Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

lhirondelle Jeu 11 Déc - 7:44

Tant qu'on en est au grec, rappelons qu'église veut dire assemblée et non appareil clérical. Je ne comprends pas non plus très bien pourquoi dissocier la parole de foi de la personne qui la prononce. Simon devient Pierre parce qu'il prononce la parole de foi sur laquelle se fonde l'assemblée des croyants.
Pour ce qui est du pape, durant des siècles il était ce qu'il est resté pour les orthodoxes : le patriarche d'occident qui a une primauté d'honneur parce qu'en lignée avec Pierre.

mister be Jeu 11 Déc - 8:46

Ce n'est pas la primauté de Pierre qui me dérange mais la suprématie qu'on veut lui accorder
L'Histoire nous montre que l'impérialisme politique et religieux de l' Eglise de Rome est la conséquence de cette croyance en la suprématie de Pierre, ce qui est contraire à la conception évangélique et apostolique de la mission des apôtres.

Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale. Ce furent les ambitieux évêques de Rome qui développèrent la doctrine de la « suprématie de Pierre », pour prendre le pouvoir sur les autres évêques et leurs Eglises. Jésus-Christ a averti qu’à la fin des temps, beaucoup seraient séduits par de faux enseignants affirmant Le représenter (Matthieu 24 :3-5). L’apôtre Paul a averti que, dans les derniers temps, des enseignants hypocrites répandraient des mensonges (1 Timothée 4 :1-3) et séduiraient les gens à croire à des hérésies anciennes et des traditions non bibliques (2 Thessaloniciens 2 :1-15). Ces avertissements sont en train de s’accomplir aujourd’hui !

c'est pourquoi lorsque je regarde les églises et m^me celle à laquelle j'appartiens,je me dis qu'on est loin de la kahal du Seigneur mais que chaque église avec la part de Vérité qu'elle contient est un pilier de l'édifice de l'Eglise de D.ieu(voir la lettre à l'église de philadelphia de Jean Ap3,7-13)

mister be Jeu 11 Déc - 8:53

Libremax a écrit:
mister be a écrit:Dans le texte original grec, la déclaration de Jésus est, en fait, basée sur un jeu de mots. Le mot grec pour l’apôtre « Pierre » est petros (signifiant un petit caillou), et le mot grec pour « roc » est petra (un immense rocher ou une montagne). La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Bonsoir Mister be,

selon mon Bailly, petros ne signifie pas "caillou" mais pierre, éventuellement au figuré ou rocher.
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/index.html
Caillou, c'est Chalix. en outre, la constructon du jeu de mot n'a rien de très clair. On ne voit pas trop comment Jésus, en disant "tu es Caillou, et sur cette pierre je bâtirai mon église" signifierait pour autant que c'est de lui dont il s'agit, et la phrase n'aurait guère de logique.

Par ailleurs, le texte araméen de la Peshytta, qui pour moi a de bonne chances d'être antérieur au grec, n'offre aucune ambiguîté : Simon est surnommé Kippha, et c'est sur cette Kippha que Jésus bâtit son église.

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut " édifiée"sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

On ne saurait trop répéter, avec sagesse et raison, que le véritable fondement de l'Eglise, c'est Jésus, et ses enseignements.
Je vous ferai tout de même remarquer qu'il est inexact de dire que les chrétiens orthodoxes n'ont jamais accepté la primauté de Pierre. Pour eux, elle n'est pas du même ordre que pour les catholiques, mais il y en a bien une...

Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".

Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI à l'époque était décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.

_________________

**Roque** Jeu 11 Déc - 9:22

Spoiler:

mister be Jeu 11 Déc - 9:34

Pardon je me laisse emporter :mm:

**Libremax** Jeu 11 Déc - 12:47

Bonjour Mister Be,
belle exégèse que celle de St Augustin (mais je n'y vois pas trace du jeu de mots dont vous parliez :confused:

).

J'aimerais redire avec force que ni la primauté, ni la "suprêmatie" du pape pour les catholiques ne saurait nier que, quoi qu'il en soit, le fondateur, le fondement, la "pierre angulaire" de l'Eglise reste le Christ. Le pape n'a pas une autorité personnelle. Son autorité est uniquement celle de sa charge, exactement comme les évêques, et les patriarches, ont autorité sur leurs églises locales.

La parole de Jésus sur Pierre a évidemment pour origine sa profession de foi. Mais il est évident que la sentence de Jésus a une portée prophétique : Pierre est le premier à énoncer cette vérité de foi. Tous les disciples ont à faire leur cette vérité à leur tour. Ce que Jésus annonce, c'est que cette "primauté" dans l'annonce de la foi va fonder sa communauté de fidèles. Et ceci se réalise en Pierre, et il s'avère qu'en maintes occasions données par les Ecritures, ceci se répète en Pierre à nouveau.

mister be Jeu 11 Déc - 13:49

Souvent on me dit mais pourquoi n'es-tu pas catholique?
Il y a l'église de Jérusalem mais voilà je pense que Jacques n'était pas soumis à Pierre mais que d'une manière collégiale, les décisions au niveau de la foi étaient prises et puis il y a autre chose qui m'empêche d'être catholique sans pour autant dénigrer cette confession...C'est juste une question de point de vue

Il est claire que tous ces gens( St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) ,St. Cyprien(v. 200 - 258),
St. Athanase (v. 295 - 373),St. Éphrem (v. 300 - 373), St. Épiphane (v. 315 - 403) ,St. Basile (329 - 379) ,St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) ,St. Grégoire de Nysse (mort en 394), St. Ambroise (340 - 397),
St. Jean Chrysostome (340 - 407) ,St. Jérôme (v.347-420), St. Augustin (354 - 430), St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), etc....
ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

GILBERT-MICHEL Jeu 11 Déc - 15:15

L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?

Mais, pour ce qui est de toute évidence, c'est que c'est bien "la parole de foi" qui est déterminante .

**Yahia** Jeu 11 Déc - 16:40

GILBERT-MICHEL a écrit:L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?

Apparemment ce serait tout-à-fait "jouable", puisque en araméen cela donne Šimʻōn Kêfâ qui signifie le "Roc". Bâtir une église sur du roc est parfaitement conforme avec la transposition grecque signifiant Pierre.

**Libremax** Jeu 11 Déc - 16:55

GILBERT-MICHEL a écrit:L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?

En anglais, par exemple, ça ne marche pas : il faut traduire par "You are Peter, and upon this stone..."
Ou bien : "you are a stone, and upon this stone..."

mister be Jeu 11 Déc - 17:25

Quelle est la différence entre lithos et petros?
Pourquoi utiliser l'un par rapport à l'autre?Quel est le sens à donner à l'utilisation de ces termes?
Y-a-t-il des hellénistes parmi nous?Pauline?

**-Ren-** Ven 12 Déc - 7:06

De ce que je sais, λίθος et πέτρος peuvent avoir des sens assez similaires, mais le premier est plus couramment employé pour "pierres taillées", alors que l'autre, moins riche en connotations, est plus fréquemment synonyme de "rocher"

EDIT: je viens de vérifier s'il en allait de même en grec biblique, et c'est le cas :
- "la pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs..." > Λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες...
- "...qui bâtit sa maison sur le roc" > ...ὅστις ᾠκοδόμησεν τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐπὶ τὴν πέτραν

GILBERT-MICHEL Ven 12 Déc - 9:42

-Ren- a écrit:De ce que je sais, λίθος et πέτρος peuvent avoir des sens assez similaires, mais le premier est plus couramment employé pour "pierres taillées", alors que l'autre, moins riche en connotations, est plus fréquemment synonyme de "rocher"

EDIT: je viens de vérifier s'il en allait de même en grec biblique, et c'est le cas :
- "la pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs..." > Λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες...
- "...qui bâtit sa maison sur le roc" > ...ὅστις ᾠκοδόμησεν τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐπὶ τὴν πέτραν

En effet: Pierre est ce "Roc" émergé sur lequel un pied peut-être posé sans se noyer ...
Mais il appartient à chacun de nous de devenir ou d'être aussi un tel "Roc" !

mister be Ven 12 Déc - 15:30

je ne rejette ni le pape ni les apôtres!je rejette l'idée de suprématie du pape qui a conduit à l'impérialisme religieux!
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !
Le seul leader charismatique à reconnaître est Yéshoua(je suis le chemin, la vérité et la vie)

**Roque** Lun 22 Déc - 23:30

mister be a écrit:Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !

Si on accepte l'exégèse proposée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2531p75-sd-qu-est-ce-qui-fait-autorite-en-matiere-de-foi#53502

Pierre est le nouveau Grand Prêtre intronisé par le Père, Lui-même. L'une de ses premières fonctions est celle du Yom Kippour de l'Alliance renouvelée par Yéshoua (Cf.: l'Epitre aux Hébreux) et dont Yéshoua est le seul Temple.

mister be Lun 22 Déc - 23:51

selon Heb 4,14 C'est Yéshoua le grand sacrificateur et non Pierre

14Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. 15Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.…

On arrive à deux visions de temple:
- À partir du Nouveau Testament, on en est venu à identifier que le nouveau Temple,
était l'Église, un temple de pierres vivantes où nous sommes intégrés à une pierre
angulaire qui est le Christ et non Pierre
- À partir de l’évangile de Jean, c'est Jésus qui est le Temple, tente, sanctuaire, par son
incarnation et sa résurrection.
Les deux visions ne se contredisent pas: Paul nous dira en effet, dans la première lettre aux
Corinthiens, que l'Église forme le Corps total du Christ ressuscité, Christ étant la tête, nous
les membres. D’autres images du Nouveau Testament unissent ces deux temples en un seul.
Le Christ est le cep, la vraie vigne, nous sommes les sarments greffés sur lui (Jn 15,1-10). Le
Christ est pierre angulaire, nous sommes les pierres vivantes qui complètent la construction.
À la lumière du Nouveau Testament, Jésus nous suffit comme temple pour avoir pleinement
accès à Dieu.

**Roque** Mar 23 Déc - 8:17

Le pape François a appelé le gouvernement central de l'Eglise catholique à un solide examen de conscience : « La Curie, a-t-il expliqué d'une voix sourde et contenue, souffre de « maladies » dont il a indiqué précisément les remèdes... et dont il a dressé le « catalogue » : « la pathologie du pouvoir, le carriérisme, le narcissisme, le cœur de pierre, la fossilisation spirituelle et mentale, l'Alzheimer spirituel, la schizophrénie de la double vie, le terrorisme des rumeurs, la planification de comptable ou de commercial, les rivalités et la gloriole, le faux mysticisme, l'indifférence aux autres, les faces funèbres, l'accumulation matérielle, l'exhibitionnisme mondain, l'orchestre à fausses notes auprès des journaux... »
:arrow:

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2014/12/22/le-pape-francois-appelle-la-curie-a-l-examen-de-conscience-5518557.html#more

mister be Mar 23 Déc - 12:05

Qu'il fasse attention de ne pas se faire crucifier :mm:

indian Ven 6 Jan - 16:21

Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'une église, qu'un bâtiment, qu'une construction... ou que quelconque regroupement d'êtres humains... se construit, une pierre à la fois.

Par contre pour les groupe d'être humains, en plus de se bâtir une pierre à la fois, une personne à la fois, ''une personne a la foi qui est est de bonne foi''...... il est nécessaire et primordial, que cela se fasse aussi de bonne foi.

Donc je ne penses pas que Simon-Pierre, fasse exception à cette regle...Il est une pierre d'assise par sa foi.
Si nous reconnaissons nous aussi la parole d'amour de Jésus, nous batissons, étant nous aussi l'une de ces Simon... euh

pierre.

Humble avis
Ht
David

Spin Lun 28 Aoû - 11:15

Peut-être rappeler les raisons multiples de penser que le "Tu es Pierre..." est un ajout ultérieur dans Matthieu 16...
- Il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune ou discontinuité...
- Il casse plutôt maladroitement le ton et le rythme du récit...
- Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique à l'époque. Le seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques se trouve aussi dans Matthieu, et au sens premier de communauté locale de fidèles (il a aussi ce sens dans l'Apocalypse). Un supposé fondateur qui ne prononcerait qu'une seule fois le nom même de ce qu'il est supposé fonder dans tout ce qu'on a retenu de lui, c'est anormal quelque part.

**Roque** Lun 4 Sep - 18:01

Spin a écrit:- Il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9,

Le passage de Matthieu est de tradition différente. La mention est unique ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer l'authenticité de ce passage.

Spin a écrit: où on ne sent aucune lacune ou discontinuité... - Il casse plutôt maladroitement le ton et le rythme du récit...

Bien incapable de juger du ton ou du rythme d'un texte grec ... je pense que cet argument est très subjectif.

Spin a écrit:- Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique à l'époque. Le seul autre emploi de ce mot dans les Évangiles canoniques se trouve aussi dans Matthieu, et au sens premier de communauté locale de fidèles (il a aussi ce sens dans l'Apocalypse).

Première approche : ce mot " Eglise " quand même se retrouve 81 fois chez Paul (1 Co ; 2Co ; 1 Th ; 2 Th ; 1 Tm ; Col ; Eph ; Phi; Rm ;Phil ), chez Luc (Actes), chez Jacques et chez Jean (3 Jn ; Ap) ... soit pour certains textes 25 ans après le Christ (communautés locales). Seconde approche : ce mot " Eglise " n'est qu'une reprise d'un terme existant dans l'hébreu et traduit en grec par ekklesia. Le terme hébreu " qahal " signifiant " assemblée profane ", " communauté de des fidèles " a une racine qui signifie " groupe convoqué " signification finalement privilégiée en grec dans traduction de la Septante : ekklesia (en grec Ἐκκλησία) issu du verbe ekkaleô, « convoquer, appeler au-dehors ».

REFERENCES :

Il n'y a donc - de la part de Jésus éventuellement - ni innovation, ni anachronisme. Ce qui est anachronique - par contre - c'est de supposer que ce mot " Eglise " employé éventuellement par Jésus aurait pu signifier ce " groupe religieux institutionnalisé et à visée universaliste " qui s'est développé au fil des siècles. C'est le lien avec le Christ qui fait l'Eglise - encore aujourd'hui - non l'institutionnalisation.

Spin Lun 4 Sep - 18:31

Roque a écrit:Le passage de Matthieu est de tradition différente. La mention est unique ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer l'authenticité de ce passage.

En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder. Par ailleurs, dans Actes 15, Pierre est clairement subordonné à Jacques, et il l'accepte. On le voit diriger avant, mais "sur le terrain", il ne s'agit pas de trancher formellement un point de doctrine dans une assemblée générale.

C'est donc une prophétie à long terme. L'AT rend déjà méfiant sur les prophéties trop précises et à long terme, comme le nom et le rôle de Josias dans 1 Rois vérifiés dans 2 Rois (mais il y a toutes les raisons de penser que ces deux livres sont de la même main), ou le nom et le rôle de Cyrus dans Isaïe (mais c'est le "Deutéro-Isaïe").

**Roque** Lun 4 Sep - 19:14

Spin a écrit:En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder.

Supposer que Jésus - éventuellement - avait l'intention d'un " fondateur d'un machin " avec des chef, une hiérarchie, une doctrine centralisée, etc ... c'est votre interprétation. L'investissement de Jésus dans les sacrements sont pour l'Eglise catholique le vrai lieu de présence de Jésus-Christ en ce monde. Y'a pas photo avec l'action des ses prêtres, laïcs et religieux ...

Bien que j'appartienne à l'Eglise catholique et que j'essaie d'y être fidèle (... !), je ne vois pas les choses comme vous. Le centre des choses c'est la relation mystique du Christ avec Son Eglise avec la Puissance de l'Esprit Saint qui est le Souffle intime de la vie de l'Eglise. C'est indispensable ... sinon l'institution va vers sa mort et ne diffuse que la mort ... comme toutes les autres institutions humaines ...

Spin a écrit:Par ailleurs, dans Actes 15, Pierre est clairement subordonné à Jacques, et il l'accepte. On le voit diriger avant, mais "sur le terrain", il ne s'agit pas de trancher formellement un point de doctrine dans une assemblée générale.

Ça c'est encore votre interprétation. Je lis Ac 15, 1 à 21 :

LISONS LE TEXTE :

Syméon prend même la parole et ensuite Jacques qui cite un texte qui parle de " la hutte écroulée de David " et de la réunification du reste des hommes avec " toutes les nations qui portent le nom de Dieu ". C'est aussi incroyable que la déclaration de Pierre à mon sens ... mais un soutien providentiel de ce Jacques qu'on prétend "ébionite " c'est à dire strict-observant et partisan de la loi mosaïque pour les chrétiens (?) dans la communauté des judéo-chrétiens : " Je suis donc d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu. Écrivons-leur simplement de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang. " (Ac 15, 19-20).

Pour moi c'est plutôt la règle de la " communion " qui a prévalu. Je ne vois pas la hiérarchie ni avec Pierre, ni avec Paul, ni avec Syméon ou autres ...

Spin Lun 4 Sep - 20:23

Roque a écrit:Pour moi c'est plutôt la règle de la " communion " qui a prévalu. Je ne vois pas la hiérarchie ni avec Pierre, ni avec Paul, ni avec Syméon ou autres ...

S'il ne s'agissait pas d'eux, personne ne douterait qu'il y a là un homme qui fait un rapport en suggérant et sollicitant une décision de son supérieur, lequel l'approuve tout en précisant des points, dans une décision formelle et sans appel. L'incident rapporté au début de Galates montre aussi que Pierre devait être subordonné à Jacques.

**Libremax** Lun 4 Sep - 20:28

Bonsoir,

Spin a écrit:
En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder.

Pas tout à fait :

Mt 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Spin Lun 4 Sep - 21:15

Libremax a écrit:Pas tout à fait :
Mt 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Là, c'est au sens premier de communauté locale de fidèles. Au fait, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas croisés...

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