Re: la médisance du coran

**red1** Mar 31 Mai - 0:47

salut

mon cher roque , le texte de mon post que j'ai quoté , ne sont pas de moi . Le premier est suivi d'un lien et d'autre texte est de Denise masson .

Il me semble qu'il y a un malentendu , je n'ai pas cité ces textes afin de te donner une réponse précise , ces personnes ont simplement donné une piste de recherche possible . Je me répète encore une fois , la situation religieuse en arabie est encore à ce jour un mystère .
Il est impossible de donner une réponse claire à ce sujet .

A part me dire que cela n'a pas existé , prouve le ou alors évite d'accuser les autres de médisance .

Le coran tient en estime les chrétiens , Jesus as et Marie qu'ibn hazm voit comme prophètesse ! Peut on en dire de même des chrétiens qui voient en mohmed saws l'anti christ et en l'islam une religion diabolique ?

Je trouve comique qu'un chrétien accuse le coran et mohamed saws de médisance en connaissant l’histoire du dialogue islamo-chrétien

**-Ren-** Mar 31 Mai - 7:45

Les échanges portant sur Ghazâlî et la Trinité ont été déplacés ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t238-ghazali-et-trinite
Merci de votre compréhension :jap:

**Roque** Mar 31 Mai - 15:48

red1 a écrit: je n'ai pas cité ces textes afin de te donner une réponse précise , ces personnes ont simplement donné une piste de recherche possible . Je me répète encore une fois , la situation religieuse en arabie est encore à ce jour un mystère. Il est impossible de donner une réponse claire à ce sujet.

OK, j'ai essayé de trouver encore quelques informations sur ce sujet

red1 a écrit:A part me dire que cela n'a pas existé, prouve le ou alors évite d'accuser les autres de médisance.

Même si ces choses n'ont pas existé, il y a ce qui est écrit dans le Coran (et probablement amplifié dans la Sunna, je ne sais).

Pour la majorité des musulmans, ce verset avec quelques autres, par exemple le [4.171] ou [5.73] cités ci-dessous, font un tout cohérent qui classe les chrétiens au rang des mécréants - c'est à dire des païens, polythéistes [9.30] et [5.73] dans la terminologie du Coran :

- " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur [4.171]

- " Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux ". [5.73]

Cette majorité des musulmans - avec le Coran tel qu'ils le comprennent - disent que nous somme des poylthéistes, que nous croyons à ce qu'ils voudront en fait : trois dieux, deux dieux associées à Dieu, etc ... C'est une médisance car nus croyons à un Dieu Un - qui est YHWH le Dieu Un de la Bible révélé sous une forme nouvelle par Jésus. Nicée a parlé d'un Dieu de substance unique, ça veut dire Dieu Un et pas autre chose. La question des personnes dans la Trinité qui ne rompent par l'Unité, l'Unicité de Dieu est simplement inconnue dans le Coran. Muhammad n'a sans doute pas lu les conclusions du Concile de Nicée qui a eu lieu en 325, soit quand même 400 ans avant lui ! En logique philosophique ou mathématique que ce n'est évidemment pas possible, mais à Dieu - qui ne relève ni de la philosophie, ni des mathématiques, ni d'aucune logique humaine - tout est possible. C'est d'ailleurs bien le sens de "Allahu akbar ! = à Dieu tout est possible ! Non ?

Pour une toute petite minorité de musulmans dont toi red1, ces textes parlent d'autre chose que de la Trinité chrétienne. C'est une interprétation que j'apprécie et qui tient compte du contexte. Cette interprétation fait qu'il n'y a pas médisance ici, mais sur quels arguments pour convaincre la majorité ? Il faudrait avoir des arguments historiques solides, c'est ce que nous cherchons, sans trouver.

red1 a écrit:Peut on en dire de même des chrétiens qui voient en mohmed saws l'anti christ et en l'islam une religion diabolique ?.

Ce n'est pas le cas des catholiques en général, sauf intégristes. Voir plutôt du coté de certains évangéliques "durs" ou des TJ (assez intolérants avec les catholiques aussi dans les deux cas).

red1 a écrit:Je trouve comique qu'un chrétien accuse le coran et mohamed saws de médisance en connaissant l’histoire du dialogue islamo-chrétien

Le dialogie consiste à se dire des choses vrais dans la respect, pas se rassurer à bon compte avec déclarations de "bonne volonté" sentimentales qui ne renvoient pas à des réalités. Les catholiques et les chrétiens ont aussi des choses à se reprocher, et il n'est pas question de mettre le "voile de Noë" sur ces blessures du dialogue.

**Roque** Mar 31 Mai - 15:54

Voici un complément que j'ai trouvé dans le commentaire du verset [5.116] par le Frère Bruno Bonnet Eymard.

Le père Lagrange cite un texte de saint Epiphane (né vers 315 – mort en 403) qui contient « sous une forme bizarre, écrit-il, une information utile » touchant un culte célébré en « langue arabe » (arabikè dialektô) à Pétra mais aussi à Elousa et à Alexandrie, dans la nuit du 25 décembre, en l’honneur de la Vierge (parthenon) et de son fils Dousarès. Le nom de le Vierge, en arabe (arabisti) est Caabou. Dousarès signifie « le fils unique du Seigneur » (monogenè tou despotou) (1).

Le savants se perdent en conjectures, énoncées par Lagrange : « G. Rosch a pensé avec raison que ce Chaabou rappelait étrangement la Caaba, la fameuse pierre cubique de la Mecque. Le quiproquo s’explique d’autant mieux que l’arabe a tiré de la même racine le sens de « vierge » et de « virginité ». Welhausen se demande si l’influence du mythe de Mithra n’expliquerait pas l’idée d’un dieu né d’une pierre. La conjecture manque de base. En tout cas, il a certainement raison contre W. R. Smith de nier le culte d’un dieu enfant en Arabie. » (1) A moins qu’il ne faille admettre une influence chrétienne en Arabie dès l’époque de saint Epiphane (2). En tout cas, dans ce verset 116 l’auteur s’en prend bel et bien à des gens qui vouent un culte à un dieu enfant et à sa mère Vierge. Comment s’en étonner ? A l’époque des événements évoqués par la sourate V, le christianisme a pénétré en Arabie, depuis que le « moine syrien Barsauma a converti les habitant de Pétra au Vème siècle après avoir produit une pluie miraculeuse » (3). Le Tombeau à l’urne a été transformé en église en 447 (4).

Le Père Lagrange écrit : " Ici, comme toujours, les Nabatéens nous servent de point de suture entre les Araméens et les Arabes " (5). On ne saurait mieux dire.

Les chrétiens nabatéens divinisaient-ils le Vierge ? Le Père Daniélou cite le cas des Collyridiens, dénoncés au IVème siècle par Epiphane : « Dans leur folie, voulant exalter la Sainte Toujours Vierge, ils l’ont mise à la place de Dieu » (6). Il est possible que cela soit le cas des « Nazôréens » combattus par l’auteur deux cent cinquante ans plus tard. Mais nous savons trop qu’il n’a rien d’un Père de l’Eglise soucieux de défendre l’intégrité de la foi et il est permis de le soupçonner d’accuser les chrétiens de mariolâtrie en toute mauvaise foi. Nous connaissons cela tellement le procédé est de tous les temps ! Ici il est rendu flagrant par la réponse prêtée à Jésus : elle prend savamment le contrepied de tout l’Evangile de saint Jean et très précisément du logion johannique dans les synoptiques : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père et nul ne connait le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Père veut bien le révéler. » (Mt 11,25-26 ; cf Jn 1,18 ; 3,11,35 ; 6,45-46 ; 10,15)

(1) M.-J. Lagrange cite le texte grec (absent de l’édition Migne), Etudes sur les religions sémintiques , Paris, 1905, p. 180, note 1 ;
(2) Cf. appendice, infra p. 299 ;
(3) Fawzi Zayadine. Inscriptions grecques et nabaténnes au nord de Pétria, Syrie LXX (1993), p. 90, n° 23. L’aauteur renvie à F. Nau. Revue des études juives 83 (1927) p. 188 SS ;
(4) Laïla Nehmé, Un jour à Pétra, Le monde de la Bible n° 88 (1994/3), p. 18 ;
(5) Op cité, p.188 ;
(6) Panarion 78, 23 cité par J. Daniélou, Le culte marial et le paganisme, in Maria, I, 1949, p. 173.

**Roque** Mar 31 Mai - 18:42

Si je peux me permettre je résumé notre discussion :

- Les versets coraniques qui ont été cités sont quatre : [4.171], [5.73], [5.116] et [9.30] ;

- Pour Bruno Bonnet Eymard, la traduction du verset [5.116] par " en dehors d'Allah " ou " au dessous d'Allah ", n'est pas correcte. L'arabe du Coran dit : " à l'encontre de Dieu ". La formule évoque un dithéisme qui remplace Dieu et non un trithéisme qui incluerait Allah et deux autres personnages.

- D'après Denise Masson : ces versets parlent de trithéisme et non de la trinité. Dans le commentaire de [5.116], elle cite les Collorydiens au IVème siècle qui ont été décrits par Epiphane. Mais Bruno Bonnet Eymard qui donne une citation plus complète d'Epiphane dit qu'il s'agit d'un culte célébré en « langue arabe » à Pétra, à Elousa et à Alexandrie, dans la nuit du 25 décembre, en l’honneur de la Vierge Caabou et du fils unique engendré du Seigneur (monogenè tou despotou. Epiphane ajoute " Dans leur folie, voulant exalter la Sainte Toujours Vierge, ils l’ont mise à la place de Dieu ". Cela fait que la Vierge Caabou et son fils Dousarès sont mis à la palce de Dieu. Il ne s'agit pas d'une association à Dieu car Dieu est purement et simplement remplacé par deux personnages (des dieux ?). Au mieux, il s'agit d'un dithéisme. sans compter qu'un culte de l'enfant ne trouve aucune attestation en Arabie dans ces époques.

- L'Ecole d'Edesse - sauf preuve du contraire - n'a jamais professé le " trithéisme ". Au demaurant, je ne crois pas que cette doctrine ait jamais existé - sauf preuve du contraire. En clair, même si Muhammad parle de trithéisme il fait une erreur car jamais personne n'a cru à ça dans le christianisme - mises à part les triades paîennes comme celle qui existait à la Mecque-même et qui n'a vraiment rien à voir avec le christianisme. La seule chose qui est facile à concevoir est que les adversaires du Concile d'Ephèse (431), c'est à dire les ariens et les nestoriens, aient pu considérer la formule "Marie Mère de Dieu" comme mettant Marie au rang de "quasi-déésse". De là à considérer que les catholiques sont mariolâtres, il n'y a qu'un pas qui a du être franchi pour des raisons polémiques. Mais on voit bien que la critique vient des adversaires du catholicisme et non de la doctrine des catholiques. On voit aussi comment se construisent les légendes sur le catholicisme: ce sont les adversaires du catholocisme qui construisent ces légendes.

Ensuite, red1 tu énonces un principe tout à fait louable :

red1 a écrit:J'ai demandé que l'on m'éclaire sur la dogme de la trinité . Je ne peux rien conclure tant que je n'ai pas l'avis de chrétiens au sujet de la trinité. Sinon je partirai de ma conception de la trinité qui risque d'être erronée ".

Très louable, car peu de polémistes en effet renoncent à " partir de leur propre conception des choses " pour prendre avantage de leurs adversaires. Le principe de base des idéologues de tous bords est tout au contraire de passer toutes les convictions qui passent à leur portée à la "moulinette de leur analyse" quelqu'en soit le coût pour l'exactitude de l'analyse.

red1 a écrit:Oui ou soit mohamed saws n'a pas fait d'erreur et qu'il a demandé à ces chrétiens de cesser leur hérésie , il y a bel et bien hérésie non ? Ce qui est la position la plus raisonnable , un homme tel que mohamed saws qui se trompe à ce point au sujet de la croyance de personne avec qui il débat et qui se sont probablement convertis raison de leur disparition. Comme je l'ai dit certain chrétiens partent des conclusions pour en arriver aux hypothèses . Belle démarche ...

Bon, si tu reviens sur l'idée que Muhammad s'est quand même adressé à des chrétiens, ça remet un peu en question l'idée initiale qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Non ? Et puis en plus on n'en trouve plus du tout trace, jsutement parce qu'ils sont devenus musulmans. Raisonnement bien pratique, mais qui se mord un peu la queue, n'est-il pas ?

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**red1** Mar 7 Juin - 1:32

- " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur [4.171]

Où vois tu le terme mécréant ?

" Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux ". [5.73]

Pourquoi , dire que Dieu est le troisième de trois ,'est pas une hérésie ?

Cette majorité des musulmans - avec le Coran tel qu'ils le comprennent - disent que nous somme des polythéistes, que nous croyons à ce qu'ils voudront en fait : trois dieux, deux dieux associées à Dieu, etc ... C'est une médisance car nus croyons à un Dieu Un - qui est YHWH le Dieu Un de la Bible révélé sous une forme nouvelle par Jésus. Nicée a parlé d'un Dieu de substance unique, ça veut dire Dieu Un et pas autre chose. La question des personnes dans la Trinité qui ne rompent par l'Unité, l'Unicité de Dieu est simplement inconnue dans le Coran. Muhammad n'a sans doute pas lu les conclusions du Concile de Nicée qui a eu lieu en 325, soit quand même 400 ans avant lui ! En logique philosophique ou mathématique que ce n'est évidemment pas possible, mais à Dieu - qui ne relève ni de la philosophie, ni des mathématiques, ni d'aucune logique humaine - tout est possible. C'est d'ailleurs bien le sens de "Allahu akbar ! = à Dieu tout est possible ! Non ?

L'église n'est pas reconnue dans le coran et les conciles encore moins . Le NT n'est certainement pas une référence et les musulmans ne font pas de distinctions entre les différents canons et les apocryphes .

L'Ecole d'Edesse - sauf preuve du contraire - n'a jamais professé le " trithéisme ". Au demaurant, je ne crois pas que cette doctrine ait jamais existé - sauf preuve du contraire. En clair, même si Muhammad parle de trithéisme il fait une erreur car jamais personne n'a cru à ça dans le christianisme - mises à part les triades paîennes comme celle qui existait à la Mecque-même et qui n'a vraiment rien à voir avec le christianisme. La seule chose qui est facile à concevoir est que les adversaires du Concile d'Ephèse (431), c'est à dire les ariens et les nestoriens, aient pu considérer la formule "Marie Mère de Dieu" comme mettant Marie au rang de "quasi-déésse". De là à considérer que les catholiques sont mariolâtres, il n'y a qu'un pas qui a du être franchi pour des raisons polémiques. Mais on voit bien que la critique vient des adversaires du catholicisme et non de la doctrine des catholiques. On voit aussi comment se construisent les légendes sur le catholicisme: ce sont les adversaires du catholocisme qui construisent ces légendes.

Tu es libre de croire ce que tu veux !

Bon, si tu reviens sur l'idée que Muhammad s'est quand même adressé à des chrétiens, ça remet un peu en question l'idée initiale qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Non ? Et puis en plus on n'en trouve plus du tout trace, jsutement parce qu'ils sont devenus musulmans. Raisonnement bien pratique, mais qui se mord un peu la queue, n'est-il pas ?

Comme je te l'ai dit de ma fenêtre un ébionite est un chrétien tout comme l'est un TJ ou un catholqiue ou un marcionite . C'est de ta fenêtre qu'il ya une distinction à faire . Ta référence n'est pas ma référence , vouloir que mohamed saws fasse cette distinction revient à rattacher mohamed saws à l'église ce qui n'est pas le cas . Mohamed saws a transmis un message à des personnes habitant en arabie et les versets leurs sont adressés en premier lieu . l'absence de référence concrète au sujet des croyances et des "déviations" en arabie du VII siècle n'est pas une preuve que ces croyances n'ont pas existé . Si le coran cite les propos de certains juifs et de nassara en arabie et non à rome .Il est difficile de changer ses repères , mais rome n'est pas le centre du monde il y a d'autre centre d'autre référence .
mon raisonnement est simple , mohamed saws était avant tout un homme qui s'est adressé à d'autre hommes . Il a combattu des idées ayant cours dans son environnement . Les hommes qui ont décidé de le suivre et de laisser leurs croyances n'étaient pas stupides comme tu le penses . Si mohamed saws a cité leur propos c'est qu'ils l’ont dit sinon il aurait été discrédité , encore plus si parmi les convertis il y avait des nassaras et des juifs . Prétendre le contraire est absurde ! Lâcher sa croyance pour une autre n'a jamais été simple . Il faut ensuite faire la part des choses entre le signifiant et le signifié .
Les termes utilisés dans le coran ne sont pas universels , ils correspondent à l’environnement . Les nassara dans le coran ne sont pas les chrétiens nicéens et leurs croyances n'est pas conforme à la croyance de l'église . Les déviances du christianismes sont nombreuses et dire que telle déviance n'a pas existé relève de la croyance et rien d'autre .
Quant à ton raisonnement il soulève plus de problème qu'il n'en règle !
Qui était ces nassaras ? Quelle langue parlaient ils ? Comment dit on trinité en arabe ? à quel évangile se référaient ils ? Avons nous des traces d'un tel évangile ?

Si Mansour Mar 7 Juin - 7:49

Roque a écrit:Bon, si tu reviens sur l'idée que Muhammad s'est quand même adressé à des chrétiens, ça remet un peu en question l'idée initiale qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Non ? Et puis en plus on n'en trouve plus du tout trace, jsutement parce qu'ils sont devenus musulmans. Raisonnement bien pratique, mais qui se mord un peu la queue, n'est-il pas ?

Le prophète de l'Islam et le Coran s'adressent a tout les chrétiens dans la réfutation de la Trinité et non pas a une partie d'eux..Il va de soi que pour ceux qui appellent a la trinité ils sont obligé de nommer trois personnes (le Père-le Fils-le Saint Esprit) d'ailleurs c'est clair dans les écritures chrétiennes qu'en le veuille ou non il s'agit en fait de trois personnes identiques..

La Sainte Trinité telle que nous la présente les chrétiens d'Aujourd'hui a été connu bien avant l'avènement de l'Islam par tout les hommes qui se prétendaient de la religion. En fait la vision chrétienne n'est un secret pour personne. Le Coran lui aussi la connait parfaitement et même plus que certains chrétiens et cela apparaît clairement dans sa méthode de réfutation. D'ailleurs Jésus, n'avait-il pas montré, selon un verset biblique, que la vie éternelle consiste justement à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé....

**Roque** Mar 7 Juin - 8:06

red1 a écrit:Comme je te l'ai dit de ma fenêtre un ébionite est un chrétien tout comme l'est un TJ ou un catholqiue ou un marcionite

Les TJ ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils croient que jésus est un prophète tout comme les musulmans ;
Les ébionites comme les elkasaïtes ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils croient que jésus est un prophète tout comme les musulmans ;
Les marcionites croyaient que Jésus étaient Dieu, mais rejetaient la totalité de la Bible juive et disaient que YWHW était un dieu mauvais - une sorte de système à deux dieux - tout comme les gnostiques.

Il est totalement absurde de dire que ces gens étaient des chrétiens. C'est du n'importe quoi. L'argumentation devient malhonnête, si le mensonge et la calomnie sont utilisées comme arguments et il devient désormais peu utile de tenter d'aligner des arguments fondés et de raison.

Tu as en partie raison de dire :

red1 a écrit:Le prophète de l'Islam et le Coran s'adressent a tout les chrétiens dans la réfutation de la Trinité et non pas a une partie d'eux

Si Muhammad a confondu TJ, ébinonites et marcionites ensemble comme chrétiens, il était - comme je le suggère - en pleine confusion.

Si Mansour Mar 7 Juin - 8:24

Roque a écrit:Il est totalement absurde de dire que ces gens étaient des chrétiens. C'est du n'importe quoi. L'argumentation devient malhonnête, si le mensonge et la calomnie sont utilisées comme arguments et il devient désormais peu utile de tenter d'aligner des arguments fondés et de raison.

Le texte coranique est clair et ne prête a aucune équivoque dans sa réfutation de la Trinité...Pourquoi par la suite chercher la nature ou les rites des chrétiens qui existaient en Arabie...Il faut seulement etre assez intelligent et comprendre que les exagérations des chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation successives des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les textes de la bible..

Jésus 'Le Verbe de Dieu" en Islam est avant tout décrit comme une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre.

Jean 12:49: Car je n'ai point parlé de moi-même ; mais le père qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer

Parzival Mar 7 Juin - 9:08

Le fait que Jésus reçoive tout du Père et demande aux Hommes de prier le Père ne remet pas en cause la Trinité, au contraire c'est sa base.
Seul le Père est Dieu.
Le Fils est création du Père, tout comme lui Amour donné, il prend chaire pour guider les Hommes vers le Père.
L'Esprit Saint est ce souffle d'Amour et de vie diffusé en chaque être pour suivre le chemin du Père.
Il y a relation entre trois entités mais une seule est Dieu.

Si Mansour Mar 7 Juin - 9:29

Parzival a écrit:Le fait que Jésus reçoive tout du Père et demande aux Hommes de prier le Père ne remet pas en cause la Trinité, au contraire c'est sa base.
Seul le Père est Dieu.
Le Fils est création du Père, tout comme lui Amour donné, il prend chaire pour guider les Hommes vers le Père.
L'Esprit Saint est ce souffle d'Amour et de vie diffusé en chaque être pour suivre le chemin du Père.
Il y a relation entre trois entités mais une seule est Dieu.

Voulez vous dire clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu c'est le "Père" et que les deux autres personnes ne sont que des attributs reliés au "Père"...Expliquez nous clairement la différence d'essence entre le Père et les deux autres personnes de la Trinité...On Nous a toujours dit que Dieu c'est "l'association" totale des trois personnes.

Parzival Mar 7 Juin - 9:35

Non, Dieu n'est pas l'association des Trois. Seul le Père est Dieu.
Le Fils est, comme le Père, Amour donné. Amour donné mutuellement entre le Père et le Fils.
L'Esprit est force de Convergence, d'Amour, envoyé sur la Création pour qu'elle suive le chemin qui mène au Père en suivant le message et l'exemple du Fils.

Si Mansour Mar 7 Juin - 9:58

Parzival a écrit:Non, Dieu n'est pas l'association des Trois. Seul le Père est Dieu.
Le Fils est, comme le Père, Amour donné. Amour donné mutuellement entre le Père et le Fils.
L'Esprit est force de Convergence, d'Amour, envoyé sur la Création pour qu'elle suive le chemin qui mène au Père en suivant le message et l'exemple du Fils.

Effectivement j'abonde totalement dans votre sens que c'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine pour ceux qu'il aime. Mais il faut savoir aussi en Islam comme disait Rûmî que dans le coté humain tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir. En l'accomplissant on témoigne de la véracité de nos coeurs. Donc chaque souffle d'Amour doit être nécessairement relié a un acte qui le manifeste.

Alors pour revenir a votre conception de la Divinité je vous pose une question claire: les chrétiens qui penseraient que Dieu est en fait "La Trinité" c'est a dire l’association des trois personnes identiques ne seront ils donc selon votre vision que des hérétiques...

Parzival Mar 7 Juin - 10:06

"Hérétiques" le terme est fort. Je dirai simplement qu'ils n'ont pas tout à fait saisi le sens de la Trinité.

Si Mansour Mar 7 Juin - 17:36

Parzival a écrit:"Hérétiques" le terme est fort. Je dirai simplement qu'ils n'ont pas tout à fait saisi le sens de la Trinité.

Excusez-moi mais des gens qui intègrent autre chose dans la divinité et dans la conception de Dieu ne peuvent être qu'hérétiques..A moins que justement par complicité coreligionnaire et pour ne pas les perdre ou peut être sous prétexte de tolérance vous êtes prêt a la complaisance même dans ce domaine...

**Roque** Mar 7 Juin - 18:21

Parzival a écrit:Le fait que Jésus reçoive tout du Père et demande aux Hommes de prier le Père ne remet pas en cause la Trinité, au contraire c'est sa base.
Seul le Père est Dieu.
Le Fils est création du Père, tout comme lui Amour donné, il prend chaire pour guider les Hommes vers le Père.
L'Esprit Saint est ce souffle d'Amour et de vie diffusé en chaque être pour suivre le chemin du Père.
Il y a relation entre trois entités mais une seule est Dieu.

Encore une fois, Parzival, ce qui est en rouge est TJ, arien ou musulman, mais pas chrétien. Le terme d"entité n'est pas utilisé pour décrire la Trinité. Mais tu es bien entendu libre de croire ce que tu veux.

**-Ren-** Mar 7 Juin - 18:26

Roque a écrit:Parzival, ce qui est en rouge est TJ, arien ou musulman, mais pas chrétien

Roque, mon ami, sur ce forum généraliste, chacun est libre de se revendiquer chrétien. Par contre, tout le monde ne peut se revendiquer catholique, puisque sur ce point nous disposons du Magistère de l'Eglise pour trancher (d'ailleurs, il faudra penser à répondre aux interrogations d'ASHTAR : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques )

Parzival Mer 8 Juin - 0:27

Pour moi être catholique induit de différencier Dieu le Père de son fils Jésus. Mais pour éviter de faire deux fois le même débat en parallèle sur le forum je pense qu'il vaut mieux continuer à en parler sur "Jésus n'est pas Dieu".

Si Mansour Mer 8 Juin - 1:08

Roque a écrit: Le terme d"entité n'est pas utilisé pour décrire la Trinité. Mais tu es bien entendu libre de croire ce que tu veux.

La décomposition de Dieu en trois est en fait un grand abaissement de la Divinité. L'abaissement auquel je fais allusion a trait aux besoins qu'a l'essence divine par rapport aux trois hypostases. En effet la dépendance des trois personnes a la "Trinité" et entre elles annihile la divinité a chacune d'elles et par conséquent au tout...

**Roque** Mer 8 Juin - 7:27

Ni décomposition, ni dépendance en Dieu - fausse vision de la Trinité.

Plutôt le contraire : Son Union est parfaite et Sa Liberté sans limite par un ciment plus fort que Sa Puissance : Son Amour de Dieu Un. Les musulmans disent bien Allahu Akbar", dont un des sens est qu'à Dieu tout est possible, rien d'impossible et ici, c'est le cas.

Si Mansour Mer 8 Juin - 21:31

Roque a écrit:Ni décomposition, ni dépendance en Dieu - fausse vision de la Trinité.

Plutôt le contraire : Son Union est parfaite et Sa Liberté sans limite par un ciment plus fort que Sa Puissance : Son Amour de Dieu Un. Les musulmans disent bien Allahu Akbar", dont un des sens est qu'à Dieu tout est possible, rien d'impossible et ici, c'est le cas.

Dans le cas de l'Islam ce sont des attributs de Majesté et de Seigneurie reliés a l'essence divine c'est bien autre chose..Pour les chrétiens c'est trois hypostases.. C'est en fait une composition de trois personnes égales et identiques.. Il y a quand même heureusement beaucoup de chrétiens qui ne croient nullement en cette trinité, et d'apres le CORAN, ils sont plus proches de l'Islam que les juifs. ...

« Aucun habitant des cieux et de la terre ne se rendra auprès du Tout Miséricordieux autrement qu’en serviteur.» (Coran 19:93)

Le comble dans tout cela c'est qu'aucun Chrétien ne comprendra que le Christ est l'égal du Père dans toute son infinitude..

**Roque** Mer 8 Juin - 22:04

Si Mansour a écrit:Il y a quand même heureusement beaucoup de chrétiens qui ne croient nullement en cette trinité, et d'apres le CORAN, ils sont plus proches de l'Islam que les juifs. ...

Effectivement c'est plus commode, car en fait il ne sont pas du tout "chrétiens". Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p15-chretiens-et-catholiques
Il y a aussi des "chrétiens" (ou des "musulmans") qui ne croient pas du tout en Dieu !

Si Mansour Mer 8 Juin - 22:56

Roque a écrit:
Si Mansour a écrit:Il y a quand même heureusement beaucoup de chrétiens qui ne croient nullement en cette trinité, et d'apres le CORAN, ils sont plus proches de l'Islam que les juifs. ...
Effectivement c'est plus commode, car en fait il ne sont pas du tout "chrétiens". Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p15-chretiens-et-catholiques
Il y a aussi des "chrétiens" (ou des "musulmans") qui ne croient pas du tout en Dieu !

De tous temps, des preuves évidentes ont été données à propos de l'existence de Dieu. Des hommes furent même désignés par le Tout Puissant pour que la connaissance des préceptes divins soit accessible à tous.. Bien que certains chrétiens exagèrent dans leurs dogme en décomposant la Divinité ils doivent tout simplement se ressaisir et ne sont point obligés de voir en les autres nécessairement des déviants.

**Roque** Mer 8 Juin - 23:22

Si Mansour a écrit:De tous temps, des preuves évidentes ont été données à propos de l'existence de Dieu. Des hommes furent même désignés par le Tout Puissant pour que la connaissance des préceptes divins soit accessible à tous.. Bien que certains chrétiens exagèrent dans leurs dogme en décomposant la Divinité ils doivent tout simplement se ressaisir et ne sont point obligés de voir en les autres nécessairement des déviants.

Bon je vois qu'on est revenu à la page 1 de ce fil. Tu n'as qu'à t'y reporter, je ne répète pas.

**red1** Jeu 9 Juin - 0:14

Roque a écrit:
red1 a écrit:Comme je te l'ai dit de ma fenêtre un ébionite est un chrétien tout comme l'est un TJ ou un catholqiue ou un marcionite
Les TJ ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils croient que jésus est un prophète tout comme les musulmans ;
Les ébionites comme les elkasaïtes ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils croient que jésus est un prophète tout comme les musulmans ;
Les marcionites croyaient que Jésus étaient Dieu, mais rejetaient la totalité de la Bible juive et disaient que YWHW était un dieu mauvais - une sorte de système à deux dieux - tout comme les gnostiques.

Il est totalement absurde de dire que ces gens étaient des chrétiens. C'est du n'importe quoi. L'argumentation devient malhonnête, si le mensonge et la calomnie sont utilisées comme arguments et il devient désormais peu utile de tenter d'aligner des arguments fondés et de raison.

Je pense que ren' a répondu a tes accusations récurrentes et lassantes , étant donné que je suis malhonnête , que le coran et mohamed saws ont calomnié les chrétiens ça fait beaucoup .

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Parzival, ce qui est en rouge est TJ, arien ou musulman, mais pas chrétien
Roque, mon ami, sur ce forum généraliste, chacun est libre de se revendiquer chrétien.

Tu restes cantonné dans ton biblo-centrisme en croyant avoir la vérité absolue . Je vais encore me répéter Le coran utilise le mot "nassara" pour parler de ces gens en arabie dont parle le coran . Maintenant à toi de me dire comment on dit chrétien en arabe , aujourd'hui et tu comprendras .
Qui peut dire que tel mouvance est hérétique ou non ? Il faudrait que tu comprennes que l'église n'a d'importance que pour ceux qui choisissent de lui en donner , pas pour les autres . Pourquoi croirai je que marcion est hérétique et pas paul ?
En bref tu es complétement ignorant du contexte religieux de l'arabie du VII siècle et pourtant tu portes des accusations à tout va en décidant qui est dans le vrai et qui ne l'est pas (par exemple parzival qui selon toi n'a pas compris la trinité).
Pour un non catholique être chrétien c'est suivre la voie de Jesus , qu'il soit gnostique ou marcionite pour nous c'est la même , que tu le veuilles ou non , chacun est libre de se nommer comme il le veut . Maintenant si dans une contrée un groupe prétend (de façon erronée si tu veux) qu'ils sont chrétiens alors pour parler d'eux j'utiliserai le nom par lequel tout le monde les appelle . Chose logique !
Quant à chercher à savoir qui est vraiment chrétien et qui ne l'est pas cela n'est pas le rôle du coran . Le coran utilise le terme qui est utilisé à l'époque désignant un groupe ayant une croyance non conforme à l'église .

Roque a écrit:Ni décomposition, ni dépendance en Dieu - fausse vision de la Trinité.

Plutôt le contraire : Son Union est parfaite et Sa Liberté sans limite par un ciment plus fort que Sa Puissance : Son Amour de Dieu Un. Les musulmans disent bien Allahu Akbar", dont un des sens est qu'à Dieu tout est possible, rien d'impossible et ici, c'est le cas.

Tu nous montres encore une fois ta totale ignorance du courant et de l’islam . La spéculation (comme la trinité) au sujet de Dieu est réprouvée . Quant à dire que tout est possible pour Dieu tu as raison en effet il est même possible pour Dieu d'être une licorne invisible ou je ne sais quoi d'autre ...

**Roque** Jeu 9 Juin - 0:29

red1 a écrit:Tu restes cantonné dans ton biblo-centrisme en croyant avoir la vérité absolue.

Pour ce qui concerne la seul foi chrétienne, notamment le Trinité, je ne vois pas d'autre solution.
Ce qu'en dit le Coran ou Muhammad est erroné.

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