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Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 26 Oct - 20:34

musulman79 a écrit:Donc à tous ceux qui imaginent naivement que les quelques pays qui instaurent un pseudo-islam d'Etat représente la vérité de Dieu alors continuer à réver jusqu'à ce que ce monde soit détruit par les hommes de pouvoir qui nous manipulent au quotidien pour nous faire croire que le mal sur terre n'a qu'un seul nom : Islam ;-)
La vérité de Dieu n'est pas accessible à l'Homme d'après Coran 6:149 (si je l'ai bien compris). Mais dire que l'Islam politique est un pseudo-Islam, c'est contredire radicalement la Sunna. Et un Islam sans Sunna (ou son équivalent chiite ou autre), je me demande bien ce que ce serait. Peut-être les quelques branches réellement pacifiques de l'Islam (Alévisme, Ahmadisme...), mais elles sont de plus en plus marginalisées voire persécutées. On ne peut pas constituer une religion, avec tout ce que ça implique (communauté, etc.), seulement avec le Coran.

Autant que je sache, l'Islam est la seule religion importante au nom de laquelle on a toujours refusé de distinguer le politique et le religieux, le Calife étant à la fois Pape et Empereur (pour le Christianisme il y a Dieu et César, pour l'Hindouisme il y a les brahmana et les kchatriyas, etc.).

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Oct - 20:42

musulman79 a écrit:Ce n'est que ton point de vue sur l'Islam, mon cher ami.
Non.
C'est une réalité.
Dans une majorité de pays se disant "musulmans", quitter l'Islam, c'est avoir des soucis avec la loi (peine de mort dans certains, mais d'autres moyens de pression existent : prison, confiscation des biens lors des héritages, etc.). Et dans TOUS les pays, quitter l'Islam c'est subir une guerre psychologique sans pitié (qui va jusqu'aux violences physiques)
Même en France, la question de la liberté de quitter l'Islam est restée très longtemps un sujet tabou ; l'évolution commence tout juste à se faire.
Donc dire que c'est "mon point de vue" ? Non. C'est même une insulte au drame vécu par les apostats comme yacoub.

red1 a écrit: Il ne faut pas oublié que les parents de ces apostats ont connu les colonies pour la plupart . Je n'excuse pas mais ne rajoutons pas ce qui est culturel au religieux
Vaste débat... car du temps de la colonisation, la politique coloniale française était justement de freiner l'apostasie des musulmans, tant le pouvoir colonial trouvait plus pratique de s'appuyer sur les "élites" musulmanes afin de contrôler le peuple (de ce que je sais, c'est une réalité toujours présente à Mayotte)

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 20:47

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Donc à tous ceux qui imaginent naivement que les quelques pays qui instaurent un pseudo-islam d'Etat représente la vérité de Dieu alors continuer à réver jusqu'à ce que ce monde soit détruit par les hommes de pouvoir qui nous manipulent au quotidien pour nous faire croire que le mal sur terre n'a qu'un seul nom : Islam ;-)
La vérité de Dieu n'est pas accessible à l'Homme d'après Coran 6:149 (si je l'ai bien compris). Mais dire que l'Islam politique est un pseudo-Islam, c'est contredire radicalement la Sunna. Et un Islam sans Sunna (ou son équivalent chiite ou autre), je me demande bien ce que ce serait. Peut-être les quelques branches réellement pacifiques de l'Islam (Alévisme, Ahmadisme...), mais elles sont de plus en plus marginalisées voire persécutées. On ne peut pas constituer une religion, avec tout ce que ça implique (communauté, etc.), seulement avec le Coran.

Autant que je sache, l'Islam est la seule religion importante au nom de laquelle on a toujours refusé de distinguer le politique et le religieux, le Calife étant à la fois Pape et Empereur (pour le Christianisme il y a Dieu et César, pour l'Hindouisme il y a les brahmana et les kchatriyas, etc.).

L'Islam politique : c'est un terme devenu à la mode grace aux médias-mensonges....

La politique, c'est le pouvoir et le pouvoir, c'est l'homme qui l'utilise et il n'y a rien de mieux que de placarder une religion dessus pour dissimuler la vrai tyranie des hommes de pouvoir.

"La sunna, comme tu l'appelles, ou son équivalent chiite ou autre" : faudrait d'abord que tu commences à étudier l'Islam avant de ressortir la propagande des médias-mensonges.

Le calife n'est ni pape, ni empereur (conceptions romaines du pouvoir) mais il est le sage spirituel qui se met au service des croyants en s'éloignant du pouvoir de commander à la place de Dieu.

Tu as ta vision négative de l'Islam et moi j'ai ma vision négative des hommes de pouvoir : c'est quoi à ton avis le réel danger aujourd'hui ?
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 20:54

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Ce n'est que ton point de vue sur l'Islam, mon cher ami.
Non.
C'est une réalité.
Dans une majorité de pays se disant "musulmans", quitter l'Islam, c'est avoir des soucis avec la loi (peine de mort dans certains, mais d'autres moyens de pression existent : prison, confiscation des biens lors des héritages, etc.). Et dans TOUS les pays, quitter l'Islam c'est subir une guerre psychologique sans pitié (qui va jusqu'aux violences physiques)
Même en France, la question de la liberté de quitter l'Islam est restée très longtemps un sujet tabou ; l'évolution commence tout juste à se faire.
Donc dire que c'est "mon point de vue" ? Non. C'est même une insulte au drame vécu par les apostats comme yacoub.

red1 a écrit:  Il ne faut pas oublié que les parents de ces apostats ont connu les colonies pour la plupart . Je n'excuse pas mais ne rajoutons pas ce qui est culturel au religieux
Vaste débat... car du temps de la colonisation, la politique coloniale française était justement de freiner l'apostasie des musulmans, tant le pouvoir colonial trouvait plus pratique de s'appuyer sur les "élites" musulmanes afin de contrôler le peuple (de ce que je sais, c'est une réalité toujours présente à Mayotte)

Tu confonds religion de Dieu et pouvoir des hommes.

Oui, ce n'est que ton point de vue....

Concernant le drame qu'a vécu Yacoub, utiliser un exemple pareil que j'ignore totalement pour me donner l'étiquette d'une personne insinuant que la persécution d'un apostat est un produit de l'Islam, c'est petit de ta part.

Tu m'as habitué à mieux.....l'ètre humain est faible
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 26 Oct - 21:04

red1 a écrit:Les sondages disent que les jihadistes ne sont qu'une minorité .
Outre que les minorités déterminées finissent souvent par l'emporter sur les majorités amorphes, on voit bien que leur nombre augmente sous nos yeux, au fur et à mesure qu'ils se persuadent, pas forcément à tort, que l'Europe, par exemple, est devenue tellement lâche et dégénérée qu'elle va bientôt tomber.
red1 a écrit:Dire que la cause du problème est l'islam ne correspond pas à la réalité , toujours en suivant les sondages . Quant à dire que la majorité musulmane est totalement ignorante au sujet de l'islam est une autre chose qui ne correspond pas à la réalité .
C'est un raccourci rapide. Mais j'ai bien peur que ceux qui connaissent le mieux leur Islam, ses quatorze siècles d'histoire, ses débuts, soient les djihadistes.

red1 a écrit:"Qui a prétendu ça ??? Parce qu'une protestation n'aura pas d'effet immédiat elle ne sert à rien ???"
Je dis que c'est le début d'un long chemin .
Pour l'instant, le monde musulman le fait plutôt à reculons.
red1 a écrit:Tu dis toi que le problème c'est l'islam et par conséquent tant qu'il y aura l'islam il y aura problème , aucune évolution possible . Peut être que je me trompe .
Ma foi, si on règle les problèmes de violence, de fanatisme, d'intolérance, et que l'Islam continue, ce ne sera plus un problème. Mais ce ne sera plus non plus le même Islam. Cela posé, ce n'est pas mon problème. Pour le moment l'Islam, même s'il ne produit pas que des fanatiques, même s'il n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, en produit plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi.
red1 a écrit:Toi , en affirmant que le problème c'est l'islam . Si je devais juger la démocratie sur la période de la terreur , alors oui le problème c'est la démocratie . N'est ce pas un raisonnement simpliste ?
Comparaison n'est pas raison. La Terreur a duré un an et demi. Le monde musulman a relancé le djihad de conquête à chaque fois que les rapports de force le permettaient ou semblaient le permettre, donc pendant la plus grande partie de son histoire.

red1 a écrit:Toutes les élections n'ont été que des mascarades qui n'ont fait que donner des arguments à des courants de l'islam .
Quand des islamistes déclarés sont élus en Algérie, Tunisie, Egypte, Turquie, c'est une mascarade ?  
red1 a écrit:"C'est comme ça qu'on a mis l'esclavage hors-la-loi, c'est comme ça qu'on a mis fin à la répression catho des mal-pensants. S'il n'y avait eu que des gens comme toi..."
Oui avec des gens comme moi quoi ? Qui est le "on" et qui est le "moi" ?
Disons, avec des gens qui n'admettent pas qu'on dénonce.
red1 a écrit:Crois tu réellement que la force amène une solution durable ?
Où ai-je parlé de la force ? Il y a eu protestation, ce que tu refuses ici pour la question de l'interdiction d'apostasie.
red1 a écrit:Crois tu que sans les progrès technique il y aurait eu abolition ?
Sans la protestation non plus, et c'est la protestation que tu attaques ici.
red1 a écrit:Tu as bien désigné une cause . Le problème c'est l'islam . C'est un raisonnement simpliste si tu préfères , la cause est bien plus complexe et elle ne peut être réduite à la seule lecture du coran et de recherches sur l'islam .
Elles sont pourtant très éclairantes.
red1 a écrit:L'avis d'un apostat à l'islam reste important mais il n'est pas objectif . Fait un tour sur les forum des apostats .
Je les connais, merci. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. Ils savent qu'un musulman qui gueule que l'Islam est pacifique n'est pas forcément sincère et ne s'opposera pas forcément aux djihadistes, qui eux sont sincères.
red1 a écrit:Le fait de dire que le problème est l'islam est un raisonnement simpliste si tu préfères .
Alors que dire que c'est tout sauf l'Islam n'est pas simpliste ? Je ne comprends pas l'argument autrement.
red1 a écrit:Les rohingyas se font assassinés , c'est le bouddhisme le problème . (en suivant ta logique )
Ils payent, très cher et injustement, pour ce que subissent au nom d'Allah les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et du sud de la Thaïlande (où les rebelles musulmans massacrent les bonzes quand ils arrivent à prendre le contrôle d'une zone).
Edit : sans oublier que le Bouddhisme, n'ayant pas été labellisé "du Livre", a été éradiqué de l'Inde, au nom d'Allah, avec des millions de morts (le plus dur après la conquête du Bihar par Muhammad Khilji en 1193).

Là-dessus, je vais passer quelques jours loin du net.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Jeu 26 Oct - 21:14

musulman79 a écrit:Tu confonds religion de Dieu et pouvoir des hommes
Je ne suis pas musulman : par définition, l'Islam n'existe à mes yeux que par ce que les hommes en font (exactement comme un athée qui me dira que le Christianisme n'existe que par ce que les hommes en font).
C'est évidemment un point de divergence inévitable entre nous.
Ce qui ne m'empêche pas d'entendre et respecter ce que vit un musulman : pour lui, l'Islam est religion de Dieu.
Reste que cette certitude de la foi ne doit pas non-plus être aveuglement : la question de la liberté de conscience EST un problème en Islam, ce n'est pas un "mensonge occidental" (tout comme cette liberté de conscience fut pendant des siècles un problème au sein du christianisme)
Car l'aveuglement empêche de s'attaquer au problème, et donc de le solutionner (Dieu merci, je vois désormais en France bien des musulmans s'attaquer sérieusement à ce genre de problème)

musulman79 a écrit:Concernant le drame qu'a vécu Yacoub, utiliser un exemple pareil que j'ignore totalement pour me donner l'étiquette d'une personne insinuant que la persécution d'un apostat est un produit de l'Islam, c'est petit de ta part
Je n'étiquette pas les gens.
Je ne parle que d'un comportement : le comportement qui nie la réalité des persécutions subies dans le monde entier par les musulmans souhaitant quitter l'Islam ; persécutions qui sont à la fois légales et sociales.
C'est ce comportement que je qualifie d'insulte aux souffrances subies.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 21:53

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Tu confonds religion de Dieu et pouvoir des hommes
Je ne suis pas musulman : par définition, l'Islam n'existe à mes yeux que par ce que les hommes en font (exactement comme un athée qui me dira que le Christianisme n'existe que par ce que les hommes en font).
C'est évidemment un point de divergence inévitable entre nous.
Ce qui ne m'empêche pas d'entendre et respecter ce que vit un musulman : pour lui, l'Islam est religion de Dieu.
Reste que cette certitude de la foi ne doit pas non-plus être aveuglement : la question de la liberté de conscience EST un problème en Islam, ce n'est pas un "mensonge occidental" (tout comme cette liberté de conscience fut pendant des siècles un problème au sein du christianisme)
Car l'aveuglement empêche de s'attaquer au problème, et donc de le solutionner (Dieu merci, je vois désormais en France bien des musulmans s'attaquer sérieusement à ce genre de problème)

musulman79 a écrit:Concernant le drame qu'a vécu Yacoub, utiliser un exemple pareil que j'ignore totalement pour me donner l'étiquette d'une personne insinuant que la persécution d'un apostat est un produit de l'Islam, c'est petit de ta part
Je n'étiquette pas les gens.
Je ne parle que d'un comportement : le comportement qui nie la réalité des persécutions subies dans le monde entier par les musulmans souhaitant quitter l'Islam ; persécutions qui sont à la fois légales et sociales.
C'est ce comportement que je qualifie d'insulte aux souffrances subies.

Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam serait la cause des malheurs et des persecutions envers les personnes qui quittent cette religion.

Tu confonds religion de Dieu et pouvoir des hommes....

Je condamne fermement la violence fait aux innocents et aux personnes souhaitant quitter l'Islam mais en aucune façon je n'adhère à ce mensonge que l'Islam en serait responsable.

Hitler qui était chrétien : vais-je dire que c'est le christianisme qui a causé des millions de morts ?

Si je le faisais, je serai l'homme le plus injuste envers mes frères chrétiens.

Pourquoi faut-il que les erreurs du passé se répètent sans en tirer aucune leçon ?

La religion de Dieu et le pouvoir de l'homme : comprends-tu la difference ?

Je n'idéalise pas l'Islam mais je l'étudie en dehors du pouvoir de l'homme.
A moins que tu me dises que je ne comprends rien à l'Islam....
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Ven 27 Oct - 2:44

musulman79 a écrit:Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam serait la cause des malheurs et des persecutions envers les personnes qui quittent cette religion.
Si on considère l'Islam (ça veut dire quoi exactement ?) comme innocent du mal fait en son nom, n'est-il pas illogique et malhonnête de le créditer du bien fait en son nom ? Et dès lors, s'il ne fait ni bien ni mal, à quoi sert-il ? Comment peut-on l'évaluer, le juger, le comparer à ses pairs ? Au nom de quoi prétend-on en faire la SEULE religion de Dieu (parce que le mal, pour moi, il vient d'abord de cette prétention, à la limite on associe sa religion à Dieu, on fait du shirk avec sa religion) ?
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Ven 27 Oct - 7:08

@Spin : j'applaudis devant ces réflexions d'une logique implacable ! :poucevert:  (même si je ne suis pas familier avec la notion de "shirk").

@Musulman79 : Hitler qui était chrétien : vais-je dire que c'est le christianisme qui a causé des millions de morts ?


Désolé mais Hitler n'était pas chrétien, désolé. Il a utilisé l'iconographie des canons morphologiques grecs antiques (pour la mise en valeur du surhomme aryen) et du messianisme christique pour servir sa propagande, il a aussi utilisé l'antisémitisme d'un Saint Jean Chrystostome et l'antisémitisme cultivé au sein du christianisme contre les juifs depuis longtemps présentés comme "assassins de Jésus", mais Hitler croyait avant tout en lui même, en son propre destin, il s'est petit a petit créé un personnage, j'ai lu un excellent livre sur le sujet que je recommande : Malheureux le pays qui a besoin d'un héros. Il réécrit son propre passé quand il fut au pouvoir.


Il faut aussi savoir que le pape Pie XII (plus tard accusé de sympathie pro-nazie sous les coups de la propagande communiste soviétique post seconde guerre mondiale) n'aimait pas Hitler, il se méfiait de lui déjà bien avant la guerre, on dispose de témoignages ou Pie XII exprime toute sa méfiance et la dangerosité que représente pour lui le leader du parti nazi dans les années 30.


Et depuis peu, je suis désolé Musulman79, mais l'on sait que le régime nazi tenta de s'associé avec des extrémistes musulmans contre les Anglais, sans succès. Mais Hitler préférait l'Islam au christianisme, il trouvait que la religion musulmane servait bien mieux les conceptions politiques totalitaires qu'il avait et regrettait que les allemands ne soient pas musulmans. A ses yeux l'Islam était une religion de conquête et de guerre qui lui convenait très bien, le catholicisme était bien trop mièvre a ses yeux.


Lorsque dans les années 30 le régime nazi a commencé a pratique l'eugénisme en stérilisant les infirmes et attardés le Vatican a critiqué ouvertement, le régime nazi a temporairement fait machine arrière, les chrétiens allemands écoutaient le pape. Quand la guerre a commencé, le pape, cerné par l’Italie mussolinienne, alliée au régime nazi, s'est retrouvé impuissant et inaudible. Cela ne l'a pas empêché, avec la marge de manœuvre ridicule dont il disposait, d'ordonné en secret que toutes les églises de Rome soient ouvertes aux juifs pour les protéger au possible.


Enfin, l'entourage d'Hitler a eu plutôt tendance a cultiver un néo-paganisme, un retour aux mythes païens germanique, que ce soit pour le décorum ou la musique (voir le gout d'Hitler pour Wagner et sa Tétralogie : Siegfried, l'Or du Rhin, la Valkyrie, le Crépuscule des Dieux). Le régime nazi glorifiait le "surhomme" aryen et surement pas Jésus ou Dieu. Et il a emprunté a l'hindouisme le svastika.


Enfin le régime nazi n'a pas hésité a déporter dans des camps les religieux chrétiens qui protégeaient les juifs.


Donc Hitler n'était pas chrétien, il est petit à petit devenu "hitlerien".


Il a grandit dans un pays chrétien, et cela l'a influencé en partie comme tous ses contemporain, mais il s'en est détaché, il a été bien plus marqué par la guerre 14-18 et la défaite de l'Allemagne, le traité de Versailles, son échec aux beaux-arts ou le fait qu'il soit lui même né autrichien et non pas allemand.

Ma compagne me signal aussi que dans l'ancien testament, la religion hébraïque antique puni aussi le changement de religion. Donc l'Islam n'a pas ce monopole.

Yahvé devient petit a petit le dieu exclusif et ceux qui incitent les hébreux a quitter la foi de Yahvé ou les hébreux eux mêmes qui ont quitté la foi en Yahvé et cherchent a entraîner leurs proches dans une autre foi sont punis de mort. Voir Deutéronome 13.2 et la suite (Contre les séductions de l’idolâtrie) et Deutéronome 17 (Déviations du culte). Et actuellement il est encore mal vu dans certaines communautés juives quand un membre de cette communauté de se marier avec un ou une non-juif.

PS : au passage on vient de croisé une incitation a l'anthropophagie sacrée !?

Deutéronome 20

…14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 8:47

@Madhyamaka

Hitler a été baptisé donc il était chretien....

Ta théorie comme quoi Hitler s'est inspiré de l'Islam est une belle théorie  pour un chrétien....

Tu as bien fait de choisir la voie du boudhisme et continue ton cheminement sur la voie de l'Eveil  ;-)


Dernière édition par musulman79 le Ven 27 Oct - 10:57, édité 2 fois
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 8:50

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam serait la cause des malheurs et des persecutions envers les personnes qui quittent cette religion.
Si on considère l'Islam (ça veut dire quoi exactement ?) comme innocent du mal fait en son nom, n'est-il pas illogique et malhonnête de le créditer du bien fait en son nom ? Et dès lors, s'il ne fait ni bien ni mal, à quoi sert-il ? Comment peut-on l'évaluer, le juger, le comparer à ses pairs ? Au nom de quoi prétend-on en faire la SEULE religion de Dieu (parce que le mal, pour moi, il vient d'abord de cette prétention, à la limite on associe sa religion à Dieu, on fait du shirk avec sa religion) ?


Ne juge pas une religion par le comportement des hommes car l'homme est faillible, mon ami :-)
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Le publicain le Ven 27 Oct - 9:05

Madhyamaka a écrit:PS : au passage on vient de croisé une incitation a l'anthropophagie sacrée !?

Deutéronome 20
…14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés.
Bonjour Madhyamaka.

Il s’agit de manger, non pas les cadavres, mais le butin (שְׁלַ֣ל) ou les provisions (προνομὴν) de ses ennemis vaincus !!!

http://saintebible.com/text/deuteronomy/20-14.htm


Dernière édition par Le publicain le Ven 27 Oct - 9:05, édité 1 fois

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Ven 27 Oct - 9:05

spin a écrit:Outre que les minorités déterminées finissent souvent par l'emporter sur les majorités amorphes, on voit bien que leur nombre augmente sous nos yeux, au fur et à mesure qu'ils se persuadent, pas forcément à tort, que l'Europe, par exemple, est devenue tellement lâche et dégénérée qu'elle va bientôt tomber.
Tu le vois d'où ?
L'Europe est devenue lâche ? Des islamo-gauchistes c'est cela ?
L'extrême droite bat tout les records est ce du courage ?
Je vois moi la montée de l'extrême droite , je vois aussi la condamnation de l'extrême droite . Reste à savoir ce que l'on désir voir et ce que l'on rejette . C'est un peu trop subjectif .
spin a écrit:C'est un raccourci rapide. Mais j'ai bien peur que ceux qui connaissent le mieux leur Islam, ses quatorze siècles d'histoire, ses débuts, soient les djihadistes.
Donc tout musulman est un terroriste en puissance , ce n'est qu'une question de temps . Ma foi ce climat de suspicion , cette paranoïa , cette montée des extrêmes , sommes nous dans les années trente ?
Non je pense au contraire que le djihadiste fait l'impasse sur pas mal de chose .
spin a écrit:Pour l'instant, le monde musulman le fait plutôt à reculons.
encore une vision de ta fenêtre ?

spin a écrit:Ma foi, si on règle les problèmes de violence, de fanatisme, d'intolérance, et que l'Islam continue, ce ne sera plus un problème. Mais ce ne sera plus non plus le même Islam. Cela posé, ce n'est pas mon problème. Pour le moment l'Islam, même s'il ne produit pas que des fanatiques, même s'il n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, en produit plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi.
Utopiste ?
Ces problèmes sociaux existeront toujours et cela partout dans le monde .
Quant à disséquer le coran pour essayer de comprendre le djihadisme est une erreur . Il ne suffit pas de disséquer le cerveau humain pour comprendre toutes les réactions humaines et surtout émotionnelles . Si la personne cherche à justifier le djihad il aura de quoi faire , s'il cherche la paix il aura de quoi faire .

spin a écrit:Comparaison n'est pas raison. La Terreur a duré un an et demi. Le monde musulman a relancé le djihad de conquête à chaque fois que les rapports de force le permettaient ou semblaient le permettre, donc pendant la plus grande partie de son histoire.
Ce qui est valable pour toutes les civilisations ! Il faut arrêter de ne voir que ce que l'on veut .
La terreur n'a duré qu'un an et demi ? L'humanisme n'a pas empêche les guerres .

spin a écrit:Quand des islamistes déclarés sont élus en Algérie, Tunisie, Egypte, Turquie, c'est une mascarade ?
La défense de la démocratie comme étant le moins mauvais des systèmes est une mascarade .
spin a écrit:
Disons, avec des gens qui n'admettent pas qu'on dénonce.
D'accord .

spin a écrit:Où ai-je parlé de la force ? Il y a eu protestation, ce que tu refuses ici pour la question de l'interdiction d'apostasie.
Tu m'as mal lu alors , je m'exprime mal .
Il faut que cette interdiction soit comprise et voulue . Elle doit venir de l'intérieur et non de l'extérieur . Voilà ce que j'ai dit !

spin a écrit:Sans la protestation non plus, et c'est la protestation que tu attaques ici.
Certainement pas ! Encore une vision de ta fenêtre ; je suis un djihadiste en puissance ....
C'est l'essentialisation de l'islam que j'attaque.
spin a écrit:
Elles sont pourtant très éclairantes.
C'est un point de vue qui n'est pas celui de tout le monde .

spin a écrit:Je les connais, merci. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. Ils savent qu'un musulman qui gueule que l'Islam est pacifique n'est pas forcément sincère et ne s'opposera pas forcément aux djihadistes, qui eux sont sincères.
Et encore la suspicion , le musulman n'est pas sincère , ce qui est une insulte pour les musulmans de ce forum , dans lequel aucun participant ne défend le djihadisme . Nous sommes tous ignorants de notre religion , nous sommes des taqqiyistes ...
Les apostats ne sont pas objectifs.

spin a écrit:Alors que dire que c'est tout sauf l'Islam n'est pas simpliste ? Je ne comprends pas l'argument autrement.
Tout simplement parce que tu imagines (encore une vision de ta fenêtre) que je dis que c'est tout sauf l'islam . C'est la réunion de plusieurs facteurs , dont l'islam , qui permet le djihadisme .
Pour l'apostasie c'est différend , je le reconnais .
spin a écrit:
Ils payent, très cher et injustement, pour ce que subissent au nom d'Allah les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et du sud de la Thaïlande (où les rebelles musulmans massacrent les bonzes quand ils arrivent à prendre le contrôle d'une zone).
Edit : sans oublier que le Bouddhisme, n'ayant pas été labellisé "du Livre", a été éradiqué de l'Inde, au nom d'Allah, avec des millions de morts (le plus dur après la conquête du Bihar par Muhammad Khilji en 1193).

Là-dessus, je vais passer quelques jours loin du net.
Oui c'est encore de la faute de l'islam .
Il y a bien deux poids deux mesures . En prenant ta logique , les victimes du terrorismes paient très cher et injustement , pour ce que subissent les palestiniens et les irakiens .
spin a écrit:Outre que c'est à vérifier sur le nombre, cette façon de tout mettre sur le dos des affreux colonisateurs plus d'un demi-siècle après, ça devient grotesque. Les musulmans ne sont pas les seuls à avoir subi la colonisation, que je sache.
spin a écrit:Edit : sans oublier que le Bouddhisme, n'ayant pas été labellisé "du Livre", a été éradiqué de l'Inde, au nom d'Allah, avec des millions de morts (le plus dur après la conquête du Bihar par Muhammad Khilji en 1193).

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Ven 27 Oct - 9:08

musulman79 a écrit:
Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam serait la cause des malheurs et des persecutions envers les personnes qui quittent cette religion.
Si on considère l'Islam (ça veut dire quoi exactement ?) comme innocent du mal fait en son nom, n'est-il pas illogique et malhonnête de le créditer du bien fait en son nom ? Et dès lors, s'il ne fait ni bien ni mal, à quoi sert-il ? Comment peut-on l'évaluer, le juger, le comparer à ses pairs ? Au nom de quoi prétend-on en faire la SEULE religion de Dieu (parce que le mal, pour moi, il vient d'abord de cette prétention, à la limite on associe sa religion à Dieu, on fait du shirk avec sa religion) ?


Ne juge pas une religion par le comportement des hommes car l'homme est faillible, mon ami :-)
Si on ne juge pas par rapport aux comportements du musulman , comment veux tu juger ?
Il y a dans les sources musulmanes des justifications de tout ces maux .
Dans les ouvrages de fiqh il y a beaucoup de ligne au sujet de l'apostasie que sur les conversions qui sont inexistantes .
Dans la jurisprudence musulmane il y a unanimité à dire que l'apostat encoure la peine capitale . Il y a par conséquent une contrainte et une opposition à la liberté de conscience .

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Ven 27 Oct - 9:11

Le publicain a écrit:
Madhyamaka a écrit:PS : au passage on vient de croisé une incitation a l'anthropophagie sacrée !?

Deutéronome 20
…14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés.
Bonjour Madhyamaka.

Il s’agit de manger, non pas les cadavres, mais le butin (שְׁלַ֣ל) ou les provisions (προνομὴν) de ses ennemis vaincus !!!

http://saintebible.com/text/deuteronomy/20-14.htm


On se disait bien avec ma Compagne que ce devait être un problème de traduction, cela nous paraissait un peu "gros". Enfin c'est quand même embarrassant de le laisser traiter sur des traductions modernes. Nous a lu cela dans un version éditée récemment.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 10:10

red1 a écrit:
musulman79 a écrit:
Spin a écrit:
Si on considère l'Islam (ça veut dire quoi exactement ?) comme innocent du mal fait en son nom, n'est-il pas illogique et malhonnête de le créditer du bien fait en son nom ? Et dès lors, s'il ne fait ni bien ni mal, à quoi sert-il ? Comment peut-on l'évaluer, le juger, le comparer à ses pairs ? Au nom de quoi prétend-on en faire la SEULE religion de Dieu (parce que le mal, pour moi, il vient d'abord de cette prétention, à la limite on associe sa religion à Dieu, on fait du shirk avec sa religion) ?


Ne juge pas une religion par le comportement des hommes car l'homme est faillible, mon ami :-)
Si on ne juge pas par rapport aux comportements du musulman , comment veux tu juger ?
Il y a dans les sources musulmanes des justifications de tout ces maux .
Dans les ouvrages de fiqh il y a beaucoup de ligne au sujet de l'apostasie que sur les conversions qui sont inexistantes .
Dans la jurisprudence musulmane il y a unanimité à dire que l'apostat encoure la peine capitale . Il y a par conséquent une contrainte et une opposition à la liberté de conscience .

On juge les hommes par les actes, et non par une étiquette qu'elle soit religieuse, ethnique, politique, économique....

Un meurtrier sera jugé comme un meurtrier, un menteur sera jugé comme un menteur et un ignorant sera jugé comme un ignorant.

Maintenant, si tu estimes qu'il faut juger une religion, alors je te dis : laisse ce role à Dieu ;-)
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Ven 27 Oct - 10:39

Qu'est ce qu'une religion ? Des principes de vie, des croyances aussi, certaines reposant sur des constatations objectives, d'autres non. Le tout la plupart du temps couché sur le papier, par des hommes, étant ce qu'ils sont, c'est à dire en proie aux défauts de tous les hommes, aux partis pris personnels, aux rivalités, ambitions, peurs, etc interprétant, déformant, comprenant de travers parfois. Ajoutez ensuite le passage du temps, les erreurs de traduction, pour peu qu'avant la mise part écrit il y ai une période plus ou moins longue de tradition orale c'est encore pire. Puis les aléas de l'histoire, certains enseignements perdus, d'autres ajoutés et considérés comme originels alors que ce n'est pas le cas, ajoutez à cela les hérésies, réformes, adaptations aux contextes locaux si la religion se répand. Mélangez avec la collaboration avec le pouvoir temporel/politique.


Puis il y a le tri que font les pratiquants, appliquant selon leurs goûts tel ou tel partie plutôt que le tout.


Qu'est ce qu'il reste à la fin ?
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 11:13

Madhyamaka a écrit:
Qu'est ce qu'une religion ? Des principes de vie, des croyances aussi, certaines reposant sur des constatations objectives, d'autres non. Le tout la plupart du temps couché sur le papier, par des hommes, étant ce qu'ils sont, c'est à dire en proie aux défauts de tous les hommes, aux partis pris personnels, aux rivalités, ambitions, peurs, etc interprétant, déformant, comprenant de travers parfois. Ajoutez ensuite le passage du temps, les erreurs de traduction, pour peu qu'avant la mise part écrit il y ai une période plus ou moins longue de tradition orale c'est encore pire. Puis les aléas de l'histoire, certains enseignements perdus, d'autres ajoutés et considérés comme originels alors que ce n'est pas le cas, ajoutez à cela les hérésies, réformes, adaptations aux contextes locaux si la religion se répand. Mélangez avec la collaboration avec le pouvoir temporel/politique.


Puis il y a le tri que font les pratiquants, appliquant selon leurs goûts tel ou tel partie plutôt que le tout.


Qu'est ce qu'il reste à la fin ?

Un jour, un sage en Islam a dit que la bonne compagnie est meilleure que la solitude et que la solitude est meilleure que la mauvaise compagnie. Et que l'aspirant en Dieu ne doit pas etre crédule en imitant son prochain pour sa religion et s'il doit inévitablement imiter une personne alors qu'il imite le mort car le vivant n'est pas à l'abri de l'épreuve et de la défaillance.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Ven 27 Oct - 12:16

Un jour un sage indien aurait quelque chose comme ce qui suit :

Abstiens toi de fréquenter ceux qui vivent dans les illusions et si tu ne peux faire autrement alors garde le silence.

Il aurait aussi dit quelque chose comme ce qui suit :

Toute religion qui se respecte devrait contenir un part prépondérante de bon sens.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 12:50

Madhyamaka a écrit:
Un jour un sage indien aurait quelque chose comme ce qui suit :

Abstiens toi de fréquenter ceux qui vivent dans les illusions et si tu ne peux faire autrement alors garde le silence.
Il aurait aussi dit quelque chose comme ce qui suit :

Toute religion qui se respecte devrait contenir un part prépondérante de bon sens.

Etrangement, la sagesse de Dieu se trouve très présente dans l'Islam et le Boudhisme....

On a beau etre de culture et de croyance différentes, je constate qu'on est issu tous d'une même essence : celle du Créateur de toute chose ;-)
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 27 Oct - 12:52

musulman79 a écrit:Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam
Je n'ai PAS de "vision de l'Islam" particulière ; j'accepte l'Islam dans sa diversité.
Mais ce qui est fait au nom de l'Islam concerne tous les musulmans, comme ce qui est fait au nom du Christianisme concerne tous les chrétiens.
Lancer Hitler dans la discussion n'a aucun sens, puisqu'il considérait le Christianisme comme une "peste juive à abattre" ; mais (pour prendre un exemple de discussion récent) ce que fait le Ku Klux Klan ME concerne en tant que chrétien, oui (même si ce sont des protestants anti-catholiques, et que je suis catholique).

musulman79 a écrit:Je condamne fermement la violence fait aux innocents et aux personnes souhaitant quitter l'Islam
Je le sais.
Mais les musulmans défendant ce point de vue sont encore largement minoritaires dans le monde, hélas.

musulman79 a écrit: mais en aucune façon je n'adhère à ce mensonge que l'Islam en serait responsable.
Ce n'est pas un mensonge, mais une réalité vécue majoritairement dans le monde.

musulman79 a écrit: Pourquoi faut-il que les erreurs du passé se répètent sans en tirer aucune leçon ?
Ce n'est pas une "erreur du passé" mais un problème toujours actuel.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Ven 27 Oct - 13:34

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Tu continues à me mettre une étiquette parceque je n'adhère pas à ta vision que l'Islam
Je n'ai PAS de "vision de l'Islam" particulière ; j'accepte l'Islam dans sa diversité.
Mais ce qui est fait au nom de l'Islam concerne tous les musulmans, comme ce qui est fait au nom du Christianisme concerne tous les chrétiens.
Lancer Hitler dans la discussion n'a aucun sens, puisqu'il considérait le Christianisme comme une "peste juive à abattre" ; mais (pour prendre un exemple de discussion récent) ce que fait le Ku Klux Klan ME concerne en tant que chrétien, oui (même si ce sont des protestants anti-catholiques, et que je suis catholique).

musulman79 a écrit:Je condamne fermement la violence fait aux innocents et aux personnes souhaitant quitter l'Islam
Je le sais.
Mais les musulmans défendant ce point de vue sont encore largement minoritaires dans le monde, hélas.

musulman79 a écrit: mais en aucune façon je n'adhère à ce mensonge que l'Islam en serait responsable.
Ce n'est pas un mensonge, mais une réalité vécue majoritairement dans le monde.

musulman79 a écrit: Pourquoi faut-il que les erreurs du passé se répètent sans en tirer aucune leçon ?
Ce n'est pas une "erreur du passé" mais un problème toujours actuel.

Je te présente mes sincères excuses pour le ton dur que j'ai eu avec toi, mon cher Ren.

Tu as une vision de l'Islam en tant que chrétien et j'ai une vision du Christianisme en tant que musulman, et je remarque malheureusement que la prolifération des guerres, massacres, attentats et mensonges médiatiques altèrent notre perception et notre compréhension de la vérité de Dieu dans notre monde : oui je dis "notre monde" car nous sommes frères et issus du même Créateur :-)

La réalité que tu constates n'est pas forcément la vérité de ce que tu croix de l'Islam et c'est en cela que je m'oppose à cette image sciemment véhiculé que l'Islam appelle au mal envers les gens qu'ils restent ou quittent la religion.

L'exemple de Hitler est un bon exemple que j'ai utilisé pour un chrétien (après, libre aux chrétiens de renier le fait établi qu'il était un chrétien : après tout, un meurtrier reste un meurtier quelque soit sa religion, non ? ), et j'aurais pu citer l'exemple de al-baghdadi (un meurtier reste un meurtier quelque soit sa religion, non ? )  pour parler avec un musulman en lui disant qu'il ne faut pas confondre la religion de Dieu et le pouvoir destructeur de l'homme....

Maintenant, les hommes de pouvoir qui sont en train de détruire notre monde doivent véhiculer une image d'un "mal" à détruire car le vrai danger à notre époque n'est pas la religion de Dieu mais le pouvoir de l'homme qui rejette Dieu pour assoir sa propre domination sur le genre humain.

Donc, je serai évidemment toujours en opposition face à cette image que l'Islam est un problème aux yeux du monde.....

Et je le dis à qui veut l'entendre : en tant qu'etre humain sur la voie de l'éveil et musulman embrassant la vérité de Dieu dans l'Islam, je comdamne avec la plus grande fermeté les persécutions de toutes sortes envers les innocents, les guerres menés par les hommes de pouvoirs dans le monde, les massacres de civils quelque soit les pays et les injustices privant les gens du droit le plus fondamental qui est la liberté de choisir sa propre voie religieuse !
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Nicolasticot le Sam 28 Oct - 15:07

Musulman-79 a écrit:La réalité que tu constates n'est pas forcément la vérité de ce que tu croix de l'Islam et c'est en cela que je m'oppose à cette image sciemment véhiculé que
l'Islam appelle au mal envers les gens qu'ils restent ou quittent la religion.

Je suis pas sûr que vous ayez toujours compris :
Pour l'instant Ren n'a pas dit que "c'est l'islam qui est comme ça", ou, que "persécuter les apostats est la bonne interprétation",
MAIS que de fait cette interprétation est un problème toujours actuel dans le monde musulman, c'est un fait.
qu'il s'agisse de violence de l'entourage ou de la lois d'un état.

Pareil en ce qui me concerne, il me paraît pas très clair à mes yeux que ce soit l'enseignement du coran, par-contre certains hadiths sont très clair, mais des hadiths peuvent être rejeté contrairement au coran, donc...
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Sam 28 Oct - 15:20

@Musulman79 : On a beau etre de culture et de croyance différentes, je constate qu'on est issu tous d'une même essence : celle du Créateur de toute chose ;-)


Certains dans le monde parmi les hommes voient les choses ainsi. C'est un fait. C'est leur conviction ou opinion ou conception des choses. Ils sont libres de le penser et de le croire.
C'est leur droit.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Sam 28 Oct - 16:42

Nicolasticot a écrit:
Musulman-79 a écrit:La réalité que tu constates n'est pas forcément la vérité de ce que tu croix de l'Islam et c'est en cela que je m'oppose à cette image sciemment véhiculé que
l'Islam appelle au mal envers les gens qu'ils restent ou quittent la religion.

Je suis pas sûr que vous ayez toujours compris :
Pour l'instant Ren n'a pas dit que "c'est l'islam qui est comme ça", ou, que "persécuter les apostats est la bonne interprétation",
MAIS que de fait cette interprétation est un problème toujours actuel dans le monde musulman, c'est un fait.
qu'il s'agisse de violence de l'entourage ou de la lois d'un état.

Pareil en ce qui me concerne, il me paraît pas très clair à mes yeux que ce soit l'enseignement du coran, par-contre certains hadiths sont très clair, mais des hadiths peuvent être rejeté contrairement au coran, donc...

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

En fait, on est dans une époque où la vérité n'intéresse plus grand monde et la seule chose que l'on accepte, c'est la facilité du mensonge pour combler une lacune, une incompréhension intellectuel ou émotionnelle du fait d'évènements qui nous dépassent à l'échelle sociétale et mondiale.

Il suffit juste que des dirigeants d'état, des gouverneurs ou autre, décident de mettre des lois pour persécuter des gens et assoir une tyrannie sur la liberté des individus, avec un joli enrobage sur le dos de la religion, et comme par magie (médias, déclaration politique, image de persécution,....), le tour est joué !

Mais qui cherche vraiment la vérité de ce qui se passe dans notre monde et étudie vraiment ce qu'est l'Islam ??

Pour information, c'est le Coran qui fait référence de lois religieuse et d'autorité dans les pays dit "musulmans" et non les hadiths inventés ou en contradictions avec le Coran.
Les hadiths ne sont là que pour illustrer et donner une compréhension supplémentaire d'un verset mais en aucun cas devenir une loi régissant la vie en société, et un hadith qui contredit le Coran est bon à jeter à la poubelle.
Simple comme compréhension, non ?

Mais aujourd'hui, ça interesse qui la recherche de la vérité de Dieu quand on voit le monde dans quel chaos il se trouve ??
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Sam 28 Oct - 17:05

Je crois (mais je n'en suis pas sûre) avoir dit quelque part ici quelque chose d'assez semblable à ceci : Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.


Vous avez "des" religions ou spiritualités ou philosophies. Ce sont des "objets" de pratique ou d'étude ou les 2, des phénomènes à la fois historiques, généraux, des systèmes de pensée, des façons de concevoir le monde, des types de réponses aux question fondamentales et existentielles des hommes, ce sont aussi des expériences intimes.

Ces religions sont par essence "libres", elle n'appartiennent à personne en particulier et en même temps à tous, même ceux qui ne les pratiquent pas car un jour n'importe qui peut décider d'adopter pour lui même une religion ou de changer de religion. Les religions sont aussi "vivantes", elles évoluent au contact de l'environnement, dans l'espace, et sur la durée, dans le temps.

A partir du moment ou le "moi" ou "ego" s'empare de la religion, ce n'est plus "une" religion mais "ma" religion. On restreint alors celle-ci aux limites de son propre ego, de ses propres limites conceptuelles. Cela alimente aussi l'arrogance, l’orgueil, on commence à penser : JE sais ce qu'est LA vérité de MA religion, JE suis un pratiquant orthodoxe. Et parfois on se dit aussi MA religion est la plus VRAI , voir LA seule VRAI.

Le "moi" perverti la religion. Ce n'est plus notre spiritualité ou religion qui nous "habite" ou nous "possède" en quelque sorte, c'est nous qui "possédons" celle ci. Nous la cristallisons, l'appauvrissons, l'enfermons, la rendons rigide, tranchante. Elle devient une arme qui divise et non plus ce que doit être en principe un religion : quelque chose qui réuni, rassemble, créé de la cohérence, de la force dans une communauté, de la paix aussi.

Quand le "moi" s'empare de la religion (quel qu'elle soit) celle ci devient objet de discorde, alors qu'elle doit être un outil de paix.

Avoir une religion c'est bien, ne pas en avoir aussi c'est bien. Etre attaché à notre conception de notre religion et croire qu'elle nous appartient à nous seul, là cela dérape.

J'ai même dégoté un texte bouddhique au titre provocateur : il n'y a pas de religion. L'auteur cherche a faire comprendre qu'il n'existe aucune religion au monde totalement séparée et indépendante de toutes les autres. Si l'on croit que sa propre foi est unique, indépendante, donc doté d'un "moi", non seulement on se trompe mais en plus on cour le risque de faire pas mal de dégâts aux autres, à soi et à sa religion.

Je me souviens d'une anecdote concernant Gandhi.


Il s'opposait de manière pacifique aux affrontements entre hindoues et musulmans en Inde. Il faisait la gréve de la faim et fit savoir que tant que les 2 communautés s'affronteraient il ne mangerait plus. Et le conflit durait. Et Gandhi s'affaiblissait dangereusement. Ses proches étaient très inquiets, l'incitaient à renoncer. Il y avait des morts. Et un jour un hindoue qui avait tué lui même des parents musulmans, laissant des orphelins, pris conscience de l'acte terrible qu'il avait fait. En proie à une angoisse terrible devant le châtiment qui l'attendait dans le futur, il vint voir Gandhi, qui gisait très affaibli sur sa couche. Il supplia Gandhi de s'alimenter de nouveau. Il considérait Gandhi comme un saint homme et ne voulait pas en plus avoir la mort d'un tel homme sur la conscience. Il supplia aussi Gandhi de lui dire que faire pour laver son crime. Gandhi lui dit : adopte un enfant musulman orphelin suite a ces affrontement et tout hindoue que tu es, élève le dans la foi musulmane. Ainsi tu peux espérer un peu te racheter.
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