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Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

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Comment interpréter cette parole de Jésus (Luc 19:27) ?

Message  Isabelle le Mar 10 Jan - 20:36

Evangile selon Saint-Luc :

19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Le meurtre des infidèles a-t-il été mis en place comme règle universelle comme l'avancent certains détracteurs de la religion chrétienne, ou bien cela fut-il temporel ?

Isabelle

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 22:25

Même si elle se situe après la conclusion que Jésus donne à sa parabole, se rapporte au déroulement de celle-ci. C'est le roi de la parabole, qui dit cette phrase, dans la bouche de Jésus, qui met régulièrement en scène des personnages tout à fait imparfaits pour parler du Royaume des Cieux.
Dans cette parabole, le roi cruel a ceci de commun avec Dieu : Il rendra Sa justice. Celle que Jésus met en scène dans sa parabole fait peur, mais elle est bien connue des gens de l'époque.
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Mer 11 Jan - 9:14

Isabelle a écrit:Le meurtre des infidèles a-t-il été mis en place comme règle universelle comme l'avancent certains détracteurs de la religion chrétienne, ou bien cela fut-il temporel ?
Ni universelle, ni temporelle... Comme le dit clairement ce texte -et comme on a pu le voir en long et en large sur ce fil- c'est la conclusion d'une parabole : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p45-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#7692

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Ghazali le Jeu 22 Nov - 13:50

Jésus a dit :
- Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés!
- Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!
- Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
- Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
- Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!
- Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous. (Mt 5,3-11).

On retrouve les mêmes enseignements dans l'Islam. D'ailleurs, le Prophète Muhammad (saws) avait été persécuté initialement pour son appel à l'Unicité Divine, à la Vérité et à la Justice, tout comme les prophètes antérieurs (Abraham, Moïse, Jésus, etc.). C'est-à-dire qu'à titre individuel, surtout lorsque l'on est en position de faiblesse et qu'il n'est pas possible d'instaurer la justice en condamnant concrètement le mal, ces injonctions doivent être appliquées. Mais lorsqu'il est possible de lutter contre les injustices, tout en réalisant les injonctions présentes, s'ajoutent celles qui consistent à repousser le mal par différents moyens licites et éthiques, dont l'usage de la force, à la fois spirituelle (rejet des fausses idéologies, des illusions, des discours mensonges et iniques) et physique, force symbolisée généralement par deux épées (aussi bien dans le christianisme que dans l'islam). Ce sont certes des paraboles, c'est-à-dire des lois et des connaissances enseignées par des images qui nous parlent directement, mais dont le seul sens n'est pas littéral (physique, apparent) mais doit aussi être élévateur et parler des réalités supérieures, sans toutefois exclure le sens apparent, quand celui-ci devient nécessaire pour repousser le mal (sinon cela reviendrait à laisser les opprimés sans défense, et donc à répandre le mal inutilement).
Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

LUC : 22.35-36 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. Et il leur dit: Maintenant,au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Outre le sens spirituel (se dépouiller de son ego et de ses biens, pour choisir la Voie Spirituelle, l'ascétisme et la droiture, recherchant ainsi la Proximité et la Satisfaction Divine, ainsi que la justice et la vérité, au lieu des illusions, du mal et du mensonge), il y a aussi un sens "physique", l'épée symbolisant "l'arme ou l'outil" de la Vérité, au service de cette dernière et de la justice.

René Guénon - Sayful-Islâm
Publié dans les Cahiers du Sud, numéro spécial 1947 : L’Islam et l’Occident. (repris dans le recueil " Symboles fondamentaux de la Science sacrée", Gallimard)

On a coutume, dans le monde occidental, de considérer l’islamisme comme une tradition essentiellement guerrière et, par suite, lorsqu’il y est question notamment du sabre ou de l’épée (es-sayf), de prendre ce mot uniquement dans son sens le plus littéral, sans même penser jamais à se demander s’il n’y a pas là en réalité quelque chose d’autre. Il n’est d’ailleurs pas contestable qu’un certain côté guerrier existe dans l’islamisme, et aussi que, loin de constituer un caractère particulier à celui-ci, il se retrouve tout aussi bien dans la plupart des autres traditions, y compris le christianisme. Sans même rappeler que le Christ lui-même a dit : « Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée (1) », ce qui peut en somme s’entendre figurativement, l’histoire de la Chrétienté au moyen âge, c’est-à-dire à l’époque où elle eut sa réalisation effective dans les institutions sociales, en fournit des preuves largement suffisantes ; et, d’autre part, la tradition hindoue elle-même, qui certes ne saurait passer pour spécialement guerrière, puisqu’on tend plutôt en général à lui reprocher de n’accorder que peu de place à l’action, contient pourtant aussi cet aspect, comme on peut s’en rendre compte en lisant la Bhagavad-Gîtâ. À moins d’être aveuglé par certains préjugés, il est facile de comprendre qu’il en soit ainsi, car, dans le domaine social, la guerre, en tant qu’elle est dirigée contre ceux qui troublent l’ordre et qu’elle a pour but de les y ramener, constitue une fonction légitime, qui n’est au fond qu’un des aspects de la fonction de « justice » entendue dans son acception la plus générale. Cependant, ce n’est là que le côté le plus extérieur des choses, donc le moins essentiel : au point de vue traditionnel, ce qui donne à la guerre ainsi comprise toute sa valeur, c’est qu’elle symbolise la lutte que l’homme doit mener contre les ennemis qu’il porte en lui-même, c’est-à-dire contre tous les éléments qui, en lui, son contraires à l’ordre et à l’unité. Dans les deux cas, du reste, et qu’il s’agisse de l’ordre extérieur et social ou de l’ordre intérieur et spirituel, la guerre doit toujours tendre également à établir l’équilibre et l’harmonie (et c’est pourquoi elle se rapporte proprement à la « justice »), et à unifier par là d’un certaine façon la multiplicité des éléments en opposition entre eux. Cela revient à dire que son aboutissement normal, et qui est en définitive son unique raison d’être, c’est la paix (es-salâm), laquelle ne peut être obtenue véritablement que par la soumission à la volonté divine (el-islâm), mettant chacun des éléments à sa place pour les faire tous concourir à la réalisation consciente d’un même plan ; et il est à peine besoin de faire remarquer combien, dans la langue arabe, ces deux termes, el-islâm et es-salâm, sont étroitement apparentés l’un à l’autre (2).
Dans la tradition islamique, ces deux sens de la guerre, ainsi que le rapport qu’ils ont réellement entre eux, sont exprimés aussi nettement que possible par un hadîth du prophète, prononcé au retour d’une expédition contre les ennemis extérieurs : « Nous sommes revenus de la petite guerre sainte à la grand guerre sainte » (Rajâna min el jihâdil-açghar ila ‘l-jihâdil-akbar). Si la guerre extérieure n’est ainsi que la « petite guerre sainte (3) », tandis que la guerre intérieure est la « grande guerre sainte », c’est donc que la première n’a qu’une importance secondaire vis-à-vis de la seconde, dont elle est seulement une image sensible ; il va de soi que, dans ces conditions, tout ce qui sert à la guerre extérieure peut être pris comme symbole de ce qui concerne la guerre intérieure (4), et que ce cas est notamment celui de l’épée.
Ceux qui méconnaissent cette signification, même s’il ignorent le hadîth que nous venons de citer, pourraient tout au moins remarquer à cet égard que, pendant la prédication, le khatîb, dont la fonction n’a manifestement rien de guerrier au sens ordinaire de ce mot, tient en main une épée, et que celle-ci, en pareil cas, ne peut être autre chose qu’un symbole, sans compter que, en fait, cette épée est habituellement en bois, ce qui la rend évidemment impropre à tout usage dans les combats extérieurs, et accentue par conséquent encore davantage ce caractère symbolique.
L’épée de bois remonte d’ailleurs, dans le symbolisme traditionnel, à un passé fort lointain, car elle est, dans l’Inde, un des objets qui figuraient dans le sacrifice védique (5) ; cette épée (sphya), le poteau sacrificiel, le char (ou plus précisément l’essieu qui en est l’élément essentiel) et la flèche sont dits être nés du vajra ou foudre d’Indra : « Quand Indra lança la foudre sur Vritra, celle-ci, ainsi lancée, devint quadruple… Les Brahmanes se servent de deux de ces quatre formes pendant le sacrifice, alors que les Kshatriyas se servent des deux autres dans la bataille (6)… Quand le sacrificateur brandit l’épée de bois, c’est la foudre qu’il lance contre l’ennemi (7)… » Le rapport de cette épée avec le vajra est à noter tout particulièrement en vue de ce qui va suivre ; et nous ajouterons à ce propos que l’épée est assez généralement assimilée à l’éclair ou regardée comme dérivée de celui-ci (8), ce que représente d’une façon sensible la forme bien connue de l’« épée flamboyante », indépendamment des autres significations que celle-ci peut également avoir en même temps, car il doit être bien entendu que tout véritable symbole renferme toujours une pluralité de sens, qui, bien loin de s’exclure ou de se contredire, s’harmonisent au contraire et se complètent les uns les autres.
Pour en revenir à l’épée du khatîb, nous dirons qu’elle symbolise avant tout le pouvoir de la parole, ce qui devrait d’ailleurs paraître assez évident, d’autant plus que c’est là une signification attribuée très généralement à l’épée, et qui n’est pas étrangère non plus à la tradition chrétienne, ainsi que le montrent clairement ces textes apocalyptiques : « Il avait en sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une épée à deux tranchants et bien affilée ; son visage était aussi brillant que le soleil dans sa force (9). » « Et il sortait de sa bouche (10) une épée tranchante des deux côtés pour frapper les nations (11) … » L’épée sortant de la bouche ne peut évidemment avoir d’autre sens que celui-là, et cela d’autant plus que l’être qui est ainsi décrit dans ces deux passages n’est autre que le Verbe lui-même ou une de ses manifestations ; quant au double tranchant de l’épée, il représente un double pouvoir créateur et destructeur de la parole, et ceci nous ramène précisément au vajra. Celui-ci, en effet, symbolise aussi une force qui, bien qu’unique en son essence, se manifeste sous deux aspects contraires en apparence, mais complémentaires en réalité ; et ces deux aspects, de même qu’ils sont figurés par les deux tranchants de l’épée ou d’autres armes similaires (12), le sont ici par les deux pointes opposées du vajra ; ce symbolisme est d’ailleurs valable pour tout l’ensemble des forces cosmiques, de sorte que l’application qui en est faite à la parole ne constitue qu’un cas particulier, mais qui d’ailleurs, en raison de la conception traditionnelle du Verbe et de tout ce qu’elle implique, peut être pris lui-même pour symboliser dans leur ensemble toutes les autres applications possibles (13).
L’épée n’est pas seulement assimilée symboliquement à la foudre, mais aussi, de même que la flèche, au rayon solaire ; c’est à quoi se réfère visiblement le fait que, dans le premier des deux passages apocalyptiques que nous avons cités tout à l’heure, celui de la bouche de qui sort l’épée a le visage « brillant comme le soleil ». Il est d’ailleurs facile d’établir, sous ce rapport, une comparaison entre Apollon tuant le serpent Python avec ses flèches et Indra tuant le dragon Vritra avec le vajra ; et ce rapprochement ne saurait laisser aucun doute sur l’équivalence de ces deux aspects du symbolisme des armes, qui ne sont en somme que deux modes différents d’expression d’une seule et même chose. D’autre part, il importe de noter que la plupart des armes symboliques, et notamment l’épée et la lance, sont aussi très fréquemment des symboles de l’« Axe du Monde » ; il s’agit alors d’un symbolisme « polaire », et non plus d’un symbolisme « solaire », mais, bien que ces deux points de vue ne doivent jamais être confondus, il y a cependant entre eux certains rapports qui permettent ce qu’on pourrait appeler des « transferts » de l’un à l’autre, l’axe lui-même s’identifiant parfois à un « rayon solaire (14) ». Dans cette signification axiale, les deux pointes opposées du vajra se rapportent à la dualité des pôles, considérés comme les deux extrémités de l’axe, tandis que, dans le cas des armes à double tranchant, la dualité, étant marquée dans le sens même de l’axe, se réfère plus directement aux deux courants inverses de la force cosmique, représentés aussi par ailleurs par des symboles tels que les deux serpents du caducée ; mais, comme ces deux courants sont eux-mêmes respectivement en relation avec les deux pôles et les deux hémisphères (15) , on peut voir par là que, en dépit de leur apparente différence, les deux figurations se rejoignent en réalité quant à leur signification essentielle (16).
Le symbolisme « axial » nous ramène à l’idée de l’harmonisation conçue comme le but de la « guerre sainte » dans ses deux acceptions extérieure et intérieure, car l’axe est le lieu où toutes les oppositions se concilient et s’évanouissent, ou, en d’autres termes, le lieu de l’équilibre parfait, que la tradition extrême-orientale désigne comme l’« Invariable Milieu (17 )». Ainsi, sous ce rapport, qui correspond en réalité au point de vue le plus profond, l’épée ne représente pas seulement le moyen comme on pourrait le croire si l’on s’en tenait à son sens le plus immédiatement apparent, mais aussi la fin même à atteindre, et elle synthétise en quelque sorte l’un et l’autre dans sa signification totale. Nous n’avons d’ailleurs fait que rassembler ici, sur ce sujet, quelques remarques qui pourraient donner lieu à bien d’autres développements ; mais nous pensons que, telles qu’elles sont, elles montreront suffisamment combien, qu’il s’agisse de l’islamisme ou de toute autre forme traditionnelle, ceux qui prétendent n’attribuer à l’épée qu’un sens « matériel » sont éloignés de la vérité.

(1) Saint-Matthieu, X, 34.
(2) Nous avons développé plus amplement ces considérations dans Le Symbolisme de la Croix, ch. VIII.
(3) Il est d’ailleurs bien entendu qu’elle ne l’est que lorsqu’elle est déterminée par des motifs d’ordre traditionnel ; toute autre guerre est harb et non pas jihâd.
(4) Naturellement ceci ne serait plus vrai pour l’outillage des guerres modernes, ne serait-ce que du fait de son caractère « mécanique », qui est incompatible avec tout véritable symbolisme ; c’est pour une raison similaire que l’exercice des métiers mécaniques ne peut servir de base à un développement d’ordre spirituel.
(5) Voir A. K. Coomaraswamy, Le Symbolisme de l’épée, dans les Études Traditionnelles, numéro de janvier 1938 ; nous empruntons à cet article la citation qui suit.
(6) La fonction des Brahmanes et celle des Kshatriyas peuvent être ici rapportées respectivement à la guerre intérieure et à la guerre extérieure, ou, suivant la terminologie islamique, à la « grande guerre sainte » et à la « petite guerre sainte ».
(7) Shatapatha Brâhmana, 1, 2, 4.
(8) Au Japon notamment, suivant la tradition shintoïste, « l’épée est dérivée d’un éclair-archétype, dont elle est la descendante ou l’hypostase » (A. K. Coomaraswamy, ibid.).
(9) Apocalypse 1, 16. On remarquera ici la réunion du symbolisme polaire (les sept étoiles de la Grande Ourse, ou le sapta-riksha de la tradition hindoue) et du symbolisme solaire, que nous allons retrouver aussi dans la signification traditionnelle de l’épée elle-même.
(10) Il s’agit de « celui qui était monté sur le cheval blanc », le Kalki-avatâra de la tradition hindoue.
(11) Ibid., XIX, 15.
(12) Nous rappellerons notamment ici le symbole égéen et crétois de la double hache ; nous avons déjà expliqué que la hache est tout spécialement un symbole de la foudre, donc un strict équivalent du vajra [cf. ch. XXV].
(13) Sur le double pouvoir du vajra et sur d’autres symboles équivalents (notamment le « pouvoir des clefs »), voir les considérations que nous avons exposées dans La Grande Triade, ch. VI.
(14) Sans pouvoir insister ici sur cette question, nous devons tout au moins rappeler, à titre d’exemple, le rapprochement des deux points de vue dans le symbolisme grec de l’Apollon hyperboréen.
(15) Sur ce point encore, nous renverrons à La Grande Triade, ch. V.
(16) Voir Les Armes symboliques [ch. XXVI].
(17) C’est ce que représente aussi l’épée, placée verticalement suivant l’axe d’une balance, l’ensemble formant les attributs symboliques de la justice.

Tous les Prophètes, en temps normal, enseignaient le pardon, la justice, la charité, la clémence, la patience, etc. Le Prophète Muhammad (saws) endura tout cela durant des années, tant que cela ne concernait que sa personne. Mais dès que des innocents étaient persécutés, des actions appropriées doivent être menées pour faire cesser toutes injustices et violences gratuites, qui n'engendreront que plus de frustations et de haines. Ainsi, le dépouillement de son ego est préconisé, la purification intérieure, sans négliger toutefois la purification extérieure.
Muhammad (saws) enseignait les deux, tout comme Moïse et Jésus. Toutes leurs actions, remises dans leur contexte, se révèlent similaires et sages.
Que ce soit, donc, chez Jésus, Moïse ou Muhammad, dans ce qui est rapporté d'eux de source sûre, on retrouve les mêmes qualités, les paroles similaires et les actions semblables, dans leur contexte respectif (la tâche la plus ardue était aussi celle du Prophète Muhammad, Jésus n'ayant qu'une mission spirituelle et géographique assez "restreinte" en dépit de son rang éminemment élevé, mais le Prophète Muhammad avait la Loi Divine Extérieure, la Voie Spirituelle et le sceau de la Prophétie à accomplir).
Ainsi, dans toutes les traditions spirituelles véritables, le recours à la force n'est permis qu'en cas de contrainte et de défense de la Vérité et la Justice en faveur des nécessiteux et des opprimés. En aucun cas la violence physique, psychologique, idéologique ou verbale gratuite, n'a été rendue obligatoire, recommandée ou même permise.
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 22 Nov - 14:17

Ghazali a écrit:Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Pas une épée véritable, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4955

Ghazali a écrit:Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Là, c'est une reconnaissance du disfonctionnement de notre monde.

Ghazali a écrit:Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence
Conclusion d'une parabole, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p45-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#7692

Ghazali a écrit:JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.
Citation malhonnête, car masquant le fait que Jésus REPROCHE à Pierre d'avoir agi ainsi, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4830

Ghazali a écrit:LUC : 22.35-36 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. Et il leur dit: Maintenant,au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Cas déjà expliqué ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4870

Dans le Nouveau Testament, Jésus n'appelle JAMAIS à prendre les armes pour se battre. Ce qui amènera cependant certains chrétiens à chercher une justification de la violence dans l'Ancien Testament, l'être humain étant ainsi fait qu'il saura toujours instrumentaliser n'importe quel texte.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Ghazali le Jeu 22 Nov - 14:40

Ren, tu devrais apprendre à mieux me lire.

Tes explications je les avais déjà lu en parcourant les pages de ce fil. Je n'ai fait que reprendre les citations, en apportant des commentaires (respectant aussi bien le sens spirituel que littéral). Ce que tu ne saisis pas bien, c'est que tu identifies une parabole comme le rejet du sens littéral, or cela est faux. La parabole, c'est un symbole, c'est-à-dire une description imagée de réalités supérieures qui approfondissent et éclairent les réalités inférieures, sans les contredire, mais cela exclut la réduction au seul sens littéral (apparent), car "inférieur" et donc incomplet (puisqu'ignorant les autres dimensions du Réel). Le symbole s'applique à tous les domaines de l'existence, qui ne s'opposent pas mais qui doivent cependant être dissociés pour ne pas tomber dans la confusion. Comme l'existence est un tout composé de différents aspects, les symboles traditionnels ont la même fonction : nous faire accéder à la compréhension puis à la réalisation des différentes dimensions (physiques/corporelles, psychiques/subtiles et célestes/spirituelles). Amputer une dimension de notre existence, revient à nous "handicaper" d'un besoin et d'une aspiration nécessaire voire même vitale selon les cas. Cela met donc en péril notre équilibre, et donc celle de toute l'Humanité par voie de conséquence.
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 22 Nov - 16:52

Ghazali a écrit:Tes explications je les avais déjà lu en parcourant les pages de ce fil
Je me doute. Mais compte tenu du fait que nous revenions quasiment au point de départ, autant redonner des liens plutôt que me répéter.

Ghazali a écrit:tu identifies une parabole comme le rejet du sens littéral, or cela est faux
Qui dit "parabole" dit "analogie à une réalité concrète pour aider à saisir une réalité supérieure" ; ce qui signifie que la prendre au sens littéral, c'est bel et bien se planter.

Deuxième remarque : une seule de vos citations est une parabole. C'est pour d'autres raisons, précisées dans les évangiles eux-mêmes, que les autres citations n'ont aucun rapport avec un appel à prendre des épées pour se battre.

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violence dans AT

Message  titou2 le Jeu 22 Nov - 17:50

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:"même remis dans le contexte de la parabole des talents des mines le lecteur chrétien doit avoir du mal à ne pas être troublé tout en restant honnête
Je suis honnête, et pas troublé, puisque le texte dit bien "parabole" ; mais nous en discutons ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee

Assalam,

Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?

Et pourquoi cela ?

titou2

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Idriss le Jeu 22 Nov - 18:55

-Ren- a écrit:[Réponse au message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints#7689 ]
Si Mansour a écrit:Tiens alors je t'annonce la couleur...."Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règnasse sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous en ma présence !" Luc 19/27 Question ...

Nos amis chrétiens ne peuvent réfuter cela qui existe dans leurs Bible mais il lui donne les interprétations paraboliques les plus aventureuses..Seulement ils tombent dans le piège..Car une paraboles qui appelle a égorgez ceux qui que veulent pas qu'on règne sur eux est plus grave qu'un simple fait divers...

Il y en a d'autres encore plus émouvant si tu veut je peut poster dès a présent en ce sens une liste...
Les chrétiens ne donne pas "d'interprétation parabolique aventureuse" puisque le texte dit clairement qu'il s'agit en effet d'une parabole : Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : "Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite" (Lc XIX, 11-12)

Et une parabole n'est jamais un texte à prendre au pied de la lettre.



Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.


Un homme de haute naissance qui part mais qui doit revenir , c'est Jésus qui si il n'est pas le fils de Dieu il est au moins descendant de David . Pas mal comme noble ascendance!


Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "

Dix disciples , dix baptêmes





Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "

Les concitoyens de Jésus ce sont les juifs qui ont refusé que jésus règne sur eux



Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
Lc 19:16- Le premier se présenta et dit : "Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. " -
Lc 19:17- "C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité sur dix villes. "
Lc 19:18- Le second vint et dit : "Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines. "
Lc 19:19- A celui-là encore il dit : "Toi aussi, sois à la tête de cinq villes. "
Lc 19:20- L'autre aussi vint et dit : "Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.
Lc 19:21- Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. " -
Lc 19:22- "Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.
Lc 19:23- Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt. "
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : "Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. "... -
Lc 19:25- "Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! "... -
Lc 19:26- "Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "


Un baptême que j'ai reçu j’apporte 10 nouveaux baptisés... Qui eux-même rapporterons 10 nouveaux membres....systéme pyramidale redoutablement efficace...Prime pour objectifs atteints...etc pourrait servir dans un séminaire de force de vente ... représailles pour les mauvais prosélytes ...


Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "

C'est ce que je qualifie de verset teinté d' antisémitisme , les ennemis de Jésus comme nous l'avons vu étant les juifs qui n'ont pas voulu qu'il régnasse sur eux...


J'émet l’hypothèse que cette parabole est apocryphe car idéologiquement elle colle trop à un christianisme déjà institutionnalisé...( départ , retour de Jésus , rupture consommé avec le judaïsme... ) Elle pourrait avoir été construite en plagiant la parabole des talents ...


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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 22 Nov - 19:35

Idriss a écrit:J'émet l’hypothèse que cette parabole est apocryphe car idéologiquement elle colle trop à un christianisme déjà institutionnalisé
C'est ton droit :jap:

titou2 a écrit:Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?
La Bible est humaine et divine, l'Ancien Testament, même s'il est guidé par le dessein bienveillant du Seigneur, est cependant recouvert d'un voile. Ce n'est pas Dieu qui change, c'est la compréhension que nous en avons. Dans l'Ancien Testament, elle est encore entachée de notre petitesse humaine, mais grâce au Christ, le voile peut disparaître.

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violence dans l'AT

Message  titou2 le Jeu 22 Nov - 19:41

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Jésus (Dieu pour vous) serait donc violent à certains moments de l'histoire (ancien testament) et pas à d'autres (nouveau testament) ?
La Bible est humaine et divine, l'Ancien Testament, même s'il est guidé par le dessein bienveillant du Seigneur, est cependant recouvert d'un voile. Ce n'est pas Dieu qui change, c'est la compréhension que nous en avons. Dans l'Ancien Testament, elle est encore entachée de notre petitesse humaine, mais grâce au Christ, le voile peut disparaître.

La justice divine, dans le Coran, est sans rapport avec certains passages très difficiles de l'ancien testament. On ne peut effectivement pas comparer des chevaliers musulmans qui combattaient sur un champs de bataille avec les exterminations massives des civils ordonnés par Jésus (Dieu des chrétiens) dans l'ancien testament.

Je trouve donc incohérente l'indignation de certains chrétiens vis à vis du Coran, pour ne pas dire grotesque (lorsqu'ils viennent donner des leçons aux musulmans).

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 22 Nov - 19:56

titou2 a écrit:La justice divine, dans le Coran, est sans rapport avec certains passages très difficiles de l'ancien testament
Je comprends tout à fait ce point de vue ; mais pour comprendre le nôtre, il faut intégrer que pour nous, l'humanité peut progresser.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Ven 23 Nov - 8:15

Compte tenu de la direction prise par nos échanges, les réponses au message ci-dessus sont désormais sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1670-sd-le-progres
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Materia le Ven 23 Nov - 8:16

Oui j'ai vu cela au moment où j'ai validé ma réponse ^^
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

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