créature ; il est sa progéniture, mais non comme
une autre progéniture. La progéniture du Père n'est point une émission ;
elle n'est point une partie du Père

Il existe une certaine unité entre le Créateur [le Père] et l'Âme Universelle [le Fils],
mais cette unité n'est ni réelle, ni compréhensible pour notre intelligence
humaine limitée.


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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Mar 14 Avr - 22:01

Libremax a écrit:L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

Selon Shah Waliullah, d'après ce que j'en ai compris, tout se passe comme si l'Univers créé ex-nihilo possédait une Âme (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) qui est équivalent au "Fils" dans le christianisme. Tout fut par le Fils. La matière de l'univers s'organise et elle donne naissance à une foultitude d'êtres vivants sur ce joyau bleu qu'est la Terre. Selon Shah Waliullah, nous avons donc comme chez Arius la "triade" :
(1) le Père, coeur de l'essence divine,
(2) le Fils créé ex-nihilo (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) par qui tout a été fait,
(3) le Saint-Esprit qui communique le message divin aux prophètes.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Mar 14 Avr - 23:17

Jeby a écrit:
-Ren- a écrit:Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?
Oui, c'est bien ça
C'est pourtant un concept assez commun ; cf par ex http://www.4p8.com/eric.brasseur/imso.html

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Mer 15 Avr - 14:50

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

Selon Shah Waliullah, d'après ce que j'en ai compris, tout se passe comme si l'Univers créé ex-nihilo possédait une Âme (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) qui est équivalent au "Fils" dans le christianisme. Tout fut par le Fils. La matière de l'univers s'organise et elle donne naissance à une foultitude d'êtres vivants sur ce joyau bleu qu'est la Terre. Selon Shah Waliullah, nous avons donc comme chez Arius la "triade" :
(1) le Père, coeur de l'essence divine,
(2) le Fils créé ex-nihilo (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) par qui tout a été fait,
(3) le Saint-Esprit qui communique le message divin aux prophètes.

Bonjour Jeby,
Ce que je ne comprends pas ici, c'est la définition à donner à "âme". Qu'est-ce que l' "Âme" que l'Univers possède ?
(pour l'instant, je ne vois pas en quoi une "âme" de l'univers se rapprocherait plus de ce qui est dit dans les Evangiles).
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Jeu 16 Avr - 17:36

Libremax a écrit:Ce que je ne comprends pas ici, c'est la définition à donner à "âme". Qu'est-ce que l' "Âme" que l'Univers possède ?
(pour l'instant, je ne vois pas en quoi une "âme" de l'univers se rapprocherait plus de ce qui est dit dans les Evangiles).

Bonjour Libremax,
L’Évangile selon st Jean dit bien que "Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui." Le Verbe/Sagesse/Fils est présent en toute chose et communique la Vie, les choses sont gérées avec sagesse et perfection par le Verbe. C'est équivalent à la définition classique que l'on donne à "l'âme" qui est quasi-synonyme de "Vie". Si on se réfère au tableau que j'ai esquissé, ça devient plus clair.

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Jeu 16 Avr - 20:18

Jeby a écrit:Bonjour Libremax,
L’Évangile selon st Jean dit bien que "Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui." Le Verbe/Sagesse/Fils est présent en toute chose et communique la Vie, les choses sont gérées avec sagesse et perfection par le Verbe. C'est équivalent à la définition classique que l'on donne à "l'âme" qui est quasi-synonyme de "Vie". Si on se réfère au tableau que j'ai esquissé, ça devient plus clair.

Bonsoir Jeby,
mais, le Verbe est-il l'âme/la vie de toutes choses, ou bien celui qui la communique? Ce n'est pas la même chose.
S'il est celui qui communique la vie à toutes choses, quelle distinction y a-t-il lieu de faire entre lui et le Père ?
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Jeu 16 Avr - 20:33

Libremax a écrit:mais, le Verbe est-il l'âme/la vie de toutes choses, ou bien celui qui la communique? Ce n'est pas la même chose.
S'il est celui qui communique la vie à toutes choses, quelle distinction y a-t-il lieu de faire entre lui et le Père ?

La distinction est celle qui est souligné depuis le début par Arius et le soufi en question : le Fils est une réalité créée, le Père seul est incréé. La théologie nicéenne (si on peut on dire) qui parle de Fils éternellement engendré est hors de propos ici (d'ailleurs elle est difficilement compréhensible). La théologie arienne affirme que le Père a créé le Fils et que c'est par le Fils que tout est créé : le Père communique donc la Vie à travers le Fils (créé ex-nihilo) qui est Vie. La théologie nicéenne quant à elle parle de procession éternelle (une sorte d'émanation du Père). On est donc en présence de deux théologies qui s'opposent.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Jeu 16 Avr - 21:33

Jeby a écrit:La distinction est celle qui est souligné depuis le début par Arius et le soufi en question : le Fils est une réalité créée, le Père seul est incréé. La théologie nicéenne (si on peut on dire) qui parle de Fils éternellement engendré est hors de propos ici (d'ailleurs elle est difficilement compréhensible). La théologie arienne affirme que le Père a créé le Fils et que c'est par le Fils que tout est créé : le Père communique donc la Vie à travers le Fils (créé ex-nihilo) qui est Vie. La théologie nicéenne quant à elle parle de procession éternelle (une sorte d'émanation du Père). On est donc en présence de deux théologies qui s'opposent.

D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Jeu 16 Avr - 21:51

Libremax a écrit:D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

Jeby
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Libremax le Ven 17 Avr - 11:12

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

Bonjour Jeby,
Roque dit à la page 1 :
Au Collège des Bernardins, on m'a expliqué la position fondamentale d'Arius de cette façon : Le Père est inengendré et comme il ne peut exister deux " inengendrés ", le Fils est une créature.

Ceci explique pourquoi Arius ne pouvait pas voir Dieu en Jésus.
Ma question est en amont : pourquoi, dans la théologie d'Arius, Dieu crée-t-Il un "Fils", qui va créer le monde, plutôt que de créer tout par Lui-même? Il m'apparaît que dans ce système, ce n'est plus Dieu qui crée, mais bien une créature. Outre le fait que cela me semble contradictoire, il me semble par ailleurs que si cela était vrai, ou en tout cas cohérent, cela devrait être nécessaire, et donc, explicable.
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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  Jeby le Ven 17 Avr - 18:03

Libremax a écrit:Ma question est en amont : pourquoi, dans la théologie d'Arius, Dieu crée-t-Il un "Fils", qui va créer le monde, plutôt que de créer tout par Lui-même? Il m'apparaît que dans ce système, ce n'est plus Dieu qui crée, mais bien une créature. Outre le fait que cela me semble contradictoire, il me semble par ailleurs que si cela était vrai, ou en tout cas cohérent, cela devrait être nécessaire, et donc, explicable.

Dans la théologie arienne, c'est Dieu qui crée par le Fils, ce n'est pas le Fils lui-même qui crée. Question cohérence, ça me paraît très simple : Dieu ne va pas créer individuellement les créatures ex-nihilo, c'est incompatible avec Sa grandeur : il faut bien un substrat-originel, un point d'amorce, un point d'origine, et ce point est le Fils (al-nafs al kulliyyah dans la terminologie soufie de Shah Waliullah), tout a été par le Fils. L'engendrement éternel du Fils me paraît plus difficile à soutenir intellectuellement.

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Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

Message  -Ren- le Ven 17 Avr - 21:22

Jeby a écrit:c'est incompatible avec Sa grandeur
Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

Jeby a écrit:L'engendrement éternel du Fils me paraît plus difficile à soutenir intellectuellement
...ou plutôt : vous n'avez pas envie de comprendre... cf notre échange plus haut.

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