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Le Coran est t il complet ?

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Le Coran est t il complet ?

Message  rosarum le Lun 9 Avr - 15:20

voici deux videos produites par un musulman qui sèment le doute sur le fait que le coran que nous avons actuellement soit complet.

que pensent les musulmans "orthodoxes" de son raisonnement ?






(merci de ne pas critiquer la personne mais ses arguments)
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réponse d'un ancien orthodoxe

Message  piwi le Lun 9 Avr - 18:10

Le verset de la lapidation est abrogé de récitation mais pas abrogé d'application.
cela signifie que les musulmans continuent d'appliquer la lapidation même si le texte n'est plus présent dans le Coran (ni nul part d'ailleurs!)

je te donne un site :
http://www.maison-islam.com

Je n'arrive plus a le retrouver mais je sais qu'un article parle des différentes sorte d'abrogation dont celle-ci. bonnes recherches.

question : pourquoi enlever un verset du Coran si c'est pour continuer à l'appliquer ? Quelle est la logique ? la réponse : parce que ! "Allah fait ce qu'Il veut, enlève, modifie et ajoute selon Sa Sagesse divine et l'être humain ne peut pas comprendre"
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Lun 9 Avr - 18:18

piwi a écrit:Le verset de la lapidation est abrogé de récitation mais pas abrogé d'application.
cela signifie que les musulmans continuent d'appliquer la lapidation même si le texte n'est plus présent dans le Coran (ni nul part d'ailleurs!)
Pas "LES" musulmans mais ceux qui acceptent la validité des hadiths à l'origine de cette aberration (sujet discuté ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t553-les-hadith-prevalent-ils-sur-le-coran#12623 )

piwi a écrit:Je n'arrive plus a le retrouver mais je sais qu'un article parle des différentes sorte d'abrogation dont celle-ci
cf là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam#1463

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  piwi le Lun 9 Avr - 18:28

merci Ren
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  rosarum le Lun 9 Avr - 20:18

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:Je n'arrive plus a le retrouver mais je sais qu'un article parle des différentes sorte d'abrogation dont celle-ci
cf là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam#1463

merci, je les ai relu et c'est toujours aussi peu clair pour moi, surtout dans le cas du verset "abrogé dans la lecture mais pas dans l'application".

comme le dit le "frère" de la video, n'est ce pas un rideau de fumée pour masquer un problème insoluble ?
- soit le Coran est complet et le hadith est faux
- soit le hadith est vrai et le Coran n'est pas complet

comment Dieu pourrait t il révéler un verset, puis l'abroger dans la récitation, mais pas dans l'application ?
et comment appliquer un verset qui n'est pas (ou plus) dans la parole de Dieu ? (surtout sur un sujet aussi grave que la peine de mort)


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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Lun 9 Avr - 20:46

rosarum a écrit:comme le dit le "frère" de la video, n'est ce pas un rideau de fumée pour masquer un problème insoluble ?
- soit le Coran est complet et le hadith est faux
- soit le hadith est vrai et le Coran n'est pas complet
Le problème n'est pas "insoluble" puisqu'il suffit de reconnaître que le hadith est faux. Il est juste gênant puisque remettant en question :
1. la "science du hadith" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths )
2. le principe de l'ijmâ'

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  rosarum le Mar 10 Avr - 12:09

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:comme le dit le "frère" de la video, n'est ce pas un rideau de fumée pour masquer un problème insoluble ?
- soit le Coran est complet et le hadith est faux
- soit le hadith est vrai et le Coran n'est pas complet
Le problème n'est pas "insoluble" puisqu'il suffit de reconnaître que le hadith est faux. Il est juste gênant puisque remettant en question :
1. la "science du hadith" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths )
2. le principe de l'ijmâ'

tu as tout à fait raison mais le fait d'avoir élaboré une explication qui relève du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est bien le signe d'un refus ou d'une impossibilité de choisir entre ces deux options.
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Invité le Mar 10 Avr - 15:51

-rosarum- a écrit:
-Ren- a écrit:Le problème n'est pas "insoluble" puisqu'il suffit de reconnaître que le hadith est faux. Il est juste gênant puisque remettant en question :
1. la "science du hadith" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths )
2. le principe de l'ijmâ'

tu as tout à fait raison mais le fait d'avoir élaboré une explication qui relève du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est bien le signe d'un refus ou d'une impossibilité de choisir entre ces deux options.

Excellente auto-analyse de ta propre façon de procéder vis-à-vis de la foi islamique.
^^

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  rosarum le Mar 10 Avr - 16:04

Cebrâîl a écrit:
-rosarum- a écrit:
-Ren- a écrit:Le problème n'est pas "insoluble" puisqu'il suffit de reconnaître que le hadith est faux. Il est juste gênant puisque remettant en question :
1. la "science du hadith" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths )
2. le principe de l'ijmâ'

tu as tout à fait raison mais le fait d'avoir élaboré une explication qui relève du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est bien le signe d'un refus ou d'une impossibilité de choisir entre ces deux options.

Excellente auto-analyse de ta propre façon de procéder vis-à-vis de la foi islamique.
^^

et à part ça, tu en penses quoi des videos ?
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Invité le Mar 10 Avr - 16:16

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:
-rosarum- a écrit:

tu as tout à fait raison mais le fait d'avoir élaboré une explication qui relève du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est bien le signe d'un refus ou d'une impossibilité de choisir entre ces deux options.

Excellente auto-analyse de ta propre façon de procéder vis-à-vis de la foi islamique.
^^

et à part ça, tu en penses quoi des videos ?

Désintérêt total comme tu as pu le constater. Je me range à la conclusion de l'ami "Ren" qui y a très bien répondu.... ;)

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Mamun le Mar 10 Avr - 21:28

Première fois de ma vie que j'entends parler de versets abrogés dans la lecture ou que sais-je mais pas dans leur application. Franchement, j'ai pas pu dépasser 3 minutes de vidéo, parce que son propos ne m'intéresse pas spécialement, même si je regarderai le reste plus tard.

On ne choisit pas entre la coran et les hadiths, le coran s'impose de toute manière.

Petite pensée à pour Piwi, qui sait si bien parler au nom de l'islam, comme à son habitude. C'est fatiguant à force !
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Mer 11 Avr - 5:23

Mamun a écrit:Première fois de ma vie que j'entends parler de versets abrogés dans la lecture ou que sais-je mais pas dans leur application
Cet artifice a pourtant une dramatique conséquence que nous connaissons tous : la pratique de la lapidation.

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  piwi le Mer 11 Avr - 10:23

C'est juste que je pensais qu'en islam tout le monde avait les mêmes sources (coran et hadith authentifié, sunnite). J'ai passé
10 années de ma vie à apprendre assidument en ce sens. Mais je prend note Mamun et je m'excuse.
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  piwi le Mer 11 Avr - 10:26

ps : il faudrait faire la même remarque pour les sites internet étant donné que je ne fais que répéter ce que disent les "savants" (sunnites)
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Mamun le Mer 11 Avr - 10:27

-Ren- a écrit:
Mamun a écrit:Première fois de ma vie que j'entends parler de versets abrogés dans la lecture ou que sais-je mais pas dans leur application
Cet artifice a pourtant une dramatique conséquence que nous connaissons tous : la pratique de la lapidation.

Oui, et pour moi qui suis musulman, c'est d'autant plus choquant. Il y a un aggiornamento à faire en islam sunnite. Mais je pense que la remise en cause ne pourra se faire qu'en plusieurs étapes longues et pénibles. Mais comme disent les latins "Dura Lex, sed Lex", que je prends dans le sens (en l'occurrence) , il faut ce qu'il faut.

J'ai une idée, mais trop longue et fastidieuse à expliquer...Pour moi le salut du sunnisme tient chez les imams "moujadidune" comme Al ninowy, et surtout Adnan Ibrahim (le premier est imam aux Etats-Unis, le second en Autriche), ou encore des femmes comme Amina Wadud (ztatzunis)...Et bien d'autres...

Assez des passéistes, et amoureux du passé. Comme le disait Nietzsche à propos des historiens, à force d'étudier le passé, ils finissent par penser au passé...
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Mer 11 Avr - 10:48

piwi a écrit:C'est juste que je pensais qu'en islam tout le monde avait les mêmes sources (coran et hadith authentifié, sunnite)
C'est ce que j'ai compris de votre parcours ; et je sais qu'il vous faut du temps pour vous dégager des réflexes de pensée fondamentalistes que ce parcours a ancré en vous. J'invite donc tous les membres de ce forum à garder cet élément en tête avant de vous juger trop vite :jap:

Mamun a écrit:pour moi qui suis musulman, c'est d'autant plus choquant. Il y a un aggiornamento à faire en islam sunnite
:jap:
...Mais en attendant, on ne peut nier la triste réalité actuelle. Je te souhaite bon courage !

Mamun a écrit:Pour moi le salut du sunnisme tient chez les imams "moujadidune" comme Al ninowy, et surtout Adnan Ibrahim (le premier est imam aux Etats-Unis, le second en Autriche), ou encore des femmes comme Amina Wadud (ztatzunis)...Et bien d'autres...
Tu devrais ouvrir un fil pour nous les faire découvrir !!!

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Mamun le Mer 11 Avr - 10:53

piwi a écrit:C'est juste que je pensais qu'en islam tout le monde avait les mêmes sources (coran et hadith authentifié, sunnite). J'ai passé
10 années de ma vie à apprendre assidument en ce sens. Mais je prend note Mamun et je m'excuse.

ps : il faudrait faire la même remarque pour les sites internet étant donné que je ne fais que répéter ce que disent les "savants" (sunnites)

:jap: :jap: Le problème c'est que je ne sais pas quel "sunnisme" t'a été enseigné, mais c'est clairement pas celui que j'ai connu (même et surtout non-mu'tazilite). Surtout lorsque tu as évoqué un hadith assez cruel, dont je n'avais pas même entendu parler. A mon avis, tu dois désapprendre tout ce qu'on t'a apprit. Car à mon sens on a corrompu même les notions les plus innocentes, les plus belles et les plus ouvertes de ce que peut donner l'islam.

En outre, "le" sunnisme est une entité artificielle et largement fantasmée. On devrait parler de sunnismeS. Je suis mu'tazilite et me dit tout autant sunnite. Le mu'tazilisme a été la première école théologique "sunnite" officielle avant d'être remplacée par l'ach'arisme (coup terrible porté à l'islam à mon sens). Et que dire des différences entre madhaheb et autres courants soufis...Les savants sunnites sont très très divers les uns des autres. Prends Adnan Ibrahim ou Amina Wadud, en quoi seraient-ils proches d'autres savants rattachés même au salafisme le plus soft ? Pourtant, tous sont sunnites.

L'islam, c'est croire en Dieu, en ses anges, ses livres et ses prophètes et au jugement dernier. Point. Le Prophète a dit qu'on était vraiment croyant qu'à partir du moment ou l'on voulait pour son frère ce que l'on veut pour soi-même ! Les justes seront récompensés justement; les iniques "verront" leurs actes, et particulièrement ceux qui n'ont pas hésité à falsifier leur religion, pour s'adonner à des actes vils. Ceux-là, comme le Coran le promet sauront.

Si tu veux avoir une compréhension harmonieuse du message tu dois regarder dans sa globalité et non te laisser imposer une vision "à la carte". La bonté, l'humilité la justice, la miséricorde et la compassion...la miséricorde et la compassion par dessus tout...Chaque verset du Coran commence par cette formule, "Au nom de Dieu le Clément, Le Tout-compatissant", chaque sourate du coran sans exclusive, cela n'a-t-il aucun sens ?

Seule notre raison peut nous éclairer sur la foi. Mais pour cela une condition sine qua non : Une intention pure. Ce qui crée l'harmonie entre la foi et la raison, c'est l'intention. Plus exactement, c'est l'expression de la fitra (instinct viscéral, et non pas islam comme beaucoup aiment à le dire). Comment l'identifier ? C'est ce qui te paraît le plus juste. En philosophie, on appelle ça l'intuitionnisme.

Wa Allahou a'lam

(Je pense que j'ai fait une sorte de profession de foi, j'ai plus exprimée ma manière de vivre ma foi, que donner une vision extérieure...mais après tout, ce qui est bon pour moi-puisque c'est ce que je ressens- peut l'être aussi à d'autres...wa salam)




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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Mamun le Mer 11 Avr - 11:07

Cher Piwi, sache que, d'après ce que j'ai saisi, ton parcours me rempli d'une énorme tristesse et de frustration. Tristesse pour ce que tu as du enduré, et ce que tu as vécu. Et frustration, à cause du fait que cela ait été fait au nom de l'islam. Je vois l'islam comme une source d'apaisement, de complétude, et de sagesse. Passé par le fondamentalisme, je doute fort que ce soit la vision que tu en as; surtout que tu en es (el hamdoulillah) sorti. Goethe disait que "l'on ne condamne rien de plus fermement que les erreurs dont on vient de se défaire".

Sache juste que ce que l'on t'a apprit, n'est pas ma religion, et j'espère juste qu'un jour, tu sauras repérer ce qu'est l'islam de ce que l'on t'a apprit.
Parfois quand j'entends certains illuminés parler, j'ai vraiment l'impression qu'ils parlent d'une religion que je ne connais pas. On a beau utilisé , parfois, les mêmes formules, faire le même nombre de prières...leur manière de vivre leur foi et de la comprendre, me dépasse complètement.

Wa salam
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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Mer 11 Avr - 12:06

Mamun a écrit:Parfois quand j'entends certains illuminés parler, j'ai vraiment l'impression qu'ils parlent d'une religion que je ne connais pas. On a beau utilisé , parfois, les mêmes formules, faire le même nombre de prières...leur manière de vivre leur foi et de la comprendre, me dépasse complètement
Tu sais, j'éprouve parfois la même chose avec certains chrétiens ;)

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  red1 le Sam 14 Avr - 21:57

rosarum a écrit:voici deux videos produites par un musulman qui sèment le doute sur le fait que le coran que nous avons actuellement soit complet.

que pensent les musulmans "orthodoxes" de son raisonnement ?

)
Salam à tous ,

Pourquoi vouloir absolument montrer que les musulmans n'ont pas d'esprit critique ? Pourquoi vouloir absolument montrer qu'aujourd'hui grâce aux "occidentaux" (comme l'auteur de ces vidéos) des musulmans se réveillent de cet obscurantisme ?

Les musulmans qui suivent sans même réfléchir ne doivent s'en prendre qu'à eux mêmes . Il est inutile de vouloir rejeter sa faute sur les autres , apprenons à être responsable . Il n'a jamais été dit qu'il fallait suivre sans même réfléchir les dires d'une personne ou bien d'un groupe de personne .

Pour répondre à la question de ce fil , je citerai l'imam as suyuti (qui est une référence dans l'islam sunnite ou comme le dit rosarum chez les "orthodoxes " ) :

Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "

Ensuite pour ce qui est de l'abrogation , je demanderai aux intervenants comme piwi quel est la signification de la racine trilitère N-S-KH .
Peut être y verra t on plus clair .

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  Invité le Sam 14 Avr - 22:49

red1 a écrit:Les musulmans qui suivent sans même réfléchir ne doivent s'en prendre qu'à eux mêmes . Il est inutile de vouloir rejeter sa faute sur les autres , apprenons à être responsable .

En fait, c'est très simple : la balance penche d'un côté ou de l'autre (la vérité ou l'erreur) en fonction du poids de la sincérité de chacun. Un cœur qui désire ardemment la vérité ne se laissera en rien influencer par le poids des préjugés, de la tradition, de la parole des autres, ou par tout autre type de répulsif intérieur ou extérieur (haine, colère, discours islamophobes etc.). Le cœur sincère, c'est celui qui regarde les choses avec bienveillance, avec les yeux du cœur. Jamais une telle personne ne s'éloignera de la vérité, car pour prendre une image : l'insecte se rapproche toujours de la source lumineuse, puisque lumière signifie vie.

Hélas, certains prennent en aversion le texte coranique à cause de la déviance de la majorité, réaction compréhensible mais pas excusable : Dieu ne nous a pas donné la faculté de réflexion et la faculté spirituelle pour rien. Les gens qui s'en détournent ne font que tourner le dos au Miséricordieux. Et le miséricordieux se détournent de tous ces gens qui se ferment eux-mêmes les yeux et les oreilles à Sa parole.

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  -Ren- le Dim 15 Avr - 5:55

Cebrâîl a écrit:Un cœur qui désire ardemment la vérité ne se laissera en rien influencer par le poids des préjugés, de la tradition, de la parole des autres, ou par tout autre type de répulsif intérieur ou extérieur
...Et peut quand même rejeter le Coran.
Cebrâîl, ne niez pas la sincérité de ceux qui aboutissent à d'autres conclusions que vous.

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Re: Le Coran est t il complet ?

Message  piwi le Dim 15 Avr - 8:26

Bonjour Mamun,

Ton message m'a touché, notamment cette phrase : Goethe disait que "l'on ne condamne rien de plus fermement que les erreurs dont on vient de se défaire". car c'est exactement cela. Merci.

Je n'étais pas dans le jihadisme à cause de mon caractère (il parait que j'écris durement mais en vrai je suis calme, trop même) mais suite à mes lectures. La 'aqida que j'avais j'en était convaincu et cette 'aqida gagnait tous les débats. Par exemple, je n'ai jamais vu le sheikh mukhlif perdre un débat sur la 'aqida, au contraire, les savants qui débattent avec lui font "tawba". C'est d'ailleurs le problème... car les savants sont des meneurs. si on veut lutter efficacement contre le terrorisme je pense qu'il faut commencer par avoir le dessus dans les débats auprès de leurs gourous, prendre le mal à la racine. Malgré ce que l'on peut croire, les savants jihadistes sont humbles et avouent leurs fautes quand on leur prouve. C'est déjà arrivé dans certains sujets.

en tout cas merci Mamun et je crois que tu m'as bien cerné.

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