Fils de Dieu dans la Bible juive ?

[Roque]

La Bible juive parle-t-elle des fils de Dieu ? S'agit-il de " fils " au sens propre ou au sens figuré ?

[Libremax]

La notion de "Fils de Dieu" n'a jamais été au sens propre...
Y compris dans le christianisme. La relation de filiation est une analogie pour comprendre ce qui relie le "Père" avec le "Fils".

[Roque]

La notion de "Fils de Dieu" n'a jamais été au sens propre...

Je pense que tu as raison. On peut alors se demander comme le fait de se prétendre Fils de Dieu a pu le mener a la croix !

[Yahia]

Je connais plus ou moins l'avis des chrétiens sur le sujet, et j'imagine qu'il sera largement développé ici. J'aimerais cependant bien recueillir l'avis de juifs sur ce thème. Comme j'en ignore tout, j'ai beaucoup à apprendre d'eux...

[Libremax]

Je pense que tu as raison. On peut alors se demander comme le fait de se prétendre Fils de Dieu a pu le mener a la croix !

Je crois qu ses accusateurs ont eu l'occasion de comprendre que Jésus entendait par là quelque chose d'inacceptable pour eux.
A la question "es-tu le Messie, le Fils du Dieu vivant", Jésus ne fait pas que répondre par l'affirmative.
Il en rajoute une couche : "Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel".
Là, il s'associait explicitement la puissance divine.

[Roque]

Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais de mémoire : Jésus acquiesce de facon passive : " C'est toi qui l'as dit " à la manière juive qui laisse quand même une petite latitude d'interprétation, mais devant le Sanhérin il rassemble sur Lui trois représentations disjointes dans le judaïsme : le Messie (c'est à dire le " Fils de David " ) + le Fils de Dieu + le Fils de l'homme lesquelles prises séparément peuvent rester relativement inoffensives, mais prises ensemble ont un effet qui verrouille le "  blasphème ". Et cela dans les 4 Évangiles.

De fait, il y a une quatrième représentation que Jésus a parfaitement assumée. C'est la figure du Serviteur Souffrant d'Isaïe notamment dans Ses annonces de Sa Passion + de Son Relèvement d'entre les morts. Les exégètes reconnaissent que ce rapprochement entre le Serviteur Souffrant et le Fils de l'homme est propre à Jésus et inédit dans la Bible juive.

[Roque]

Oui : le terme fils de elohim (ou de YHWH) dans la Bible juive n'est jamais au sens propre.

C'est uniquement parce que Jésus a imprimé un sens nouveau à cette appellation qu'elle est devenue choquante, conduisant à un verdict de blasphème et à la croix.

Ce qui choquait les juifs, ce n'était pas le titre - en soi -, mais que Jésus se faisait l'égal de Dieu : "  Les Juifs lui répondirent: " Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. " (Jn 10,33). Cette affirmation d'égalité du Fils avec Dieu se retrouve dans la représentation de Jésus ressuscité, puis exalté pour être assis à la droite du Père. En effet cette position " à la droite du père " dans la Bible est celle de celui qui hérite de tout ce qui appartient au Père.

Jésus " fils de Dieu " signifie qu'Il " est vraiment Dieu " - au même sens que " fils (ibn) du bled " : un vrai fils du pays - mais pas que Dieu aurait eu un enfant (wuld) avec une créature ! Cf. [4.171]

[Yahia]

Ce qui choquait les juifs, ce n'était pas le titre - en soi -, mais que Jésus se faisait l'égal de Dieu : "  Les Juifs lui répondirent: " Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. " (Jn 10,33). Cette affirmation d'égalité du Fils avec Dieu se retrouve dans la représentation de Jésus ressuscité, puis exalté pour être assis à la droite du Père. En effet cette position " à la droite du père " dans la Bible est celle de celui qui hérite de tout ce qui appartient au Père.

Jésus " fils de Dieu " signifie qu'Il " est vraiment Dieu " - au même sens que " fils (ibn) du bled " : un vrai fils du pays - mais pas que Dieu aurait eu un enfant (wuld) avec une créature ! Cf. [4.171]

Pas si clair. D'amour l'explicitation de la nature du blasphème ne se trouve que chez Jean et non pas les autres témoins. Les autres évangélistes ne font que remonter l'accusation de Blasphème sans l'expliciter. Les exemples bibliques sur les raisons de condamner à mort un prophète portent sur la fausseté de la prophétie.(Voir Jérémie 26:11 et Deutéronome 18:20) Il suffit donc que Jésus se proclame le Messie, et que cela soit considéré comme faux par les juges, pour qu'il mérite la mort.

Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Les 3 évangélistes ne disent rien de plus.

Et c'est bien sûr Jean, seul, qui ajoute "Parce que tu te fais Dieu", ce qui me semble suspect d'une sur-interprétation théologique: le théologien-témoin explicite pour ses lecteurs,ce qui à ses yeux, lui semble évident comme motif de condamnation, mais qui n'a pas forcément été prononcé par les prêtres.

Mais ils l'ont peut-être effectivement dit. Pas sûr du contraire non plus.

Une fois de plus ce n'est pas clair, et cela dépend beaucoup des lunettes que met le lecteur pour lire et comprendre.

[Le publicain]

Bonjour Yahia.

Et c'est bien sûr Jean, seul, qui ajoute "Parce que tu te fais Dieu", ce qui me semble suspect d'une sur-interprétation théologique...

C'est ce que disent aussi les Scribes et les Pharisiens dans les synoptiques :

Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser, disant : " Qui est celui-ci qui profère des blasphèmes ? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? " (Luc 5:21)

Autrement dit : il se fait Dieu ! En effet, seul Celui qui peut sonder les cœurs et les reins peut remettre les péchés, c'est-à-dire Dieu seul. Et pour les convaincre de sa nature, il va guérir un paralysé par sa propre autorité et puissance, c'est-à-dire sans supplier Dieu !!!

[Yahia]

Bonsoir, on dévie un peu du post , là: il y en déjà a un spécialement consacré  au fait que Jésus se soit déclaré ou non Dieu.

Ici il s'agit de la notion de Fils de Dieu dans l'Ancien testament.
Elle ne brille pas non plus d'une très grande clarté et ne présente pas non plus, hors lecture chrétienne, les évidences que ceux-ci veulent y lire.

Parfois c'est Israël qui est désigné ainsi:

Spoiler:

Parfois Le roi est considéré comme le fils de Dieu  DAVID en particulier

Spoiler:

Enfin , des êtres étranges, de nature indéterminée, (des anges ???)

Spoiler:

Avez-vous d'autres occurrences ?

[Roque]

Pas si clair. D'abord l'explicitation de la nature du blasphème  ne se trouve que chez Jean et non pas les autres témoins.

Oui il n'est pas explicitement dit : on vous condamne et vertu de la loi " numéro tant ". on peut en discuter.

sur les raisons de condamner à mort un prophète portent sur la fausseté de la prophétie.
[...]
Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif (

Tout cela on peut également en discuter. Ce serait bien d'ouvrir un nouveau sujet sur certains de ces points.

Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Je te signale, déjà, que ce psaume - au verset 1 - implique bien autre chose que le " Messie, Fils de David ". Jésus posera une colle à son auditoire à ce sujet, mais les juifs seront bien incapables de répondre.

Maintenant en ce qui concerne l'appellation " fils de Dieu " c'est plutôt simple. Les juifs comme les chrétiens en ont au départ la même compréhension : c'est un sens figuré. Qui a prétendu que Jésus aurait été le produit d'une " théogamie " ? Pas les chrétiens. On trouve cette idée, suggérée il est vrai, que dans le Coran. Si on traduit en arabe, on peut traduire par " ibn ", mais pas par " ould " [4.171]. Ce serait un faux sens.

[Yahia]

C'est ce que disent aussi les Scribes et les Pharisiens dans les synoptiques :

Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser, disant : " Qui est celui-ci qui profère des blasphèmes ? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? " (Luc 5:21)

Autrement dit : il se fait Dieu ! En effet, seul Celui qui peut sonder les cœurs et les reins peut remettre les péchés, c'est-à-dire Dieu seul. Et pour les convaincre de sa nature, il va guérir un paralysé par sa propre autorité et puissance, c'est-à-dire sans supplier Dieu !!!

EN passant :
De ses actes, d'aucuns déduisent qu'il s'arroge des prérogatives réservées à Dieu. Qu'il aie largement dépassé les bornes communément admises à l'époque, soit. Ce n'est pas le seul, ni le dernier qui aie agit ainsi. De là à dire qu'il se soit positivement pensé et déclaré divin, il y a une énorme marge., et je serai bien plus prudent.

Mais revenons, svp, au sujet: la notion de Fils de Dieu dans l'Ancien Testament.

[Roque]

Ici il s'agit de la notion de Fils de Dieu dans l'Ancien testament.

Oui et toutes ces citations confirment qu'il s'agit de sens figuré. Dans ses acceptions principales dans le Bible : ange (Genèse), juge (Job et psaumes), roi, et juste (Sagesse), il s'agit de façon constante d'un sens figuré ... simplement parce que le sens propre n'est " pensable " qu'en milieu païen, mais " impensable " et abominable en milieu juif. Jésus était juif, faut-il le rappeler

Un fil a traité de ce sujet (quelques erreurs non corrigées, mais c'est une base :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1271-qui-sont-ces-fils-de-elohim

[Yahia]

Maintenant en ce qui concerne l'appellation " fils de Dieu " c'est plutôt simple. Les juifs comme les chrétiens en ont au départ la même compréhension : c'est un sens figuré. Qui a prétendu que Jésus aurait été le produit d'une " théogamie " ? Pas les chrétiens. On trouve cette idée, suggérée il est vrai, que dans le Coran. Si on traduit en arabe, on peut traduire par " ibn ", mais pas par " ould " [4.171]. Ce serait un faux sens.

Si ce n'est qu'un sens figuré, et c'et ce que l'on a tendance à comprendre hors milieu chrétien, c'est un argument de moins pour l'auto-afirmation divine de Jésus.

Mais revenons au sens pour l'Ancien Testament ?

[Roque]

Si ce n'est qu'un sens figuré, et c'et ce que l'on a tendance à comprendre hors milieu chrétien, c'est un argument de moins pour l'auto-affirmation divine de Jésus.

Il n'est pas question dans ce sujet de l'affirmation de la divinité de Jésus. Il y a une méprise. Cette affirmation (voir le sujet dédié) n'est pas du tout posée comme ça - même dans les Evangiles.

Justement j'essaie de montrer qu'au départ l'appellation " fils de Dieu " n'a rien à voir avec une quelconque affirmation de la divinité de Jésus. Ca ne veut dire que : ange, juge, roi et juste ... jamais Dieu (à la rigueur être céleste) dans la Bible juive. On est bien d'accord là dessus.

[Yahia]

Un fil a traité de ce sujet (quelques erreurs non corrigées, mais c'est une base :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1271-qui-sont-ces-fils-de-elohim

Effectivement ce lien traite beaucoup mieux de la question posée ici. Ce post faisait double emploi ?
Ta synthèse y est très intéressante.

Merci

[Roque]

Ici on fait des Questions / Réponses courtes pour stimuler les échanges. On essaie de faire léger, quitte à renvoyer sur des sujets plus développés.

[Yahia]

En tout cas cela a marché pour moi, j'ai pu ainsi lire un des nombreux post du Forum que je n'avais pas encore lu. Donc : encore Merci

[Le publicain]

Il y a bien un verset dans l'Ancien Testament qui parle d'un propre Fils à Dieu et qui se fera connaître dans l’Évangile comme le Fils Unique de Dieu :

Qui monte au ciel et qui en descend ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a lié les eaux dans son vêtement ? Qui a affermi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ? (Proverbe 30:4)

Il y a un rapport étroit entre ce verset et les paroles de Jésus comme par exemple :

Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel ? Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le  ciel. (Jean 3:12-13)

Toutes choses m'ont été remises par mon Père ; et personne ne sait ce qu'est le Fils, si ce n'est le Père, ni ce qu'est le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. " (Luc 10:22)

Les autorités juives qui ont condamné Jésus devaient avoir ce verset du Livre des Proverbes en tête lorsqu'ils lui demandèrent : " Tu es donc le Fils de Dieu ? " (Luc 22:70). A ne pas confondre avec un fils de Dieu !

[Roque]

Il y a bien un verset dans l'Ancien Testament qui parle d'un propre Fils à Dieu et qui se fera connaître dans l’Évangile comme le Fils Unique de Dieu :

Oui, Le publicain, tu as parfaitement raison, mais entre le " fils d'elohim " par exemple de la Sagesse - 2ème siècle avant Jésus - et l'Evangile de Jean, il y a une distance presque intersidérale. Comment Jean en est-il arrivé là (l'Evangile de Jean est écrit autour de +60) c'est pour moi un mystère total. Et c'est admirable - pour moi.

Pour expliquer l'évolution du terme " fils d'élohim " jusqu'au Fils Unique Engendré (monogène) du Père de Jean, il est plus prudent de passer par les synoptiques, puis Paul et enfin Jean ... sinon la transition est impossible à comprendre. Ce qui est sûr, c'est que le terme a carrément " muté " avec le christianisme.

Qui monte au ciel et qui en descend ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a lié les eaux dans son vêtement ? Qui a affermi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ? (Proverbe 30:4)

Superbe citation ... au moins du point de vue chrétien. Je ne connaissais pas du tout.   Cependant je crois que les Proverbes ne font pas partie du canon juif.

Il y a un rapport étroit entre ce verset et les paroles de Jésus comme par exemple :

Je vais étudier cette relation ...

[Libremax]

Jésus " fils de Dieu " signifie qu'Il " est vraiment Dieu " - au même sens que " fils (ibn) du bled " : un vrai fils du pays - mais pas que Dieu aurait eu un enfant (wuld) avec une créature ! Cf. [4.171]

Bonsoir Roque,
et pourtant, comme j'ai l'impression que finalement, dans la tête de beaucoup de chrétiens, Jésus est bien l' "enfant" de Dieu! Le chrétien est, là encore, appelé à entrer quelque peu dans un mystère, et c'est un effort qui ne va pas de soi.

Moi j'aurais dit que la divinité de Jésus se déduit de ce que signifie "Fils de Dieu". Mais, en l'espèce, l'expression signifie d'abord que Jésus reçoit tout ce qui est à Dieu. Il est son "Fils", cela signifie qu'il hérite de tout ce qui Lui revient. Comme un fils hérite de son père, là est l'analogie.
De là on peut conclure qu'il reçoit aussi la divinité.

[Roque]

Salut Libremax

j'ai l'impression que finalement, dans la tête de beaucoup de chrétiens, Jésus est bien l' "enfant" de Dieu! Le chrétien est, là encore, appelé à entrer quelque peu dans un mystère, et c'est un effort qui ne va pas de soi.

Je ne pense pas que les chrétiens auraient une vision théogamique de la conception de Jésus (un " dieu " venant courtiser une créature   ), mais ils n'ont pas nécessairement approfondi jusqu'à réaliser des questions aussi pointues que " l'engendrement éternel du Verbe ", " l'union ontologique du Verbe de Dieu avec l'humanité de l'homme Jésus " et " la différence entre l'engendrement ontologique du Verbe-homme et l'engendrement biologique de l'homme Jésus " en Marie. Cela n'est plus jamais expliqué dans les sermons, c'est la confrontation avec les musulmans qui m'a poussé vers notre tradition des 1^ers siècles.

Moi j'aurais dit que la divinité de Jésus se déduit de ce que signifie "Fils de Dieu". Mais, en l'espèce, l'expression signifie d'abord que Jésus reçoit tout ce qui est à Dieu. Il est son "Fils", cela signifie qu'il hérite de tout ce qui Lui revient. Comme un fils hérite de son père, là est l'analogie. De là on peut conclure qu'il reçoit aussi la divinité.

Oui tout à fait : c'est comme cela, aussi pour moi, que se fait la déduction chrétienne (Jésus affirme Sa parfaite communion avec le Père, ce qui implique Sa divinité) avec le " sceau d'authenticité " de l'enseignement de Jésus qui Lui est donné par Sa Résurrection.

[Invité]

Bonjour Yahia,

Je connais plus ou moins l'avis des chrétiens sur le sujet, et j'imagine qu'il sera largement développé ici. J'aimerais cependant bien recueillir l'avis de juifs sur ce thème. Comme j'en  ignore tout, j'ai beaucoup à apprendre d'eux...

À tout hasard, je signale que le professeur Daniel Boyarin, qui se présente comme Juif orthodoxe, expose dans le dernier livre traduit en français "le Christ juif", sous-titré "à la recherche des origines", une thèse assez provocatrice selon laquelle le titre de "fils de d.ieu" est un titre banal de royauté séculière humaine alors qu'en revanche le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

À l'appui de cette thèse, les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concernant le Fils de l'homme annoncent un personnage hors du commun disposant de prérogatives non-humaines, comme par exemple :

Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés
Matthieu 12:8 Car le Fils de l’homme est maître du sabbat.
Matthieu 13:37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ;

Matthieu 16:13 ... Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
...
Jean 5:27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’homme.
Jean 6:53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
etc.

Ce qui, à mes yeux, contribue à l'appui de cette thèse étonnante est que le Fils de l'homme "est venu", "s'en va", "siège à la droite de la puissance de D.ieu", et "reviendra" dans des mouvements entre les Cieux et la terre.
Tout se passe comme si, à Son sujet, prévaut la notion de "mouvement" ou de "déplacement" alors que tout ce qui touche à l'Incarnation n'est pas particulièrement mise en valeur.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

À tout hasard, je signale que le professeur Daniel Boyarin, qui se présente comme Juif orthodoxe, expose dans le dernier livre traduit en français "le Christ juif", sous-titré "à la recherche des origines", une thèse assez provocatrice selon laquelle le titre de "fils de d.ieu" est un titre banal de royauté séculière humaine alors qu'en revanche le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

Oui, on trouve la même affirmation relativisant l'importance de " fils de Dieu " et soulignant le poids de l'allusion au " Fils de l'homme " dans un échange entre Bernard Sesboüé et Frédéric Lenoir en 2010 (la source est peut-être la même) :
  http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

[Le publicain]

Bonsoir pauline.px

le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

Je n'en suis pas certains. Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité. Paul dira que Jésus s'est dépouiller lui-même pour devenir semblable aux hommes (Philippiens 2:7-17). D'ailleurs personnes dans les Évangiles ne le reprend sur ce titre qu'il se donne. Si c'était en référence au livre de Daniel je suppose que les autorités juives lui auraient posé la question : es-tu le Fils d'Homme ? comme pour les autres titres : Es-tu le Messie ? Es-tu le Fils de Dieu ?

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