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Qui sont ces fils de élohim ?

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Qui sont ces fils de élohim ?

Message  Roque le Lun 26 Mar - 19:59

Données de départ :

Dans la Bible du Rabbinat (séfarim.fr) :

בְנֵי-הָאֱלֹהִים (Gn 6, 2) : « les fils de la race divine »
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Gn 6, 4) : « les hommes de Dieu »
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Jb 1, 6) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי הָאֱלֹהִים (Jb 2, 1) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי אֱלֹהִים (Jb 38, 7) : « les fils de Dieu »
בְּנֵי אֵלִים (Ps 29, 1) : « fils de Dieu »
בִּבְנֵי אֵלִים (Ps 89, 7) : « les fils des dieux ».

Le commentaire de Rashi (au verset : Gn 6, 2) : Les fils de èlohim. Enfants de princes et de juges (Beréchith raba 26, 5). Autre explication : Les fils de èlohim étaient des êtres célestes accomplissant une mission divine. Eux aussi s’étaient mélangés avec elles [à savoir les filles de l’homme]. Toutes les fois que l’on trouve dans le texte le mot èlohim, il a un sens de « suprématie ». En voici la preuve : « tu seras pour lui un inspirateur (èlohim) » (Chemoth 4, 16), ou bien : « Regarde ! Je fais de toi un dieu (èlohim) à l’égard de Pharaon ! » (Chemoth 7 1).


Analyse de ces interprétations (ma vision des choses et mes hypothèses)

On voit bien que simultanément on a deux ou trois interprétations qui ne sont ni identiques, ni exclusives l’une de l’autre. Il s’agit soit d’« enfants de princes et de juges » c’est-à-dire des personnes concrètes, historiques, soit des êtres célestes accomplissant une mission divine – s’étant cependant « mélangés » aux filles des hommes, donc des êtres « bien concrets » aussi avec des appétits de chair, mais d’un autre temps, soit d'êtres exerçant une « suprématie » ce qui n’est pas contradictoire avec les deux premières interprétations.

Je suppose d’abord qu’au temps du commentaire de Rabbah (Beréchith raba 26, 5) - et dans les siècles précédents (Thora orale) - l’existence de ces êtres angéliques – tels qu’ils étaient décrits dans la Torah et dans quelques « apocryphes » connus des Juifs des premiers siècles - n’était pas du tout remise en question. J’ai idée en effet que l’essentiel de l’angélologie provient du judaïsme – et a été repris par le christianisme.

Je suppose aussi qu’il n’y avait dans ces premiers siècles pas nécessairement d’essai de rationalisation et d’opposition des interprétations jugées divergentes, mais plutôt une attention tout à fait singulière et humble à la lettre et au sens des Ecritures - laissant en « suspend » ces diverses interprétations et « soupesant » très prudemment le « fruit » ou la « vision » qu’on peut tirer de l’une ou l’autre - sans aucun besoin de trancher en faveur de l'une ou de l'autre.


Mes questions

Je suis étonné de cette sorte de « mise à distance » du commentaire de Rabbah avec la littéralité du texte et avec la croyance effective en ces être célestes siégeant réellement (conviction de l’époque) à la cour et au conseil de gouvernement d’élohim.

Pourquoi dire que :
- « ce sont des enfants de prince et de juges » plutôt que dire :
- « ces princes et ces juges sont comme ces fils d’élohim qui exercent - par délégation - le pouvoir divin de gouvernement et de jugement d’élohim ».

La première formulation met à part les deux versets (Gn 2, 4 et 6) qui concernent des " anges " alors que la seconde formulation combine les deux interprétations : " anges " et " personnes concrètes et historiques. "

Question 1 : Y a-t-il dans le commentaire de Rabbah la volonté pédagogique surtout d’expliquer les 5 derniers versets (Jb 1, 6 , Jb 2, 1, Jb 38, 7, Ps 29, 1 et Ps 89, 7) où ces « fils de Dieu » ne sont pas des anges. Y a-t-il la volonté de désigner, de stigmatiser des personnages très concrets, historiques, voire actuels qui se moquent de Dieu et n’appliquent pas ses décrets – plutôt que les anges invisibles et anhistoriques ?

Ou bien :

Question 2 : Y a-t-il une prise de distance avec l'expression même de " fils de élohim " - qui aurait été trouvée trop " audacieuse " (comme pour le Nom) en raison de la formulation d'un monothéïsme de plus en plus exclusif depuis le retour d'Exil ?

Je ne parle pas de prise de distance par rapport à une angélologie avec un langage mythique parce que c'est certainement anachronique.

Roque

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  pauline.px le Mer 4 Avr - 22:40

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Roque,

Avant toute analyse et commentaire, j’ai tenté de récapituler moi aussi.

J'ai trouvé en tout 10 occurrences en hébreu ou araméen. Une seule au singulier.


Il y a, à ma connaissance 6 occurrences où le texte massorétique et la Septante donnent la même leçon en Fils de D.ieu, toujours au pluriel sauf en Daniel où l’araméen donne UN fils de D.ieu.

בני־האלהים
υιοι του θεου , en Genese 6 :2 et Genese 6 :4
Ici il y a l'article défini en hébreu et en grec pour D.ieu, béni soit-Il.

בני אלים
υιοι θεου , en Psaume 29:1 et Psaume 89:6
Ici il n'y a pas d'article

בני אל
υιοι θεου , en Osée 1:10
Ici il n'y a pas d'article

araméen
בר־אלהין
υιω θεου , en Daniel 3:25

Puis il y a quatre occurrences où la Septante traduit par AGGELOS, messager, ange alors que l’hébreu donne le mot fils BEN.

LXX et Qumran contre le texte massorétique :
בני אלים
בני אל
αγγελων θεου , en Deutéronome 32:8


בני האלהים
αγγελοι του θεου , en Job 1 :6 et Job 2 :1


בני האלהים
αγγελοι μου , en Job 38 :7



À première vue, il me semble que la vénérable Tradition dont témoigne Hénoch I s'oppose à l'interprétation de Rashi.



Très cordialement

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  Roque le Dim 8 Avr - 18:35

pauline.px, je reprends seulement les occurrences supplémentaires que tu as trouvées : 10 pour toi et seulement 7 pour moi dans le texte hébreu de la Bible du Rabbinat (sefarim.fr ou SF) et dans la TOB 2010 (TOB).
pauline.px a écrit:בני אל
υιοι θεου , en Osée 1:10
Ici il n'y a pas d'article
Je n’ai que 9 versets et pas de verset " Os 1,10 " sur SF ou dans La TOB. Quelle est cette source ?
pauline.px a écrit:araméen
בר־אלהין
υιω θεου , en Daniel 3:25

Ce que je trouve sur SF est « לְבַר-אֱלָהִין ». C’est traduit, en français, par « être divin » sur SF, le texte étant :
« Il reprit: " Mais je vois quatre hommes débarrassés de liens circuler au milieu du feu, sans qu'ils aient aucun mal, et l'aspect du quatrième ressemble à celui d'un être divin ! " (Dn 3,25)

Mais dans la TOB le même verset Dn 3,25 est différent :
« Azarya, debout, pria ainsi, et, ouvrant la bouche au milieu du feu, il dit : » (Dn 3,25)
Je ne connais pas la raisons de cette divergence entre les deux textes - et pour tout dire c'est la version de la Bible du Rabbinat que je connaissais, pas celle de la TOB !
pauline.px a écrit:LXX et Qumran contre le texte massorétique :
בני אלים
בני אל
αγγελων θεου , en Deutéronome 32:8
La traduction en français sur SF et de la TOB est la même : « suivant le nombre des fils d’Israël ».
Je trouve aussi dans la note de la TOB de Dt 32, 8 : « Mais le grec et les mss de Qumrân attestent une autre version « suivant le nombre des fils de Dieu ». Il s’agirait d’être divins que le Seigneur auraient préposés à la garde des nations (voir 4.19). Cette mention impliquerait d’autres dieux a du plus tard choquer et entraîner une correction du texte.

Le verset Dt 32,43 est identique sur SF et dans la TOB, mais dans la note de la TOB au verset Dt 32, 43 : signale dans le grec et dans les mss de Qumrân sous une forme plus développé et différente : « Cieux réjouissez avec lui ! que tous les fils de Dieu se prosternent devant lui. Car le sang de ses fils est vengé, il vengera et fera retomber la vengeance sur ses ennemis. Il rétribuera ceux qui le haïssent ; le Seigneur purifiera la terre de son peuple »
pauline.px a écrit:À première vue, il me semble que la vénérable Tradition dont témoigne Hénoch I s'oppose à l'interprétation de Rashi.
Peux-tu expliquer cette tradition de Hénoch I et en quoi elle diffère de celle de Rashi ?

Que peut-on conclure de toute ces analyse et de ces traductions (ou interprétations) divergentes - de ton point de vue ? Pour ma part, je pense - a priori - qu'il y a une cohérence mais je ne la perçois pas. C'est une question en plus de deux questions ci-dessus.

Roque

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  pauline.px le Dim 8 Avr - 22:46

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Roque a écrit:Je n’ai que 9 versets et pas de verset " Os 1,10 " sur SF ou dans La TOB. Quelle est cette source ?
Ne s'agit-il que d'un problème de numérotation ?

Voici ce que donne la Bible-OnLine avec la version Louis Segond et la Septante de Brenton :

9 (LSG) Et l’Eternel dit : Donne-lui le nom de Lo-Ammi ; car vous n’êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.
9 (LXX) και ειπεν καλεσον το ονομα αυτου ου-λαοσ-μου διοτι υμεις ου λαος μου και εγω ουκ ειμι υμων

10 (LSG) (2-1) Cependant le nombre des enfants d’Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter ; et au lieu qu’on leur disait : Vous n’êtes pas mon peuple ! on leur dira : Fils du Dieu vivant !
10 (LXX) (2:1) και ην ο αριθμος των υιων ισραηλ ως η αμμος της θαλασσης η ουκ εκμετρηθησεται ουδε εξαριθμηθησεται και εσται εν τω τοπω ου ερρεθη αυτοις ου λαος μου υμεις εκει κληθησονται υιοι θεου ζωντος

11 (LSG) (2-2) Les enfants de Juda et les enfants d’Israël se rassembleront, se donneront un chef, et sortiront du pays ; car grande sera la journée de Jizreel.
11 (LXX) (2:2) και συναχθησονται οι υιοι ιουδα και οι υιοι ισραηλ επι το αυτο και θησονται εαυτοις αρχην μιαν και αναβησονται εκ της γης οτι μεγαλη η ημερα του ιεζραελ





pauline.px a écrit:
Ce que je trouve sur SF est « לְבַר-אֱלָהִין ». C’est traduit, en français, par « être divin » sur SF, le texte étant :
« Il reprit: " Mais je vois quatre hommes débarrassés de liens circuler au milieu du feu, sans qu'ils aient aucun mal, et l'aspect du quatrième ressemble à celui d'un être divin ! " (Dn 3,25)

Mais dans la TOB le même verset Dn 3,25 est différent :
« Azarya, debout, pria ainsi, et, ouvrant la bouche au milieu du feu, il dit : » (Dn 3,25)


Pour la comparaison, on ne peut se contenter des versions classiques car la version grecque du Livre de Daniel contient pas mal de versets surnuméraires, il y a notamment la prière d'Azaria (versets 26-45) suivie du Cantique des trois jeunes gens (versets 52-90), cette divergence est longue de 68 versets !

Considérez la numérotation des versets de la Septante :
(LouisSeGond) 23 Et ces trois hommes, Schadrac, Méschac et Abed-Nego, tombèrent liés au milieu de la fournaise ardente.
(LXX) 23 και οι τρεις ουτοι σεδραχ μισαχ και αβδεναγω επεσον εις μεσον της καμινου του πυρος της καιομενης πεπεδημενοι

(LXX) (3:24) και περιεπατουν εν μεσω της φλογος υμνουντες τον θεον και ευλογουντες τον κυριον

........ ici commence la prière d'Azarya et le Cantique des trois jeunes gens, dans la version de la Septante. D'où une numérotation différente des versets.

(LSG) 24 Alors le roi Nebucadnetsar fut effrayé, et se leva précipitamment. Il prit la parole, et dit à ses conseillers: N’avons-nous pas jeté au milieu du feu trois hommes liés ? Ils répondirent au roi : Certainement, ô roi !
(LXX) (3:91) και ναβουχοδονοσορ ηκουσεν υμνουντων αυτων και εθαυμασεν και εξανεστη εν σπουδη και ειπεν τοις μεγιστασιν αυτου ουχι ανδρας τρεις εβαλομεν εις μεσον του πυρος πεπεδημενους και ειπαν τω βασιλει αληθως βασιλευ

(LSG) 25 Il reprit et dit : Eh bien, je vois quatre hommes sans liens, qui marchent au milieu du feu, et qui n’ont point de mal ; et la figure du quatrième ressemble à celle d’un fils des dieux.
(LXX) (3:92) και ειπεν ο βασιλευς ιδου εγω ορω ανδρας τεσσαρας λελυμενους και περιπατουντας εν μεσω του πυρος και διαφθορα ουκ εστιν εν αυτοις και η ορασις του τεταρτου ομοια υιω θεου

Les Bibles placent généralement ces amples divergences dans la zone "deutérocanoniques".
On y trouve encore l'histoire de Suzanne et celle de Bel et le dragon.

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  Roque le Mar 10 Avr - 10:41

pauline.px a écrit:À première vue, il me semble que la vénérable Tradition dont témoigne Hénoch I s'oppose à l'interprétation de Rashi.

Quelle est donc cette tradition, le livre d'Hénoch ne figure ni dans le canon, ni les livres apocryphes de la Bible juive. Dans la TOB 2010, il est aussi absent.

Roque

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  pauline.px le Mar 10 Avr - 14:33

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:À première vue, il me semble que la vénérable Tradition dont témoigne Hénoch I s'oppose à l'interprétation de Rashi.

Quelle est donc cette tradition, le livre d'Hénoch ne figure ni dans le canon, ni les livres apocryphes de la Bible juive. Dans la TOB 2010, il est aussi absent.

Le livre d'Hénoch (Henoch 1, car il y a des apocryphes…) est un texte composite qui fait partie du Canon notamment de la Sainte Église Éthiopienne.
Dans ce qui nous reste des manuscrits de Qumran, c’est un ouvrage qui a inspiré beaucoup de commentaires et de prolongements. Le premier tome de la recension française des manuscrits de Qumran « la bibliothèque de Qumran » (CERF, sous la direction d’André Paul) consacre une large proportion de ses pages au Corpus Hénochien.
L’influence sur saint Jude ou sur saint Pierre est manifeste, sur saint Paul elle est probable.

Si on cherche une traduction critique fiable, on peut se référer au texte paru dans le volume des « Écrits Intertestamentaires » de la Pléiade.
On en trouve pas mal de versions PDF sur le web, mais comme toujours il faut se méfier…
Voici deux propositions sans engagement de ma part :
Hénoch 1 (version éthiopienne) sur :

http://www.areopage.net/atxtheb/Henoch.pdf

Hénoch (version tardive)
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Henoch/Table.html


Henoch 1, dans sa version quasi canonique, est composé de 5 livres.
Le premier, souvent intitulé « livre des Veilleurs », concerne les « anges déchus », les Néphilîm de Genese 6.4.

En effet, le livre d’Hénoch s'oppose à la lecture de la Septante et à celle de Rashi.
Hénoch 1 rapproche Nephilîm du verbe "Naphal - tomber" et nous invite à faire la connaissance des anges déchus dont l’existence semble connue des premiers chrétiens :
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
Jude 1:6 qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure ;


Chez Hénoch, il s’agit d’une véritable armée d’anges qui se sont opposés à D.ieu, béni soit-Il.

L’idée que les anges soient sensibles à la beauté des femmes semble très présente au premier siècle après Jésus-Christ comme le rappelle saint Paul en
1 Corinthiens 11:10 C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.

À cette époque, la question de la responsabilité de cette chute n’est pas réglée, pour Hénoch ce sont les femmes qui ont été séduites tandis que pour un apocryphe comme le Testament de Ruben, c’est l’inverse :

Ruben 5/6-7 « Elles séduisirent les Veilleurs qui existaient avant le déluge. Ils les regardaient continuellement, un désir réciproque naquit et les veilleurs eurent une idée de l’acte, ils prirent une forme humaine et apparurent aux femmes, alors qu’elles s’unissaient à leurs époux. Quant à elles, elles désirèrent par la pensée ces apparitions et mirent au monde des géants, car la taille des Veilleurs leur avait paru atteindre le ciel. »


Voilà en tout cas, l'expression d'une vénérable Tradition qui suggère que les "fils de D.ieu" sont les plus éminentes créatures spirituelles, les plus proches de D.ieu, béni soit-Il, et non pas des créatures terrestres.

L'idée de la "chute des anges" se retrouve aussi en filigrane dans la chute de personnages très éminents :
Esaïe 14:12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, (Vulgate « Lucifer ») fils de l’aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !

C’est de la traduction de saint Jérôme que vient le surnom de Lucifer donné au satan

Ézékiel 28: … « Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté. 13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu ; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d’onyx, de jaspe, De saphir, d’escarboucle, d’émeraude, et d’or ; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé. 14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu’à celui où l’iniquité a été trouvée chez toi. 16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché ; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes. 17 Ton cœur s’est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat ; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois… »

On trouve encore des anges ou des saints célestes défaillants comme dans le livre de Job
Job 4, 18 Si D.ieu n’a pas confiance en ses serviteurs, S’il trouve de la folie chez ses anges,
Job 15, 15 Si D.ieu n’a pas confiance en ses saints, Si les cieux ne sont pas purs devant lui,


Enfin, je rapproche cette chute objective des anges à une autre évolution, mais dans l'interprétation cette fois, où l'ange passe du statut de serviteur à celui d'opposant comme en témoignent ces deux versions "parallèles" du même événement :

2 Samuel 24:1 La colère d’Adonaï s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
et
1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.



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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  Tsiyon le Ven 27 Avr - 5:08

le problème c'est que si c'était des "anges", c'est le mot malakhim (messagers) qui aurait été employé. De plus les malakhim ont toujours une apparence humaine. Et pourquoi les "tombés"? L'explication de Rachi est proche de celle qui y voit des extra-terrestres. Quoi qu'il en soit, il n'y a jamais eu dans le Judaïsme de consensus sur l'interprétation de ce passage. Le mot élohim est un pluriel formé sur le mot "el" qui signifie "vers". Le "vers" c'est ce qu'on ne voit pas mais dont on pressent l'existence. Son singulier est éloah (proche de Allah). Contrairement à ce que beaucoup pensent ce n'est pas un pluriel de majesté mais une façon d'exprimer qu'une force initiale a des manifestations diverses. Ainsi maïm (eau) est toujours au pluriel car il y a l'eau de pluie, de source, de la mer etc... On peut très bien à la lecture de certains passages de la Torah traduire élohim par "croyances".
Pour ce qui est des recensements ou dénombrements, c'est toujours mal vu dans le Judaïsme parce que ça dépersonnalise. A noter que nos contemporains sont souvent rétifs à être recensés ou dénombrés lorsqu'un enseignant essaie de compter ses élèves.

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  pauline.px le Ven 27 Avr - 13:40

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Tsiyon

Tsiyon a écrit:le problème c'est que si c'était des "anges", c'est le mot malakhim (messagers) qui aurait été employé. De plus les malakhim ont toujours une apparence humaine

Il me semble que rares sont les langues où la relation entre signifiant et signifié soit parfaitement univoque.
Autrement dit, dans un texte il faut s'attendre à ce que certaines réalités puissent être désignées de plusieurs façons...

Au fond votre raisonnement aboutit à ce que El, Eloah, Elohim, El-Shaddai, El-Elyon, Adonaï désignent des "êtres" différents.

Que El, Eloah, Elohim, El-Shaddai, El-Elyon, Adonaï soient différents aspects d'un même "être", OK !
... mais que ce soient des "êtres" distincts... peut-être... peut-être pas... je reste prudente...

Comme vous nous le rappelez le mot "malakh" (comme le grec aggelos) ne désigne pas une nature mais une fonction.
Il y a des malakhîm humains et des malakhîm célestes, au point que le texte biblique prend souvent le soin de préciser "l'ange d'Adonaï" ou "l'ange de D.ieu", béni soit-Il.

Par conséquent, je ne serais pas aussi catégorique que vous sur l'impossibilité que des anges et des fils d'Élohim partagassent la même nature.
On peut très bien considérer que le mot "malakh" ne fait que préciser qu'il s'agit d'un Fils d'Elohîm auquel est confié le rôle de messager.
Dans cette perspective, un Fils d'Elohîm, quelle que soit la signification donnée à cette expression, peut être malakh ou peut ne pas être malakh... comme un fils d'Adam.



D'ailleurs, selon nos énumérations précédentes, la Septante et le texte massorétique diffèrent dans quelques cas.
Bien sûr, il pourrait s'agir de variantes du type tikkuné sophérim au motif de kana hakatouv...

Mais on peut aussi admettre que nous avons affaire à deux traditions, l'une avec "ange" et l'autre avec "fils d'Elohim".
et alors :
-- Ou bien ces deux traditions se contredisent au motif qu'un Fils d'Elohim n'est pas un ange,
-- Ou bien ces deux traditions témoignent de 2 points de vue différents : un même être est désigné par le TM selon sa nature et par la LXX selon sa fonction.


Sous un angle un peu différent...
Les êtres "célestes" de la Bible sont-ils toujours désignés comme des messagers ?
Les Chérubins sont-ils des messagers ?
Les Séraphins ?
Plus mystérieux encore... les Vigilants (Daniel 4:13) sont-ils des messagers ?

Il y a encore ces êtres célestes anonymes entraperçus fugacement :
Des saints de D.ieu, béni soit-Il, défaillants comme dans le livre de Job
Job 15, 15 Si Dieu n’a pas confiance en ses saints, Si les cieux ne sont pas purs devant lui,
ces êtres énigmatiques n'ont-ils pas un certain rapport avec les Nephilîm traduits par "anges déchus" ?


En définitive, même si le Testament Premier se montre avare de détails il témoigne de la complexité de l’univers des êtres célestes.

De sorte qu'il ne faut pas confondre :
l'angélologie ne désigne pas l'étude exclusive des êtres de nature angélique, car "angélique" ne pointe pas vers une nature,
mais
l'angélologie est l'étude de tous les êtres célestes, quelles que soient leurs attributions. Ange ou pas.


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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  pauline.px le Ven 27 Avr - 14:20

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Tsiyon,

Tsiyon a écrit:Le mot élohim est un pluriel formé sur le mot "el" qui signifie "vers".
Je reste dubitative quant à cette étymologie.
אל El signifie :
la négation : Ne... pas,
la préposition : Vers, mais aussi "Contre"
le démonstratif : Ces,
et
c'est aussi un nom commun : dieu
Genèse 35:1 Dieu dit à Jacob : Lève-toi, monte à Béthel, et demeures-y ; là, tu dresseras un autel au EL qui t’apparut, lorsque tu fuyais Esaü, ton frère.

Tsiyon a écrit:On peut très bien à la lecture de certains passages de la Torah traduire élohim par "croyances".
Sans doute.
Là encore changer un mot par un autre est souvent possible, la question de savoir si on ne biaise pas le sens en pratiquant ainsi. Pour se moquer, les athées nous proposent parfois de remplacer Elohim par "grand lapin bleu"... ça marche très bien !

Certes, et plus respectueusement on peut fort bien remplacer Adonaï et Elohim respectivement par l'Infini et le Néant...

Mais contrairement à ce que vous suggérez, la question n'est absolument pas de savoir si une telle substitution est possible partout, ni "à quel moment elle est possible/à quel moment elle ne l'est pas"...

La question est de savoir si nous n'allons pas perdre du sens en changeant un mot mystérieux par un mot pas mystérieux.

N'y a-t-il pas plus à perdre qu'à gagner si on remplace un mot qui nous fait taire par un mot qui nous parle le langage des humains ?

Et comme vous le dites si justement, nous rencontrons précisément ici la question de la "Personne" au sens théologique du terme.

À quel moment dois-je consentir à voir une "personne" là où je pourrais me contenter de voir une entité impersonnelle ?
À quel moment l'impersonnel ne tient plus ?
Ou plus exactement:
À quel moment l'impersonnel devient artificiel au point de nous masquer une partie de la réalité ?

Pour moi ce moment est :
Genèse 1, 28 : 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit...


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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  Roque le Mar 7 Aoû - 12:20

Après un long temps de réflexion, essaie de collection des éléments issus du débat.


A. Le dénombrement des versets où figurent les mots : « fils d’élohim »

Il y a déjà un accord pour les sept versets suivants : Gn, 6, 2 ; Gn 6, 4 ; Jb 1, 6 ; Jb 2, 1 ; Ps 29, 1 et Ps 89, 7. Il faudrait donc y ajouter six versets :

1 Dt 32, 8, dans certains manuscrits hébreux et des versions anciennes qui ont « suivant le nombre des fils de Dieu » (*). Cependant notre texte hébreu de référence (sefarim.fr ou SF) donne « fils d’Israël » : « בְּנֵי יִשְׂרָאֵל » et non « fils de Dieu » ;
2. Dt 32, 43, dans sa version longue où figurent les mots « fils d’élohim » (*) dans certains manuscrits de Qumran et dans l’ancienne version grecque. En Dt 32,43, le texte hébreu (SF) ne porte pas non plus les mots : « fils de élohim » ;
3. Jb 38, 7, le texte hébreu de référence (SF) donne : « כָּל-בְּנֵי אֱלֹהִים » ;
4. Os 1,10 (version de Louis Segond qui correspond au verset Os 2,1 de la TOB). Le terme employé en hébreu de référence (SF) est : « בְּנֵי אֵל-חָי » traduit par « Dieu Vivant ».
5. Dn 3, 25, le texte hébreu de référence (SF) donne, en fait : « לְבַר-אֱלָהִין » qui se traduit par « être divin ».
6. Sg 2, 18 : « Si ce juste est fils de Dieu [Elohim], Dieu l'assistera, et le délivrera de ses adversaires. ».

On notera que pour Os 1,10 comme pour Dn 3, 25 le texte hébreu (SF) porte une expression un peu différente de : « בְּנֵי הָאֱלֹהִים » ou « fils d’élohim ». Nous ne pouvons pas juger de la pertinence du rattachement de ces deux versets à la liste des versets où figurent les mots « fils d’élohim ». La note de la TOB de Jb 1, 6 (*) tendrait à inclure dans cette liste le verset Za 6, 5. Mais on n’y trouve que le mot « ange » : « הַמַּלְאָךְ » … je ne comprends donc pas ce rapprochement.


B. Que sont ces « fils d’élohim » d’après le texte biblique ?

Chaque livre biblique a une peu son propre usage de l’expression « fils d’élohim »

1. Dans la Genèse les « fils de élohim » sont des êtres capables de séduire, de prendre femme et de s’accoupler aux femmes selon la traduction du Rabbinat : des « fils de la race divine » ou des « hommes de Dieu ». Ces « fils de élohim » sont d’abord mis en relation avec les géants (les Nephilims) et les héros d’autrefois. Mais cet épisode de huit versets sert aussi d’introduction au récit de Noé, seul juste ayant échappé au Déluge. Il y a là - peut-être - la trace d’un récit sur l’origine du mal différent des chapitres 1 à 3 de la Genèse. La transgression serait de nature sexuelle, précisément entre des humains et des esprits. Ce « commerce » peut évoquer le schéma d’une « possession » par un autre esprit que l’Esprit de YHWH. D’où : l’Esprit de YHWH se retire de l’homme « étant donné ses erreurs » (Gn 6, 3) et le repentir de YHWH d’avoir créé l’homme dont le cœur « à longueur de journée … n’était porté qu’à concevoir le mal » (Gn 6, 6). On peut enfin souligner que vouloir devenir « comme élohim » : « וִהְיִיתֶם, כֵּאלֹהִים » (Gn 3,5) est la suggestion, même, du serpent à l’homme et à la femme avant la chute, le principe de tout péché dans la Genèse.

2. Dans le Deutéronome, les « fils d’élohim » sont des « anges » : ange tutélaire de chaque tribu servant de « marqueur » lors du partage du territoire sous l’autorité du Très-Haut (Dt 32, 8, additif) ou anges au ciel prosternés en présence d’élohim (Dt 32, 43, additif) ;

3. Dans le livre d’Osée, « Vous n'êtes pas mon peuple », on leur dira : « Fils du Dieu vivant ! ». L’expression signifie le retour dans la faveur d’élohim – un retour dans l’Alliance - du Peuple qui s’était d’abord détourné de Lui (voir Os 1, 9).

4. Dans le livre de Job ces « fils de élohim » sont présents à l’audience d'élohim avec l’Adversaire : Satan – c’est-à-dire qu’on est dans la représentation d’une cour céleste de YHWH avec son conseil, son gouvernement et ses armées. On se trouve plutôt dans le cadre du Jugement de YHWH où les « fils de élohims » ne sont pas acteurs, mais spectateurs. C’est plutôt la mise à l’épreuve de Job, « homme intègre » sans pareil, qui est au centre du débat : « Mais veuille étendre ta main et touche à tout ce qu’il possède. Je parie qu’il te maudira en face » (Jb 1, 11).

5. Dans les Psaumes 29, 82 et 89, il est question du « fils de élohim » qui célèbre YHWH dans son sanctuaire ou des « fils de élohim » dans l’assemblée divine des cieux ou d’Elohim redoutable « au conseil des saints ». La note TOB (*) au Psaume 82 signale que dans certaines versions cette assemblée est celle des anges (anciennes versions grecques et syriaques) ou celle des juges (ancienne version araméenne). La note TOB (*) de Jn 10, 34 explique pourquoi et comment Jésus cite ce psaume 82, 6 « l’exégèse juive appliquait cette parole non seulement aux juges, mais à l’ensemble des Israélites. Il est a fortiori normal d’appliquer la formule à l’envoyé par excellence : il n’y a donc pas de raison de parler de blasphème ».

6. Dans le livre de Daniel, il s’agit carrément d’un « être divin » (SF)

7. Dans le livre de la Sagesse – qui ne fait pas partie du canon juif – l’expression : « fils de élohim » a seulement le sens de « juste », observateur des presciptions et de l'esprit de la Loi - en ce sens, le juste est « fils spirituel d’Elohim » : « Si ce juste est fils de Dieu, Dieu l'assistera, et le délivrera de ses adversaires. »

8. Dans le livre d’Hénoch : je ne sais si l’expression : « fils de élohim » y figure. Je ne l’ai pas lu. Mais l’ayant parcouru, il est certain qu’on y parle abondamment des « anges » en présence de Dieu dans le ciel.


C. Que peut-on en conclure ?

Il est frappant de constater que les traductions de l’hébreu au français (SF) varient d’un verset à l’autre : « hommes de Dieu », « fils de Dieu », « ange » et même : « être divin », « fils de la race divine », voire « fils des dieux » ... curieuse expression nécessitant certainement quelque explications. Pareillement de l’hébreu au grec (LXX) on ne sait pas – comme le fait bien remarquer pauline.px - pourquoi on traduit selon les versets par « υιοι του θεου » « fils de Dieu » ou « αγγελων θεου » « anges de Dieu ».

Tant qu'on ne parvient pas à mieux justifier ces traductions, il me semble plus prudent de limiter l'ampleur des conclusions et surtout les tentatives de généralisation conceptuelle.


D. Le commentaire de Rashi (au verset : Gn 6, 2)

Les fils de èlohim. Enfants de princes et de juges (Beréchith raba 26, 5). Autre explication : Les fils de èlohim étaient des êtres célestes accomplissant une mission divine. Eux aussi s’étaient mélangés avec elles [à savoir les filles de l’homme]. Toutes les fois que l’on trouve dans le texte le mot èlohim, il a un sens de « suprématie ». En voici la preuve : « tu seras pour lui un inspirateur (èlohim) » (Chemoth 4, 16), ou bien : « Regarde ! Je fais de toi un dieu (èlohim) à l’égard de Pharaon ! » (Chemoth 7 1).
Se démarquant des divers sens de l’expression : « fils de élohim » dans les multiples livres bibliques cités ci-dessus, l’interprétation de Rashi (11ème siècle) commence par dire que ces « fils de élohim » sont d’abord des d’hommes : enfant de princes et de juges. C’est pourquoi j’avais posé la question, au départ, de savoir si l’intention de Rashi n’était pas de stigmatiser certains pouvoirs humains de son époque ou d’une époque antérieure. Cette question est restée sans réponse. Rashi ne propose pas une explication, mais plusieurs. Enfin je retiens le sens de « suprématie » que le texte biblique donne au mot « élohim ».
pauline.px a écrit:À première vue, il me semble que la vénérable Tradition dont témoigne Hénoch I s'oppose à l'interprétation de Rashi […]
Henoch 1, dans sa version quasi canonique, est composé de 5 livres.
Le premier, souvent intitulé « livre des Veilleurs », concerne les « anges déchus », les Néphilîm de Genese 6.4.

En effet, le livre d’Hénoch s'oppose à la lecture de la Septante et à celle de Rashi.
Hénoch 1 rapproche Nephilîm du verbe "Naphal - tomber" et nous invite à faire la connaissance des anges déchus dont l’existence semble connue des premiers chrétiens :
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
Jude 1:6 qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure ;

Chez Hénoch, il s’agit d’une véritable armée d’anges qui se sont opposés à D.ieu, béni soit-Il
Je ne pense pas que la tradition du livre d’Hénoch s’oppose à l’interprétation de Rashi lequel mentionne bien que ces « fils de élohims » s’étaient mélangés avec les filles des hommes. Rashi est bien postérieur au livre d’Hénoch et le connaît sans aucun doute. Par contre, l’idée d’une chute des anges causée à une transgression de nature sexuelle – entre anges et femmes – est différente de celle du récit de la faute des origines qui, lui, tourne autour du fruit de « l'arbre de la connaissance du bien et du mal » (Gn 2, 9).

Je suis aussi intéressé par le commentaire de Tsiyon qui suggère que " élohim " exprime " une force initiale à multiple manifestations " :
Tsiyon a écrit:Quoi qu'il en soit, il n'y a jamais eu dans le Judaïsme de consensus sur l'interprétation de ce passage. Le mot élohim est un pluriel formé sur le mot "el" qui signifie "vers". Le "vers" c'est ce qu'on ne voit pas mais dont on pressent l'existence. Son singulier est éloah (proche de Allah). Contrairement à ce que beaucoup pensent ce n'est pas un pluriel de majesté mais une façon d'exprimer qu'une force initiale a des manifestations diverses. Ainsi maïm (eau) est toujours au pluriel car il y a l'eau de pluie, de source, de la mer etc... On peut très bien à la lecture de certains passages de la Torah traduire élohim par "croyances".

E. Quelle réalité derrière ces traditions ?

C’est à partir de ce point que le débat est devenu vraiment difficile à suivre, exclusivement générateur de questions et non de réponses … et j'avoue que c'est là que j'ai un peu " lâché " le débat qui partait un peu trop dans le vague - d'après moi - malgré des observations très fines :
pauline.px a écrit:Il me semble que rares sont les langues où la relation entre signifiant et signifié soit parfaitement univoque. Autrement dit, dans un texte il faut s'attendre à ce que certaines réalités puissent être désignées de plusieurs façons...

Là encore changer un mot par un autre est souvent possible, la question de savoir si on ne biaise pas le sens en pratiquant ainsi. Pour se moquer, les athées nous proposent parfois de remplacer Elohim par "grand lapin bleu"... ça marche très bien !
Sur le fond, il est bien probable que si ces réalités célestes sont là pour nous éclairer, il ne soit jamais possible d’en avoir une connaissance objective. Je veux dire que si elles nous éclairent et donnent sens – et non l’inverse : nous qui les éclairons – nous n’en connaîtrons jamais que ce qu’elles veulent bien manifester, révèler … donc des bribes sous des angles différentes, éventuellement incohérentes – de notre point de vue.

Ma vision des choses se résume dans ce domaine encore à ces deux lignes de pauline.px : " un univers céleste complexe "
pauline.px a écrit:En définitive, même si le Testament Premier se montre avare de détails il témoigne de la complexité de l’univers des êtres célestes.

F. L’objectif de ce débat – de mon point de vue.

Enfin, on sera un peu déçu de savoir que l’objectif du débat que j’ai lancé n’était pas de connaître la réalité décrite par l’expression « fils de élohim ». Mon objectif était seulement de « mieux cerner et comprendre » le corpus biblique autour de l’expression « fils de élohim » pour retoucher mon commentaire sur l’objection musulmane concernant Jn 10, 34. Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t336-interpretation-chretienne-de-vous-etes-des-dieux-et-de-celui-que-le-pere-a-consacre-jn-1031-42

Roque

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Re: Qui sont ces fils de élohim ?

Message  -Ren- le Mar 7 Aoû - 13:32

Roque a écrit:Après un long temps de réflexion, essaie de collection des éléments issus du débat
Merci pour cette synthèse :jap:

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