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Fils de Dieu dans la Bible juive ?

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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Libremax le Lun 1 Déc - 16:20

Yahia a écrit:Mais rupture rapide, vison théologique incompatible, abandon de la thora, sans oublier les longs dénigrements historiques.... Se réclamer d'une source et la trahir est d'un commun....

Certainement, mais c'est voir le verre à moitié vide. On doit considérer tout de même l'origine juive palestinienne des premières communautés, les références constantes aux Ecritures juives, la conservation de celles-ci dans le canon et l'héritage proprement juif de la liturgie.

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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Yahia le Lun 1 Déc - 16:30

Libremax a écrit:
Certainement, mais c'est voir le verre à moitié vide. On doit considérer tout de même l'origine juive palestinienne des premières communautés, les références constantes aux Ecritures juives, la conservation de celles-ci dans le canon et l'héritage proprement juif de la liturgie.

Oui, les retrouver, leurs fondations, dans l'esprit d'avant la construction de la fastueuse cathédrale dogmatique batie ensuite par-dessus, j'aimerais-bien.

Mais vu que les chrétiens montrent constamment ici les "ornements gothiques", et qu'aucun juif n'intervient dans ce débat, j'ai quelque difficulté à vous suivre dans vos développements.

Et si on pouvait m'expliquer Jésus-home-juif, avant de m'assener de manière obstinée Jésus-de-toute-évidence-Dieu-incarné, ce serait déjà un premier pas.
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Libremax le Lun 1 Déc - 16:51

Yahia a écrit:Et si on pouvait m'expliquer Jésus-home-juif, avant de m'assener de manière obstinée Jésus-de-toute-évidence-Dieu-incarné, ce serait déjà un premier pas.

Il y a là un noeud : c'est la complexité du judaïsme qui a vu naître le christianisme, qui n'est pas le même que le judaïsme d'aujourd'hui, pas même le judaïsme orthodoxe, qui a construit sa propre "synagogue gothique" en opposition au christianisme.
Pour ma part, j'ai été impressionné par la démonstration de l'identité juive des évangiles araméens par leurs commentateurs français.
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  pauline.px le Lun 1 Déc - 21:00

Bonjour Yahia,

Yahia a écrit:
Oh, ce n'est pas de Philon, seul qu'il s'agit. Philon est juste une exemple emblématique de ce que le néo-platonisme pouvait insuffler dans le judaïsme. Ces influences hellénistiques étaient présentes dans l'ensemble du monde lettré d'alors. Qu'il n'y aie pas eu d'influence sur la lecture parmi les juifs hellénisés sur leur lecture de le bible et des événement de la vie du Christ serait plutôt étonnant. ceux-ci. A lire Jean ,et sauf  erreur de ma part, il semble bien que l'influence soit forte. Et influence ne veut certes pas dire Gommer le judaïsme , mais probablement,  le dévier.

Si l'on ôte les quatorze premiers versets de l'Évangile selon le saint apôtre Jean, pouvez-vous m'indiquer où, selon vous, l'influence de la philosophie (néo)platonicienne se manifeste avec le plus de force dans l'ensemble du corpus johannique ?

très cordialement
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  pauline.px le Lun 1 Déc - 21:52

Bonjour à toutes et à tous,

Incidemment, au sujet de la Memra araméenne, il me semble que trois ouvrages permettent de se donner une idée :

1 ) les targums du pentateuque, aux éditions du cerf. (il s'agit des targums palestiniens, hélas en cinq volumes hors de prix)
2 ) la partition du judaïsme et du christianisme, de Daniel Boyarin, éd. du Cerf
3 ) le Christ Juif, de Daniel Boyarin, éd. du Cerf

il faut rajouter
4 ) Écrits gnostiques, La bibliothèque de Nag Hammadi, collection la Pleiade, Gallimard

On peut en trouver pas mal sur internet, notamment sur l'incontournable
http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx

Mon sentiment est que le monde Juif des deux derniers siècles avant JC a consacré beaucoup d'effort à lire, relire et méditer les récits de la Création et les théophanies à la lumière de l'hypothèse d'une "hypostase divine" (même s'il est trop tôt pour employer ce vocabulaire) distincte de D.ieu, béni soit-Il.

Le livre de la Sagesse en est un témoin canonique, antérieur à l'Incarnation.
Les targums (avec le rôle très personnel de la Memra) comme les écrits gnostiques (où les hypostases sont nombreuses) sont pour la plupart des témoins postérieurs.
Il paraît difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas eu une forme de continuité.

Le panorama du Judaïsme brossé par Flavius Josèphe ne rentre pas tellement dans les détails de l'exégèse pratiquée par les différents courants (est-il exhaustif ? d'ailleurs) et, hormis la bibliothèque de Qumran, nous ne disposons de très peu d'éléments sur l'exégèse de tous ceux qui ont disparu.

Je me souviens avoir lu un "Que sais-Je" sur la théologie chrétienne contemporaine. Ce petit ouvrage passait en revue des théologiens d'origine catholique, luthérienne ou calviniste. Et un petit chapitre pour balayer l'orthodoxie mais seulement byzantine.
Où étaient passés les différents courants de l'Évangélismes ? les témoins de Jéhovah ? les différents Christianismes d'Orient ?
Depuis que le Talmud a considérablement porté l'attention de tous sur les observances, il me paraît difficile d'avoir une idée précise de l'effervescence doctrinale qui pouvait régner en Palestine et dans la diaspora au temps de l'Empire Romain. L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Très cordialement
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Yahia le Lun 1 Déc - 22:48

pauline.px a écrit:


Si l'on ôte les quatorze premiers versets de l'Évangile selon le saint apôtre Jean, pouvez-vous m'indiquer où, selon vous, l'influence de la philosophie (néo)platonicienne se manifeste avec le plus de force dans l'ensemble du corpus johannique ?


Bonjour Pauline;

Cet évangile est très beau, et a longtemps été parmi mes préférés. Omettre la puissante et magnifique entame ? Impossible ! Elle colore ineffacablement la compréhension la personne de Jésus et de ses actes, exposée par la suite dans une expression plus traditionnelle.


Mais , et c'est un autre aspect, il y un autre signe troublant chez Jean, c'est son utilisation fréquente-quasi systématique- du terme "juifs", par opposition aux disciples, là où les autres évangélistes utiliseraient de préférence le terme "foule", de "gens", comme si lui ou son public n'étaient pas juifs.
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Libremax le Mar 2 Déc - 0:06

Yahia a écrit:Mais , et c'est un autre aspect, il y un autre signe troublant chez Jean, c'est son utilisation fréquente-quasi systématique- du terme "juifs", par opposition aux disciples, là où les autres évangélistes utiliseraient de préférence le terme "foule", de "gens", comme si lui ou son public n'étaient pas juifs.

J'avoue que je ne comprends pas trop cet argument que j'ai déjà vu ailleurs.
Les livres de l'Exode et des Nombres parlent des "hébreux", et ne datent pourtant pas de l'époque où leurs auteurs étaient déjà des "Juifs".
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Petero le Mar 2 Déc - 9:02

Yahia a écrit:Qui était Jésus avant que vous n'ayez "compris" ou "inventé" (c'est selon) sa divinité.
Je ne dis pas que ce personnage historique contredit forcément vos conclusions. Je dis que votre lecture me semble masquer et non révéler sa personne humaine, et je dis que,
sans l'avoir retrouvé, auparavant, il m'est impossible de donner crédit à vos interprétations . Après, qui sait ?

On n'a pas compris ou inventé sa divinité, les Apôtres et à leur suite les pères de l'Eglise et tous les chrétiens n'ont fait que l'accueillir dans la Foi. La divinité de Jésus c'est d'abord une révélation qui est donné par le témoignage que Jésus a laissé. Et quand je parle de témoignage, je ne parle pas de son discours, je parle de ses œuvres.

Jésus le dit mais vous ne voulez pas l'entendre : "si vous ne me croyez pas quand je réponds à votre question sur mon identité, sur qui suis-je, d'où je viens et qui m'a envoyé", croyez au moins en mes œuvres, à ces œuvres qui témoignent de moi :

36 Pour moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, rendent témoignage de moi, que c'est le Père qui m'a envoyé. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)(Jean (CP) 5)

Sauf que Jésus n'est pas qu'une personne humaine, il est aussi une personne divine qui est en même temps personne humaine car personne divine devenu humaine, unissant en sa personne les 2 natures sans qu'elles se confondent et se mélangent.
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  pauline.px le Mar 2 Déc - 14:04

Bonjour Yahia,

Yahia a écrit:Cet évangile est très beau, et a longtemps été parmi mes préférés. Omettre la puissante et magnifique entame ? Impossible ! Elle colore ineffacablement la compréhension la personne de Jésus et de ses actes, exposée par la suite dans une expression plus traditionnelle.

Si je vous comprends bien, hormis le Prologue rien ne témoigne de l'influence (néo)platonicienne.
Comme pour ma part, je n'ai pas le sentiment que ce Prologue est réexploité au fil des pages, cete influence est au mieux marginale.
Puisque cette influence ne se fait pas tellement sentir ailleurs, le plus sérieux est de vérifier si c'est bien le (néo)platonisme qui influence ces quatorze versets ou plutôt l'hyper présence du Logos dans la LXX.

Yahia a écrit:
Mais , et c'est un autre aspect, il y un autre signe troublant chez Jean, c'est son utilisation fréquente-quasi systématique- du terme "juifs", par opposition aux disciples, là où les autres évangélistes utiliseraient de préférence le terme "foule", de "gens", comme si lui ou son public n'étaient pas juifs.

Jean 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Judéens.

Jean 1:47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n’y a point de fraude.


On l'on voit que saint Jean établit une nuance très précise.

Je crois que le saint apôtre et évangéliste Jean, qui lui paraît très bien connaître la Palestine, témoigne d'un pays très fortement clivé avec d'énormes oppositions, d'abord banales entre Judéens, Samaritains et Romains, puis entre Galiléens et Judéens, et enfin entre le peuple rural et l'intelligentsia hiérosolomitaine des scribes et pharisiens sans oublier les affinités politiques.
Ces oppositions sont telles qu'après la chute de Jérusalem, il n'y aura plus grand monde pour en témoigner.

Faire de saint Jean un antisémite me paraît plutôt polémique, cela ne sert pas particulièrement la thèse de l'influence philonienne, d'ailleurs.


très cordialement
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Yahia le Mar 2 Déc - 16:48

pauline.px a écrit:
[/i]
Faire de saint Jean un antisémite me paraît plutôt polémique,

Ce n'était en rien mon intention, croyez le bien. Et je n'ai pas pensé une seconde qu'il était anti-sémite.
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Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Message  Yahia le Mar 2 Déc - 16:58

Et je continue à regretter l'absence de réponse juive sur ce post , qui m'aurait intéressé au premier plan, et aurait orienté différemment ce débat.
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