Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

GILBERT-MICHEL Jeu 15 Mai - 17:26

Ishraqi a écrit:C'est atroce...

Nous sommes en pleine démonstration de qu'il advient quand c'est l'intellect qui prend les commande exactement comme d'autres religions l'ont connu avant !

Tous ces "Judas" qui démontrent leur appartenance profonde et réelle aux Ténèbres .

Là où il y a agissements "antichristiques" - qui ne connaissent la compassion - il y a toujours l'intellect aux commandes ...!

**-Ren-** Dim 18 Mai - 11:31

GILBERT-MICHEL a écrit:Nous sommes en pleine démonstration de qu'il advient quand c'est l'intellect qui prend les commandes

Le débat lancé autour de cette remarque est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2322-sd-l-intellect
Merci de votre compréhension

**-Ren-** Dim 12 Fév - 7:36

Du nouveau au Maroc cette semaine :

Le Haut Comité Religieux en charge des fatwa avait édité un livre en 2012 où il précisait sa position sur l'apostasie et affirmait que le musulman qui change de religion doit être puni de mort, selon la jurisprudence amplement développée par la tradition.

Récemment, cependant, le même organisme a publié un document nommé “The Way of the Scholars” dans lequel il fait marche arrière. L'apostasie n'y est plus définie comme un choix religieux mais bien politique, assimilé à la "haute trahison".

L'idée que l'apostat n'ait pas à être tué n'est pas nouvelle en Islam et peut être trouvée dans les enseignements de Sufyan al-Thawri, au premier siècle de l'Hégire. (...) Les raisons du changement de position du Haut Comité Religieux Marocain ne sont pas différentes de celles invoquées par Sufyan al-Thawri (...)

la suite sur https://www.moroccoworldnews.com/2017/02/207505/moroccos-high-religious-committee-says-apostates-should-not-be-killed/ (en anglais)

indian Dim 12 Fév - 12:56

quitter sa religion... dans un sens c'est comme renier sa communauté.

si c'est une communauté qui est de mauvaise foi... je trouve que c'est une bonne décision.

Invité Mer 25 Oct - 18:42

On peut aussi considérer que toutes les religions et spiritualités du mondes s'interpénétrant, s'influençant les unes les autres, ayant toutes comme point commun l'homme, "quitter" l'une pour "adopter" une autre manque de sens, car aucune n'est entièrement séparée des autres. C'est comme vouloir quitter l'intérieur d'une goutte d'eau au profit de l'intérieur d'une autre goutte d'eau à l'intérieur d'un même verre d'eau.

Dans l'absolu il n'existe aucune religion humaine dotée d'un "soi" indépendant et séparé de tous les autres.

J'ai suivi un temps la tradition chrétienne, je suis maintenant la tradition bouddhique, ai je soudain tout oublié du christianisme ? Retirer de ma personnalité tout ce que la tradition religieuse initiale a pu y intégrer ? Bien sûre que non.

Gandhi aurait dit un jour quand on lui demandait si il était hindoue : oui je le suis, je suis aussi un musulman, un chrétien, un bouddhiste et un juif.

Tout musulman a un peu de chrétien et de juif en lui, tout chrétien a un peu de musulman et de juif en lui, tout juif à un peu de chrétien et de musulman en lui, au moins...

Tout bouddhiste a un peu d’hindouiste en lui.

Alors poster la question de quitter quelque chose pour autre chose dans ce contexte... est ce que cela fait sens ? Est réaliste ?

@Yacoub : tenir des propos inconsidéré est avant tout néfaste à soi. Et on en paye le prix un jour ou l'autre. Mieux vaut l'éviter, par compassion pour soi-même. Au moins.

Spin Mer 25 Oct - 20:17

Madhyamaka a écrit:Alors poster la question de quitter quelque chose pour autre chose dans ce contexte... est ce que cela fait sens ? Est réaliste ?

La question n'est pas de savoir si c'est pertinent ou pas, la question est de savoir si on a le droit ou pas. Il y a aujourd'hui une religion, et une seule, au nom de laquelle on interdit de la quitter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm). Au nom de cette même religion on invite avec insistance les croyants des autres à s'y convertir. La Règle d'Or n'y trouve pas son compte.

Invité Mer 25 Oct - 20:30

Spin a écrit:
Madhyamaka a écrit:Alors poster la question de quitter quelque chose pour autre chose dans ce contexte... est ce que cela fait sens ? Est réaliste ?
La question n'est pas de savoir si c'est pertinent ou pas, la question est de savoir si on a le droit ou pas. Il y a aujourd'hui une religion, et une seule, au nom de laquelle on interdit de la quitter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm). Au nom de cette même religion on invite avec insistance les croyants des autres à s'y convertir. La Règle d'Or n'y trouve pas son compte.

Comme je suis curieux, peux-tu me dire quelle est donc cette terrible religion aujourd'hui qui condamne à mort si on la quitte.... ??

Spin Mer 25 Oct - 20:56

musulman79 a écrit:Comme je suis curieux, peux-tu me dire quelle est donc cette terrible religion aujourd'hui qui condamne à mort si on la quitte.... ??

J'ai dit "au nom de laquelle". Après, tout le monde le sait. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Invité Mer 25 Oct - 21:22

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Comme je suis curieux, peux-tu me dire quelle est donc cette terrible religion aujourd'hui qui condamne à mort si on la quitte.... ??
J'ai dit "au nom de laquelle". Après, tout le monde le sait. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

**Nicolas** Mer 25 Oct - 21:50

Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

Ce que vient de dire Spin...
Faut pas être dans le déni non plus,, dans plusieurs pays musulman l'apostasie est puni d'une peine de mort, dans d'autres il y a soit prison soit des pressions divers.

Invité Mer 25 Oct - 22:02

Nicolasticot a écrit:
Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

Ce que vient de dire Spin...
Faut pas être dans le déni non plus,, dans plusieurs pays musulman l'apostasie est puni d'une peine de mort, dans d'autres il y a soit prison soit des pressions divers.

Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Et ne sois dans le déni, mon ami ;-)

Spin Mer 25 Oct - 22:16

musulman79 a écrit:Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Iran, Arabie Saoudite, Mauritanie, Afghanistan, Soudan, Pakistan. Je crois bien que c'est la troisième fois que je donne, pour les textes législatifs http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Invité Mer 25 Oct - 22:34

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?
Iran, Arabie Saoudite, Mauritanie, Afghanistan, Soudan, Pakistan. Je crois bien que c'est la troisième fois que je donne, pour les textes législatifs http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande....

ok, tu peux convaincre un individu lambda qui se nourrit de médias-mensonges et non une personne qui a réfléchi sur ce monde depuis le dernier siècle écoulé....

Spin Mer 25 Oct - 23:13

musulman79 a écrit:Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande...

Là, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.

Spin Mer 25 Oct - 23:19

Autre source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

**Nicolas** Mer 25 Oct - 23:26

Musulmam-79

Si quelqu'un peut trouver les textes législatif dont vous parlez ça sera toujours intéressant, MAIS pour l'instant ni Spin, ni moi, ni personne n'a besoin de ces textes pour voir la réalité...
On pointe les faits du doigt, c'est qu'il y a châtiment corporel, prison, et même peine de mort pour apostasie dans certains pays musulmans, voulu par l'état ( on peut balancez des dizaines de lien concernant ces gens condamner) vous en voulez ?
quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

**red1** Jeu 26 Oct - 0:27

Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .

Spin Jeu 26 Oct - 6:34

Nicolasticot a écrit:quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Parce que ce n'est plus un problème si ça vient de l'entourage et de la population ??

Nicolasticot a écrit:Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

Mais bien sûr, c'est l'Oncle Sam qui a inspiré la Sunna au septième siècle, et les hadiths qui la sous-tendent sur la peine de mort pour apostasie.

red1 a écrit:Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .

Ce n'est pas une question de développé ou pas. Qu'on ne prétende pas que l'Arabie Saoudite n'est pas développée. C'est, aujourd'hui, une question d'Islam et seulement d'Islam. Il fut un temps où c'était encore plus une question de Christianisme. On lui en a fait passer l'habitude, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu que des Nicolasticot et des red1.

Si on se fiche de la liberté de conscience des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

Invité Jeu 26 Oct - 7:37

Nicolasticot a écrit:Musulmam-79

Si quelqu'un peut trouver les textes législatif dont vous parlez ça sera toujours intéressant, MAIS pour l'instant ni Spin, ni moi, ni personne n'a besoin de ces textes pour voir la réalité...
On pointe les faits du doigt, c'est qu'il y a châtiment corporel, prison, et même peine de mort pour apostasie dans certains pays musulmans, voulu par l'état ( on peut balancez des dizaines de lien concernant ces gens condamner) vous en voulez ?
quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

Il faudrait que tu me donnes la definition du mot ami entre 2 états....

Oublie l'oncle Sam si tu veux. En tout cas, lui, il ne t'oublie pas que tu le veuilles ou non :-)

Ah oui, evite de prendre les faits de quelques pays deformés par les medias-mensonges pour en faire ta realité quand par exemple, et il y en a bcp, le president français fait les éloges de la dictature égyptienne.....

Invité Jeu 26 Oct - 7:46

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande...
Là, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.

Evite les jugements à l'emporte-piece parceque une personne ne partage pas ta vision des choses.....

Puisque tu as l'air un fin connaissanceur des religions et des états, pourrais-tu me dire qui créa l'arabie saoudite et comment ils ont fait croire qu'ils étaient les gardiens d'une religion qui n'est pas la leur....

Tu parles de ce sujet juste pour faire de la propagande.

Amuse-toi : après tout, c'est la liberté d'expression, mensonge et vérité, on s'en fout un peu, non ?

Spin Jeu 26 Oct - 10:07

musulman79 a écrit:Puisque tu as l'air un fin connaissanceur des religions et des états, pourrais-tu me dire qui créa l'arabie saoudite et comment ils ont fait croire qu'ils étaient les gardiens d'une religion qui n'est pas la leur...

Mais je m'en fous complètement sur ce sujet ! Les pays occidentaux ont longtemps cautionné voire légitimé l'esclavage, et l'esclavage n'aurait jamais été mis hors-la-loi (il est loin d'avoir disparu mais il est quand même internationalement hors-la-loi) s'il n'y avait eu des gens pour s'en indigner et le gueuler, sans attendre les gouvernements. On ne va pas attendre que nos pays soient dirigés par des saints pour dénoncer ce mur de la honte des consciences.

La peine de mort pour apostasie fait partie de la Sunna ou de son équivalent chiite ou autre, sans discontinuer depuis le début, depuis le temps du Prophète. C'est venu du sein de l'Islam ne te déplaise, sans aucun besoin d'influence extérieure. Cela n'empêche pas que des musulmans y compris pieux s'en indignent, invoquant certains passages du Coran. Surtout, ça ne doit pas empêcher de dénoncer le principe.

**red1** Jeu 26 Oct - 10:20

Spin a écrit:
Nicolasticot a écrit:quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...
Parce que ce n'est plus un problème si ça vient de l'entourage et de la population ??
Nicolasticot a écrit:Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...
Mais bien sûr, c'est l'Oncle Sam qui a inspiré la Sunna au septième siècle, et les hadiths qui la sous-tendent sur la peine de mort pour apostasie.
red1 a écrit:Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .
Ce n'est pas une question de développé ou pas. Qu'on ne prétende pas que l'Arabie Saoudite n'est pas développée. C'est, aujourd'hui, une question d'Islam et seulement d'Islam. Il fut un temps où c'était encore plus une question de Christianisme. On lui en a fait passer l'habitude, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu que des Nicolasticot et des red1.

Si on se fiche de la liberté de conscience des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

Je ne parle pas de développement dans le sens économique, mais dans le sens de progrès et d’evolution .
Oui il en a fallu des échecs pour arriver à quelque chose de durable , et ce n’est pas encore terminé.
Tu prends une solution simpliste en disant c’est l’islam la cause du problème . L’atheisme D’etat Est tout aussi liberticide comme en Chine ou en Corée du Nord , il faudrait des red1 et des nicolasticot sans doute et pas que des spin !

**-Ren-** Jeu 26 Oct - 11:00

musulman79 a écrit:tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion

La question n'a pas de sens, car il n'y a pas d'obligation pour un pays d'avoir un "code civil", un "code pénal", etc.
L'Arabie Saoudite s'en passe. Tout en appliquant allègrement la peine de mort.

Nier que l'Islam a un souci, aujourd'hui, avec la question de l'apostasie, c'est du déni. Même sans aller jusqu'à la peine de mort, les pressions exercées sont énormes, et la liberté de conscience est refusée, c'est un fait.
Dire que ce fait est "de la faute de l'Occident", c'est aussi du déni : cette interdiction de l'apostasie est historiquement établie en Islam depuis un millénaire et demi (simplement, autrefois, c'était une interdiction partagée par d'autres religions)

A la différence des islamophobes, je n'en fais cependant pas "l'essence de l'Islam" - mais c'est parce que de mon point de vue il n'y a pas "d'Islam véritable", je m'en tiens donc à l'observation de ce qui est majoritaire ou minoritaire. Et l'absence de liberté de conscience en Islam est aujourd'hui un fait majoritaire.

Invité Jeu 26 Oct - 11:40

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion
La question n'a pas de sens, car il n'y a pas d'obligation pour un pays d'avoir un "code civil", un "code pénal", etc.
L'Arabie Saoudite s'en passe. Tout en appliquant allègrement la peine de mort.

Nier que l'Islam a un souci, aujourd'hui, avec la question de l'apostasie, c'est du déni. Même sans aller jusqu'à la peine de mort, les pressions exercées sont énormes, et la liberté de conscience est refusée, c'est un fait.
Dire que ce fait est "de la faute de l'Occident", c'est aussi du déni : cette interdiction de l'apostasie est historiquement établie en Islam depuis un millénaire et demi (simplement, autrefois, c'était une interdiction partagée par d'autres religions)

A la différence des islamophobes, je n'en fais cependant pas "l'essence de l'Islam" - mais c'est parce que de mon point de vue il n'y a pas "d'Islam véritable", je m'en tiens donc à l'observation de ce qui est majoritaire ou minoritaire. Et l'absence de liberté de conscience en Islam est aujourd'hui un fait majoritaire.

Ce n'est que ton point de vue sur l'Islam, mon cher ami.
Ne pas penser comme toi, ou comme des freres chretiens, ça devient du deni aujourd'hui ??
Et denoncer le mensonge vehiculé par les medias et les politiques sur l'Islam est loin d'etre du deni.....

L'Islam a un probleme ? Je ne pense pas car Dieu protege sa religion....

Le monde a un problème ? Beaucoup et c'est de pire en pire.....

Spin Jeu 26 Oct - 12:24

red1 a écrit:Je ne parle pas de développement dans le sens économique, mais dans le sens de progrès et d’evolution .

Il faudrait préciser encore plus, alors. Parce que s'il y a de plus en plus d'islamistes et de djihadistes c'est d'abord parce qu'il y a de plus en plus de musulmans éduqués, et disposant d'un niveau de vie suffisant, à même d'aller se renseigner dans les textes sur ce que dit vraiment la Sunna.

red1 a écrit:Tu prends une solution simpliste en disant c’est l’islam la cause du problème .

Excuse-moi, mais si tu mélanges "solution" et "cause du problème" on ne va pas se comprendre.

red1 a écrit:L’atheisme D’etat Est tout aussi liberticide comme en Chine ou en Corée du Nord , il faudrait des red1 et des nicolasticot sans doute et pas que des spin !

C'est un autre sujet, grave aussi, et si quelqu'un le dénonce quelque part je ne me permettrai pas de réagir par des remarques telles que les tiennes ici.

yacoub Jeu 26 Oct - 13:39

Nicolasticot a écrit:
Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

Ce que vient de dire Spin...
Faut pas être dans le déni non plus,, dans plusieurs pays musulman l'apostasie est puni d'une peine de mort, dans d'autres il y a soit prison soit des pressions divers.

musulman79 a écrit:
Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Et ne sois dans le déni, mon ami ;-)

Les pays d'islam se divisent en deux, ceux qui pratiquent la charia dure et ceux qui pratiquent la charia molle.

Comme l'a dit le Grand Savant de l'islam, Al Qardawi, dans une Noble Khotba:" Chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah"

Les pays comme la Mauritanie, la Libye, l'Arabie, le Soudan, l'Afghanistan condamnent à mort les apostats de l'islam.

Les autres pays leur rendent la vie impossible de façon à ce qu'ils fuient d'eux mêmes le pays.

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