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Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Libremax le Mar 5 Sep - 16:58

Spin a écrit:
Libremax a écrit:? Où est-elle supposée existante?
Dans Matthieu 18 ça n'a pas de sens autrement, les gens ne pourraient pas comprendre. Il donne une règle immédiatement applicable.

Ah! Pardon je croyais qu'on était à Matthieu 16. Mais c'est précisément Matthieu 16 qui instaure l'idée de la "communauté". D'autant que le terme grec traduit un concept hébraïque qui existe déjà dans la société juive. Jésus se l'approprie, évoque de nouvelles communautés, ou bien "une" nouvelle communauté, une ekklesia/qahal à lui.

Libremax a écrit:Jésus parle d'une communauté qu'il établira sur Pierre, précisément.
Là, c'est Matthieu 16. Et donc il n'en parle qu'une seule fois, et ça justifie d'un seul coup les prétentions de la future Eglise Catholique. Comprends-tu au moins que ça inspire la plus grande méfiance quant à l'historicité ?


Alors justement, je prétends que non, il n'en parle pas qu'une fois, il y a l'autre passage, ultérieur, en Matthieu 18 où le mot désigne quelque chose qui est déjà établi (ou qui le sera).
Je comprends tout à fait que ce passage fonde la revendication pétrinienne de l'Eglise de Rome, mais je suggère que ce n'est pas forcément un signe d'inauthenticité. Comme pour beaucoup d'autres dogmes, l'Eglise trouve là une "réalité en germe" dans la Parole de Dieu : le contexte immédiat des propos de Jésus parle d'une communauté de type juif, mais qui se formera à partir et autour de ses enseignements.
Avec le temps, cette communauté se séparant du judaïsme, elle a marqué son origine dans ce passage où Jésus parle de sa fondation, ainsi que les origines de sa hiérarchie. Ça ne veut pas dire que cette hiérarchie existe au moment où la communauté est fondée, ni même qu'elle s'exerce de la même manière à ses débuts.

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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Roque le Mer 6 Sep - 8:55

Spin a écrit:"
Ensuite, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas et je suis resté quinze jours auprès de lui, sans voir cependant aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur. "  (Gal 1, 18)
Cet épisode est quand même avant tout un clash entre Paul et Pierre, clash assez grave pour être connu des Galates (quelques centaines de kilomètres d'Antioche)
Le début de la lettres aux Galates : " J'admire avec quelle rapidité vous vous détournez de celui qui vous a appelé par la grâce du Christ pour passer à un autre évangile " (Ga 1, 6) fait allusion aux " faux frères " (Ga 2, 7, 2 Co 11, 2) qu'on retrouve avant le clash avec Pierre (Ac 15, 1 ; Ac 15, 5). Le terme de " faux frères " est violent, certes, désigne ceux qui veulent maintenir les pratiques judaïsantes (Ac 15, 1 ; Ac 15, 5). On trouve donc cette influence des émissaires judaïsants venus de Jérusalem chez les Galates comme dans l'Eglise d'Antioche. Il y a donc lieu de penser que la décision de Jérusalem de 49 (Pierre, Paul, Barnabé, Syméon, Jacques en Ac 15) est postérieure à ce conflit généralisé dans l'Eglise naissante. C'est la première interprétation possible. Ce conflit était très grave car si les chrétiens incirconcis s'étaient séparés (schisme) des chrétiens circoncis - les judaïsants - le christianisme serait mort. La nouveauté radicale du message et de la vie de Jésus aurait été perdue avec d'un côté des juifs messianiques et de l'autre des pagano-chrétiens " sans loi ". Bien comprendre : ce n'est pas la loi de Moïse qui aurait été mortelle pour le christianisme, mais la séparation des circoncis et des incirconcis.
Spin a écrit:clash assez grave pour être connu des Galates qui ont cru devoir demander à Paul de s'expliquer (je ne vois pas d'autre explication au début de la lettre).
Je ne vois pas où les Galates somment Paul de s'expliquer. C'est plutôt Paul qui fait des reproches aux partisans du maintien de la loi juive - ou bien -, il faut l'ajouter - aux partisans d'une liberté morale totale non tirée de l'exemple et de la croix du Christ. Seconde interprétation possible.
Spin a écrit:Il les engueule pour leur manque de confiance,
D'où vous vient cette idée que Paul serait été investi d'une autorité et aurait eu pour tâche de se faire obéir (dans le domaine de la foi c'est catastrophique !) ? Je ne vois pas les choses comme ça. A cette époque Paul n'a été qu'une fois à Jérusalem rencontrer Pierre et Jacques, mais très furtivement. Menacé de mort (Ac 9, 29) il devra fuir. Son Évangile n'est pas encore avalisé par les Apôtres (Ga 2, 2). La confirmation de sa mission aux incirconcis par Pierre, Jacques et Jean n'aura - également - lieu que plus tard (Ga 2, 8-10).

Roque

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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Libremax le Mer 6 Sep - 9:45

Roque a écrit:Ce conflit était très grave car si les chrétiens incirconcis s'étaient séparés (schisme) des chrétiens circoncis - les judaïsants - le christianisme serait mort. La nouveauté radicale du message et de la vie de Jésus aurait été perdue avec d'un côté des juifs messianiques et de l'autre des pagano-chrétiens. Bien comprendre : ce n'est pas la loi de Moïse qui aurait été mortelle pour le christianisme, mais la séparation des circoncis et des incirconcis.

Bonjour Roque,
peut-on uniquement situer la délimitation des deux partis autour de la circoncision ?
Paul appellait au baptême pour les incirconcis, c'est à dire aux païens (et, à vrai dire, probablement, en premier lieu à des "Craignant-Dieu") sans pour cela exiger d'eux la longue et complexe -pour ne pas dire impossible- intronisation juive, passant inévitablement par le rite de la circoncision.
Il y avait sans doute une vive protestation de la part de juifs conservateurs, de chrétiens attachés aux coutumes et à la Loi juive, mais l'autre évangile dont parle Paul, n'était-ce pas plutôt celui que prônaient les partisans d'un Messie humain -unitarien, dirions nous aujourd'hui ? Paul mettait peut-être tout le monde dans le même panier, (c'était Paul, après tout) mais le danger qu'il craignait , à mon sens, n'était pas dans le seul respect de coutumes. Quand il parle d'évangile, il parle plutôt de ce qu'il convient de croire à propos du Christ.

D'où vous vient cette idée que Paul serait été investi d'une autorité et aurait eu pour tâche de se faire obéir (dans le domaine de la foi c'est catastrophique !). Je ne vois pas les choses comme ça. A cette époque Paul n'a été qu'une fois à Jérusalem rencontrer Pierre et Jacques, mais très furtivement car rapidement il va être menacé de mort (Ac 9, 29) et doit fuir. Son " autorité " est encore fragile. Sa mission aux incirconcis confirmée par Pierre, Jacques et Jean n'aura lieu que plus tard (Gal 2, 8-10).

En même temps, en tant qu' "apôtre", comme il se définit, il a tout de même une autorité pastorale, non ?
En Galates, il indique bien que l'évangélisation des incirconcis lui a été confiée, et il parle de sa deuxième venue à Jérusalem auprès des apôtres qui le confirment dans sa mission. On peut donc dire qu'il "engueule" un peu les galates, non ?
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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Spin le Mer 6 Sep - 10:15

Roque a écrit: On trouve donc cette influence des émissaires judaïsants venus de Jérusalem chez les Galates comme dans l'Eglise d'Antioche. Il y a donc lieu de penser que la décision de Jérusalem de 49 (Pierre, Paul, Barnabé, Syméon, Jacques en Ac 15) est postérieure à ce conflit généralisé dans l'Eglise naissante. C'est la première interprétation possible. Ce conflit était très grave car si les chrétiens incirconcis s'étaient séparés (schisme) des chrétiens circoncis - les judaïsants - le christianisme serait mort. La nouveauté radicale du message et de la vie de Jésus aurait été perdue avec d'un côté des juifs messianiques et de l'autre des pagano-chrétiens " sans loi ". Bien comprendre : ce n'est pas la loi de Moïse qui aurait été mortelle pour le christianisme, mais la séparation des circoncis et des incirconcis.
Le Judaïsme admettait déjà, traditionnellement, qu'on dispensât de circoncision les prosélytes adultes "craignant Dieu" réticents à l'accepter. C'est ni plus ni moins le principe rappelé par Jacques en Actes 15. Voir Hyam Maccobi. Pour autant, ça n'a pas dû être simple puisque, à un moment, on voit Paul circoncire de ses mains Timothée, Grec d'origine. On le voit aussi se soumettre, sur conseil de Jacques, aux dures conditions du naziréat. Dans les deux cas, ce sont des concessions aux "faux frères".

Ne pas oublier que l'auteur des Actes se présente expressément comme un fidèle compagnon de Paul, et témoin direct dans les derniers chapitres. Le récit s'achevant brusquement avant la mort de Paul, on peut penser que ce dernier a pour le moins supervisé et validé la rédaction. Donc, il minimise les épisodes qu'il ne peut nier, et il tient à se présenter comme au même niveau que les apôtres d'origine et accepté comme tel par eux. On a peu d'éléments pour savoir comment ces derniers le considéraient. Au départ, c'était un ennemi subitement retourné, qu'on a d'abord envoyé collecter des fonds à l'étranger, ce qu'il a fait consciencieusement (il y a plusieurs allusions dans les épitres). Mais a priori c'était une façon de ne pas perdre le bénéfice de sa conversion si elle était sincère, sans prendre de risque si elle ne l'était pas. Ca ne montre pas forcément une grande considération.

Il reste quand même dans le NT une trace importante du Christianisme d'origine pas encore paulinien : l'Apocalypse.
Je ne vois pas où les Galates somment Paul de s'expliquer.
Il réagit, vivement, à quelque chose qu'il ne précise pas. Il n'allait certainement pas parler d'un incident gênant entre lui et Pierre s'il n'y était pas obligé, donc si on ne l'avait pas interpellé là-dessus.
D'où vous vient cette idée que Paul serait été investi d'une autorité et aurait eu pour tâche de se faire obéir (dans le domaine de la foi c'est catastrophique !) ?
Désolé, je le vois à longueur d'épitres faire constamment acte d'autorité.

A ce point, je juge bon de rappeler pourquoi mon avatar est ce qu'il est : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).
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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Libremax le Mer 6 Sep - 10:43

Spin a écrit:Pour autant, ça n'a pas dû être simple puisque, à un moment, on voit Paul circoncire de ses mains Timothée, Grec d'origine. On le voit aussi se soumettre, sur conseil de Jacques, aux dures conditions du naziréat. Dans les deux cas, ce sont des concessions aux "faux frères".

Pas nécessairement : Paul ne voit plus l'intérêt de souscrire à la circoncision, mais il le fait pour Timothée "à cause des Juifs qui se trouvaient dans ces parages."(Ac 16,3)
Il ne le fait pas à cause des faux frères, qui prêchent un autre évangile. La mère de Timothée,était "juive devenue croyante".
Jacques enjoint Paul de se purifier par le naziréat pour taire les rumeurs qui courent comme quoi il enseignerait de renoncer à Moïse : c'est pour taire des rumeurs fausses (Paul ne "renonce" pas à Moïse !) qu'il obéit, et non pour faire ce qu'un autre parti exige de lui.
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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Roque le Mer 6 Sep - 11:10

Libremax a écrit:Il y avait sans doute une vive protestation de la part de juifs conservateurs, de chrétiens attachés aux coutumes et à la Loi juive, mais l'autre évangile dont parle Paul, n'était-ce pas plutôt celui que prônaient les partisans d'un Messie humain -unitarien, dirions nous aujourd'hui ? Paul mettait peut-être tout le monde dans le même panier, (c'était Paul, après tout) mais le danger qu'il craignait , à mon sens, n'était pas dans le seul respect de coutumes. Quand il parle d'évangile, il parle plutôt de ce qu'il convient de croire à propos du Christ.
C'est drôle j'y pensais en écrivant le post. Si en 49 les circoncis et les incirconcis s'étaient tourné le dos, cela aurait été un schisme. Cela n'a pas eu lieu. Le premier schisme dans l'Eglise chrétienne à lieu très rapidement en 62, aussitôt après la mort de Jacques à Jérusalem : une partie des judéo-chrétiens contestant la trop forte influence du clan davidique fit sécession derrière un lettré nommé Thebutis (Source Hégésippe. 110-180). Ce Thébutis était furieux de ne pas être élu Évêque à la suite de Jacques. Dans son Évangile Jésus est le Messie, mais pas le Fils de Dieu.

Donc on a des " unitariens " dès 62 (des juifs en fait) et puis on a des traces éventuelle de pensée gnostique, voire de la pensée magique (bibliothèque de Qumran). Qu'est-ce qu'est un " vrai évangile " à l'époque ? Les traditions qui racontent l'approbation par les Apôtres de chaque Évangile ne le disent pas (oui ces traditions existent !). Elle racontent surtout l'approbation donnée de personne (Pierre par ex.) à personne (Matthieu ou Jean, par ex. ...).
Libremax a écrit:En même temps, en tant qu' "apôtre", comme il se définit, il a tout de même une autorité pastorale, non ?
En Galates, il indique bien que l'évangélisation des incirconcis lui a été confiée, et il parle de sa deuxième venue à Jérusalem auprès des apôtres qui le confirment dans sa mission. On peut donc dire qu'il "engueule" un peu les galates, non ?
Oui, le titre d'apôtre implique sans doute un rôle de surveillance de la doctrine et des mœurs, car les fondations d'Eglises locales se font de leur seule initiative. Le rôle de surveillance est affirmé (quand ?) avec le titre d’Évêque (episcopos =surveillant). Engueulade, peut-être, ça dépend de votre définition (quelle importance ?). Mais pour moi c'est surtout un rappel de LA question théologique de fond du moment - qu'on trouve en Ac 15.


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Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

Message  Libremax le Mer 6 Sep - 11:28

Roque a écrit:Donc on a des " unitariens " dès 62 (des juifs en fait) et puis on a des traces éventuelle de pensée gnostique, voire de la pensée magique (bibliothèque de Qumran). La notion de " vrai évangile " n'était pas la nôtre. Je pense que l'approbation des Apôtres était essentielle pour l'enseignement dans l'Eglise. A mon sens, c'est de là que vient d'abord l'autorité dans l'Eglise. Cette approbation cependant portait plus probablement sur l'essentiel du kérygme et que sur le détail du texte. Mais c'est juste mon idée ...

On revient à la problématique soulevée, à juste titre, il me semble, par Perrier, en ce qui concerne l'assimilation d'une Karozoutha au kérygme réduit à quelques phrases. Peut-on imaginer les apôtres n'enseigner que quelques axes théologiques, et ne pas s'être mis d'accord sur un ensemble de textes, au contraire, c'est à dire d'enseignements et d'idées, nécessairement communs pour pouvoir les prêcher dans le détail, et les insérer dans une liturgie juive bien structurée ?
Des idées aussi opposées que celles de chrétiens "unitariens" et d'autres "gnostiques", dès leur époque, devaient à mon sens devoir être tranchées, et c'est justement parce qu'elles étaient tranchées que les schismes se sont produits.
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