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Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  NARI le Lun 17 Juin - 13:30

Cebrâîl a écrit:En vérité, le danger de ces enseignements nouvelle-génération (pour éviter le qualificatif de "New-Age"), c'est que l'ossature de la révélation religieuse leur fait défaut.
Cebrâîl, vous avez raison dans le sens ou le soufisme se définit clairement comme une progression spirituelle interne qui comporte différentes étapes de purification de l’âme et non un tas de simple connaissance. C'est en ce sens qu'il constitue le coeur de la tradition islamique qui vise a l’accomplissement de l’homme dans une portée universelle. Dans le cheminement initiatique trois degrés ont été illustrés par les savants comme étant symboliquement trois couches d’un seul fruit : l’écorce correspond à l’Islam, la pulpe à l’Iman (degré de la foi) et enfin le noyau à l’Ihsan ou vérité essentielle. Nous en comprenons clairement, tout comme vous l'exposez, que quand l'ossature de la révélation fait défaut il n'y a plus aucune chance de parvenir aux résultats escomptés. Le domaine propre au soufisme devient donc celui du noyau mais en usant des moyens propres pour l’atteindre. Il n'y a aucune place pour la simple pensée discursive..

Il ressort clairement de tout cela que dans la quête initiatique obligation nous est faite de nous maintenir plutôt en compagnie de ceux qui ont le perpétuel désir de la Face de Dieu et qui luttent contre les tendances egotiques qui s'y opposent. La pratique spirituelle soufie dépend donc de l'ossature religieuse maintenu par le compagnonnage qui permet d'éviter les pièges tissés par un ego livré à lui-même dans la solitude car arracher l'âme au joug tyrannique des passions pour la délivrer de ses penchants coupables et de ses mauvais instincts n'est pas évidente et n'est pas une affaire de simple langage ou de capacité intellectuelles..

Le soufisme et l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui, démontrent la réalité que chacun, par une démarche intérieure peut retrouver en lui l’essence du message universel avec tout son parfum et sa béatitude..Les initiés en ce sens disent clairement que seule l’expérience de l’Amour qu'on découvre en soi-même dans la contemplation intérieure que tout cela va nécessairement rejaillir sur notre vision du monde.. Ce sont les moments de présence divine qui deviennent des instants de profonde conscience de la réalité du monde et de connaissance de toute sa vraie valeur. Mais comme on le sait, les secrets de la présence divine dans le monde se manifestent en tant que sensations spirituelles intenses ou en tant qu'illuminations intérieures mais jamais par la simple langue dont les limites entravent gravement la pensée...Il n'échappe malheureusement a personne que la pensée humaine renvoie tout simplement à la connaissance que l’Intellect a de lui-même et de son principe bien loin de la réalité universelle...

Mais ne soyons pas expéditif car comme dans le cas d'El Hallaj et de bien d'autres amoureux, quelques parts le langage poétique mystique, en libérant la parole des contraintes du discours organisé, est également à même d'exprimer l'ineffable désir de Dieu.

"Pour nous il est maintenant l’amoureux
Immergé dans la mer vaste et sans fond
Le cœur rempli de l’amour du Bien-Aimé
Comme le flot ininterrompu de l’âme dans le corps"


NARI

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 17 Juin - 15:24

Cebrâîl, vous avez raison dans le sens ou le soufisme se définit clairement comme une progression spirituelle interne qui comporte différentes étapes de purification de l’âme et non un tas de simple connaissance.

NARI, mon propos, c'était simplement que celui/celle qui abandonne la parole divine n'arrivera à rien de bon. Car de nos jours, il y a beaucoup de prétendus initiés aux sciences ésotériques, mais qui restent très à l'écart de la religion : la parole divine est délaissée, complètement oubliée, ensevelie. Certains, en voulant suivre l'exemple de ces prétendus initiés, vont chercher à s'abreuver à diverses fontaines spirituelles (soufies ou autre), mais en laissant de côté le cœur de ces sagesses qu'est la révélation coranique. Les pseudo-maitres contemporains simplifient la religion à l'extrême en enseignant une sorte de vague spiritualité dépourvue de tout fondement religieux ou scripturaire. J'ai cité l'exemple de Mâ Ananda Moyî, mais il y en a bien sûr d'autres : ce sont des personnes, certes, qui ont atteint un certain niveau de réalisation spirituelle, mais qui prétendent pouvoir aider les autres dans leur cheminement en dehors de tout cadre religieux (que ce soit par le Coran, la Torah ou même la bible). Le voilà le danger. Le pire (et je le dis sans vouloir manquer de respect), c'est que certains de ces éveillés auto-proclamés (ou pas), se réclament aussi de la lignée des grands maitres du tasawwuf ou autre courant millénaire, alors qu'ils délaissent la pratique de la religion et, parfois, enseignent des choses qui ne sont pas très orthodoxes, tout en prônant une sorte de relativisme selon lequel il faut choisir ce qui nous convient le mieux ; tel est leur credo (j'ai déjà suffisamment lu leurs écrits pour savoir exactement de quoi il est question). Comment alors avoir foi en eux ? Rûmi, el-Hallaj, Ghazali etc., tous sans exception enseignaient qu'il ne peut pas y avoir d'ésotérisme sans exotérisme, c'est-à-dire sans la connaissance de la parole divine et sa mise en pratique : hors de la parole, point de salut ; c'est aussi simple que cela. N'y voyez-vous pas là une contradiction ? Le risque de déviance est bel et bien réel.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 17 Juin - 16:01

NARI, Je peux comprendre la peur qui a engendré ceux qui n'ont pas réalisé ce que Mansour El Hallaj a lui même réalisé.


Cebrâîl, je pense que cette spiritualité "New Age", même s'il est vrai qu'elle manque de la rigueur que peut donner une religion a tout de même cet avantage de se construire autour de l'expérience du pratiquant et non autour de dogmes.
Aussi, je ne crois aucunement que l'on puisse "dévier" du chemin de la Vérité, car à mon sens cette Vérité est un océan où les voies sont aussi nombreuses et spécifiques que les rivages qui le borde.
Et c'est là un trait que l'on retrouve chez nombre d'éveillé dont Mâ Ananda Moyî. Cet trait qui explique l'essence de cette Vérité présente dans chaque religion mais surtout présente en chacun.


Ainsi, la prise de conscience de ce relativisme que tu rejettes si ardemment depuis que l'on se connaît revêt cependant une réalité selon moi qui est celle de la nature de nos perceptions. Une nature qui est un voile vis à vis de l'essence même de chaque chose, vis à vis de la nature Absolue.
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 17 Juin - 18:48

Cebrâîl, je pense que cette spiritualité "New Age", même s'il est vrai qu'elle manque de la rigueur que peut donner une religion a tout de même cet avantage de se construire autour de l'expérience du pratiquant et non autour de dogmes.
Aussi, je ne crois aucunement que l'on puisse "dévier" du chemin de la Vérité, car à mon sens cette Vérité est un océan où les voies sont aussi nombreuses et spécifiques que les rivages qui le borde.
Et c'est là un trait que l'on retrouve chez nombre d'éveillé dont Mâ Ananda Moyî. Cet trait qui explique l'essence de cette Vérité présente dans chaque religion mais surtout présente en chacun.

Bon, je vais être plus direct : il n'y a pas de soufisme sans le Coran (visiblement, ça ne paraît pas évident à tout le monde), c'est-à-dire que le cœur de toutes ces sagesses, c'est la révélation coranique. Si tu mets de côté le Coran, tu ne tireras pas grand chose de tous ces enseignements dits "ésotériques" (que ce soit celui de Rûmi ou celui de Hallaj etc.). Voilà à quoi se résumait mon propos. Le Coran, comme tout texte sacré, possède de multiples niveaux de compréhension. Le mathnawi (de Rûmi) contient une foultitude de références aux versets coraniques. C'est le point de départ sans quoi on ne peut avancer de façon sûre.

C'est en ce sens-là que le rapprochement que tu fais entre les enseignements de Rûmi et ceux des maitres contemporains tel que Mâ Ananda Moyî ne rime pas à grand chose (même si les deux présentent des similitudes, mais en apparence seulement).

Qu'on me comprenne bien : je suis moi aussi, évidemment, très loin de saisir la portée de tous ces enseignements, nulle arrogance dans mes propos.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 17 Juin - 19:25

Cebrâîl a écrit:
Bon, je vais être plus direct : il n'y a pas de soufisme sans le Coran (visiblement, ça ne paraît pas évident à tout le monde), c'est-à-dire que le cœur de toutes ces sagesses, c'est la révélation coranique. Si tu mets de côté le Coran, tu ne tireras pas grand chose de tous ces enseignements dits "ésotériques" (que ce soit celui de Rûmi ou celui de Hallaj etc.). Voilà à quoi se résumait mon propos. Le Coran, comme tout texte sacré, possède de multiples niveaux de compréhension. Le mathnawi (de Rûmi) contient une foultitude de références aux versets coraniques. C'est le point de départ sans quoi on ne peut avancer de façon sûre.

C'est en ce sens-là que le rapprochement que tu fais entre les enseignements de Rûmi et ceux des maitres contemporains tel que Mâ Ananda Moyî ne rime pas à grand chose (même si les deux présentent des similitudes, mais en apparence seulement).

Qu'on me comprenne bien : je suis moi aussi, évidemment, très loin de saisir la portée de tous ces enseignements, nulle arrogance dans mes propos.

Je pense que cette différence de compréhension se situe sur le fait que je me base sur l'expérience et sur la réalisation du pratiquant avant de me baser sur l'origine de l'enseignement.
Et en ce sens, le rapprochement effectué est tout à fait pertinent.

Maintenant, si tu ne veux comparer que ceux qui se réfèrent au Coran (donc à l'une des source de réalisation possible), alors oui, je conçois que cela peut paraître inadapté.

Ce n'est qu'une question de référentiel :jap:


Tu sais, je ne vois pas d'arrogance dans tes propos seulement une implication totale de ta part dans la voie que tu t'es choisi ^^
Aussi, il me semble tout à fait cohérent et normal que tu n'adhères pas à une vision comme la mienne qui tend à se montrer plus large (afin, du moins de mon point de vue, d'extraire les visions concordantes ainsi que les enseignements se recoupant pour atteindre cette réalisation) mais qui en un sens tend à paraître moins impliquée que la tienne.
Cela doit me donner à tes yeux l'image de quelqu'un dont la spiritualité est vague, non structurée voir trop légère je suppose.
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 17 Juin - 21:43

Je pense que cette différence de compréhension se situe sur le fait que je me base sur l'expérience et sur la réalisation du pratiquant avant de me baser sur l'origine de l'enseignement.
Et en ce sens, le rapprochement effectué est tout à fait pertinent.

Maintenant, si tu ne veux comparer que ceux qui se réfèrent au Coran (donc à l'une des source de réalisation possible), alors oui, je conçois que cela peut paraître inadapté.

Ce n'est qu'une question de référentiel

Tu sais, je ne vois pas d'arrogance dans tes propos seulement une implication totale de ta part dans la voie que tu t'es choisi
Aussi, il me semble tout à fait cohérent et normal que tu n'adhères pas à une vision comme la mienne qui tend à se montrer plus large (afin, du moins de mon point de vue, d'extraire les visions concordantes ainsi que les enseignements se recoupant pour atteindre cette réalisation) mais qui en un sens tend à paraître moins impliquée que la tienne. Cela doit me donner à tes yeux l'image de quelqu'un dont la spiritualité est vague, non structurée voir trop légère je suppose.

Oui, mais voilà où se situe le problème : peut-on prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant se couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation ? Peut-il exister un hindouisme sans Védas ? Peut-il y avoir un christianisme sans Évangiles ? Un Islam sans Coran ? Le problème que tu soulèves, c'est que tu aimerais avoir accès à la source de la sagesse, toute tradition confondue, mais en court-circuitant la source d’où émane toute cette sagesse, à savoir l'étude minutieuse des textes sacrés (le Coran ici), ce qui est somme toute contradictoire et (très) ambitieux ! En faisant cela, ton point de référence bascule sur ta propre compréhension des choses, ta propre vision des enseignements mystiques, qui est forcément limitée et superficielle. Car une vie entière ne suffirait pas à dominer entièrement toute la profondeur des traditions religieuses de l'humanité !
Donc, si tu veux rester cohérent, il faut nécessairement faire un choix : une mystique sans religion, ça n'existe pas, car il y a forcément un point d'amorce, et cela pour tous les "mystiques" et saints de l'humanité....!

C'est la parole divine (le Coran) qui a suscité l'éveil spirituel de milliards d'individus et produit des trésors de sagesse, à perte de vue, dont le Mathnawi de Rûmi en fait évidemment partie, même s'il demeure quand même un peu hermétique. L'homme, par ses seules forces naturelles, ne peut y parvenir.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 17 Juin - 21:56

Cebrâîl a écrit:
Oui, mais voilà où se situe le problème : peut-on prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant se couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation ? Peut-il exister un hindouisme sans Védas ? Peut-il y avoir un christianisme sans Évangiles ? Un Islam sans Coran ? Le problème que tu soulèves, c'est que tu aimerais avoir accès à la source de la sagesse, toute tradition confondue, mais en court-circuitant la source d’où émane toute cette sagesse, à savoir l'étude minutieuse des textes sacrés (le Coran ici), ce qui est somme toute contradictoire et (très) ambitieux ! En faisant cela, ton point de référence bascule sur ta propre compréhension des choses, ta propre vision des enseignements mystiques, qui est forcément limitée et superficielle. Car une vie entière ne suffirait pas à dominer entièrement toute la profondeur des traditions religieuses de l'humanité !
Donc, si tu veux rester cohérent, il faut nécessairement faire un choix : une mystique sans religion, ça n'existe pas, car il y a forcément un point d'amorce, et cela pour tous les "mystiques" et saints de l'humanité....!

C'est la parole divine (le Coran) qui a suscité l'éveil spirituel de milliards d'individus et produit des trésors de sagesse, à perte de vue, dont le Mathnawi de Rûmi en fait évidemment partie, même s'il demeure quand même un peu hermétique. L'homme, par ses seuls forces naturelles, ne peut y parvenir.
Comme je l'ai dis, la Vérité est un océan dont les voies sont les multiples rivages qui le bordent.
Aussi, je n'ai jamais fais allusion au fait de se couper des enseignements des voies proposées. Bien au contraire.

Il est parfois nécessaire, pour approfondir notre compréhension des textes proposées, accepter de considérer la justesse de textes en dehors de la tradition que nous nous sommes choisit.
Or en agissant ainsi, j'ai pu m'ouvrir aux ressemblances entre plusieurs de ces voies.
Et dans ces ressemblances, je commence ainsi à mieux appréhender ce qui me semble être cet océan.

Cela n'existe pas dans ton esprit. La Vérité ne dépendant d'aucune religion car aucune n'en ayant l'exclusivité à mes yeux, elle ne dépend pas de se revendiquer de telle ou telle religion.
A ce niveau je rejoins Jiddu Krishnamurti :
Code:
« La Vérité est un pays sans chemins, que l’on ne peut atteindre par aucune route, quelle qu’elle soit : aucune religion, aucune secte. Tel est mon point de vue : et je le maintiens d’une façon absolue et inconditionnelle.

Si vous comprenez bien cela dès le début, vous verrez à quel point il est impossible d’organiser une croyance. Une croyance est une question purement individuelle, et vous ne pouvez ni ne devez l’organiser. Si on le fait, elle devient une religion, une secte, une chose cristallisée, morte, que l’on impose à d’autres. C’est ce que tout le monde essaie de faire.

La Vérité est ainsi rétrécie et transformée en un jouet pour ceux qui sont faibles, pour ceux dont le mécontentement n’est que momentané. »

Les religions proposent des outils mais il n'est pas nécessaire d'être de telle ou telle religion pour avoir la possibilité de les employés.
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 17 Juin - 23:24

Materia a écrit:La Vérité ne dépendant d'aucune religion car aucune n'en ayant l'exclusivité à mes yeux
Voilà le point de divergence-clé dont je parlais plus haut : une spiritualité sans religion, ça me pose problème. A cela, je n'ai rien d'autre à ajouter. Bonne continuation dans ta quête spirituelle, ami Materia. Et bonne lecture des textes de Rûmi.
 
Je partage ici quelques passages du mathnawi par "scann OCR" pour qu'on puisse avancer un peu (je précise donc que ce n'est pas tiré d'un site) :

Mathnawi, Livre quatrième, page 1069

Comment Gabriel (sur lui la paix) se montra à Mustafâ (Mohammad) [Dieu le bénisse et le sauve] sous sa propre forme ; et comment, quand l’une de ses sept cents ailes devint visible, elle recouvrit l'horizon, et le soleil, avec tout son éclat, fut voilé par elle.

Mustafâ dit en la présence de Gabriel : « Quelle est ta forme
en réalité, ô Ami (de Dieu) ?
« Montre-la-moi de façon sensible et visible, que je puisse te voir
et te contempler ! »
Il répondit : « Tu ne peux le supporter et n'as pas le pouvoir de
l'endurer ; le sens de la vue est faible : il serait dangereux pour toi de me contempler ».
« Montre-toi, dit-il, afin que ce corps puisse percevoir dans quelle
mesure les sens sont fragiles et impuissants. »
Les sens corporels de l'homme sont infirmes, mais il possède intérieurement une nature puissante.
Ce corps ressemble à du silex et de l'acier, mais intrinsèquement
il est capable d'allumer le feu.
Le silex et l'acier sont le lieu d'origine où naît le feu ; c'est d'eux qu’il provient, dominant ses deux parents.
En outre, le feu subjugue la nature corporelle : il domine le corps
et il est enflammé.
De plus se trouve dans le corps une flamme qui, comme Abraham,
vainc la tour de feu.
Page 1070
C'est à cause de cela que le Prophète sage a dit de façon symbolique : « Nous sommes les derniers et les premiers. »
La forme matérielle de ces deux (le silex et l'acier) est vaincue par le marteau et l'enclume, mais qualitativement ils sont supérieurs au minerai de fer.
C'est pourquoi l'homme en apparence est un produit du monde, mais en réalité il en est l'origine. Note-le !
Un moustique peut perturber sa forme extérieure ; sa nature intérieure embrasse les Sept Cieux.
Lorsque le Prophète persista dans sa demande, Gabriel manifesta un peu la majesté terrible par laquelle une montagne serait réduite en poussière.
Une seule de ses ailes royales recouvrit l'Orient et l'Occident ; Mustafâ s'évanouit de crainte.
Lorsque Gabriel le vit inconscient de peur et de terreur, il vint et le prit dans ses bras.
Cette crainte est le lot des étrangers, tandis que cette tendre affection est librement octroyée aux amis.
Les rois, lorsqu'ils sont assis sur leurs trônes, ont de formidables gardes autour d'eux, avec des épées dans les mains ;
Des hallebardes, des lances, des cimeterres, de sorte que les lions
eux-mêmes trembleraient de peur ;
Les cris des sergents, avec leurs masses d'armes qui terrifient les âmes des hommes ;
Tout cela est pour le commun des gens dans les rues, afin d'annoncer la présence d'un empereur.
Cette pompe est destinée au vulgaire, pour que ces gens ne
se dotent pas d'arrogance ;
Pour que cela détruise leur égoïsme et que l'âme charnelle vaniteuse
ne commette pas de mal et de méfaits.
Le pays est préservé de cela par le fait que le roi possède la force
et l'autorité pour infliger des châtiments.
C'est pourquoi ces vains désirs sont éteints dans les âmes ; la crainte du roi empêche ce désastre.
Par ailleurs, quand le roi assiste à un banquet privé, comment
la crainte ou la vengeance y auraient-elles une place ?
Là sont manifestées clémence sur clémence et des miséricordes
abondantes ; l'on n'y entend d'autre bruit que la harpe et la flûte.
En temps de guerre, il y a le terrible tambour et les timbales ; au temps de la fête avec les favoris, il n'y a que le son de la harpe.
Les démons qui épient sont pour le commun des gens, tandis que
les beautés pareilles aux péris sont les compagnes du banquet.
La cotte de mailles et le heaume sont pour la bataille, tandis que ces vêtements de soie et cette musique sont pour le boudoir.
Page 1071
Ce sujet n'a pas de fin, ô homme généreux ; termine-le, et Dieu sait mieux.
Les sens corporels de Ahmad (Mohammad), qui sont mortels, sont maintenant endormis sous le sol de Yathrib (Médine) ;
Mais cette partie de sa nature sublime, qui est invincible, demeure, sans avoir subi de corruption, dans la demeure de la vérité (le Paradis).
Les attributs corporels sont exposés à la corruption ; l'esprit éternel est un soleil rayonnant,
incorruptible, car il n'est pas d'Orient ; immuable, car il n'est pas d'Occident.
Le soleil fut-il jamais confondu par un atome ? La chandelle a-t-elle jamais été rendue inconsciente par un phalène ?
Le corps de Ahmad était susceptible de corruption : sache que celle-ci ne concerne que le corps,
A l'instar de la maladie, du sommeil, de la souffrance : l'esprit n'est pas touché par ces choses et en est complètement détaché.
En vérité, je ne peux décrire l'esprit, et si je le fais, un tremblement tombera sur ce monde de l'existence phénoménale et de la spatialité.
Si son renard (le corps) fut troublé un instant, l'esprit pareil au lion était en même temps endormi.
Ce lion, qui est libéré du sommeil, était (apparemment) endormi ; en vérité, un lion terrible !
Le lion feint d'être endormi de sorte que ces chiens pensent qu'il est tout à fait mort ;
autrement, qui dans le monde déroberait à un pauvre homme même un grain de minerai ?
L'écume (le corps) de Ahmad était bouleversée par cette vision (de Gabriel), mais la mer (son esprit) bouillonna par amour de l'écume.
La lune (l'esprit de Ahmad) est totalement une main généreuse diffusant la lumière ; si la lune n'a pas de main, qu'importe !
Si Ahmad déployait cette aile sublime (sa nature spirituelle), Gabriel resterait éternellement stupéfait.
Lorsque Ahmad dépassa le Jujubier de la limite et la station de guet de Gabriel et sa limite ultime,
Il dit à Gabriel : « Viens, vole après moi ». Gabriel répondit : « Va, va ; je ne peux te suivre. »
Il lui répliqua : « Viens, ô toi qui détruis les voiles ; je ne suis pas encore arrivé à mon zénith. »
Il répondit : « Ô mon noble ami, si je vois au-delà de cette limite, mes ailes seront consumées. »
Cette histoire des êtres élus privés de leurs sens dans la contemplation....
Page 1072
(suite)
....de ceux qui leur sont supérieurs n'est rien qu'émerveillement sur émerveillement.

Ici, toutes les autres pertes de conscience ne sont qu'un jeu. Combien de temps garderas-tu la possession de ton âme, car il s'agit ici de renoncer à ton âme.

Ô « Gabriel », bien que tu sois noble et respecté, tu n'es pas le phalène ni la chandelle.
Quand la chandelle appelle au moment de l'illumination, l'âme du phalène ne craint pas la brûlure.
Enterre ce discours tout sens dessus dessous ; que le lion devienne la proie de l'onagre !
Clos cette gourde d'eau qui fait suinter des paroles ; n'ouvre pas le sac de tes paroles incohérentes.
Celui dont les attachements n'ont pas dépassé ce monde — à ces yeux, ceci est un discours absurde et désordonné.
Ne leur résiste pas, ô mon bien-aimé ; traite-les avec bonté, ô étranger demeurant dans leur maison.
Donne-leur ce qu'ils souhaitent et désirent, ô émigré résidant dans leur pays.
Jusqu'à l'heure du retour au Roi et aux suaves délices, ô homme de Rayy, sois en bons termes avec l'homme de Merv*.
« Moïse », en présence du Pharaon de ton époque, tu dois parler doucement avec des mots aimables.
Si tu mets de l'eau dans de l'huile bouillante, tu détruiras à la fois le réchaud et la bouilloire.
Parle doucement, mais ne dis que la vérité ; n'offre pas de tentation dans la douceur de tes paroles.
Le temps de l'après-midi est arrivé ; abrège ce discours, ô toi dont l'expres​sion(de la vérité cachée) rend les hommes de cette époque connaissants (de la réalité).
Dis au mangeur d'argile que le sucre vaut mieux : ne témoigne pas d'une faiblesse néfaste, ne lui donne pas d'argile.
La parole serait un jardin spirituel pour l'âme, si elle était indépendante des lettres et des sons.
Oh, il y a plus d'un homme pour qui l'épouvantail (la tête d'âne) placé dans la plantation de canne à sucre a constitué un obstacle.
Lui, de loin, supposait que cette plantation de canne à sucre n'était que cet épouvantail, rien de plus ; aussi se retirait-il, comme un bélier vaincu au combat.
Sois assuré que cette forme (littérale) de la parole est semblable à....
page 1073
(suite)
....cet épouvantail dans le vignoble, et le plus haut Paradis de la réalité spirituelle.

Ô Ziyâ-ul-Haqq Husâm-od-Dîn, apporte cet épouvantail dans la
cuisine,
Afin que, lorsque cette tête d'âne sera sortie de l'abattoir, cette cuisine puisse lui octroyer une autre dimension.

Écoute, la forme de ce poème vient de moi, et son esprit vient de toi ; non, je me trompe, tous deux viennent de toi.
Tu es glorifié dans le ciel, ô Soleil sublime : sois glorifié sur terre jusqu'à l'éternité,
Afin que les habitants de la terre deviennent unis dans leur cœur, dans leurs desseins et dans leur nature avec les habitants des cieux.
Alors, la séparation, le polythéisme et la dualité disparaîtront : dans l'existence réelle, il n'y a que l'unité.
Quand mon esprit reconnaît ton esprit, pleinement, tous deux se souviennent d'avoir été un seul jadis,
et sont devenus sur terre comme Moïse et Aaron, doucement unis comme le lait et le miel.
Quand mon esprit reconnaît un peu le tien, puis le nie, ce refus devient un voile cachant la vérité.
Plus d'un qui avait reconnu (une partie de la vérité) a détourné son visage : cette lune fut irritée par son ingratitude.
C'est ainsi que le mauvais esprit devint incapable de reconnaître l'esprit du Prophète et s'en alla.
Tu as lu tout ceci : Lis (la sourate commençant par) Lam yakun, pour connaître l'obstination de ce vieil impie.
Avant que la forme (corporelle) de Ahmad ait manifesté sa gloire, sa description était une amulette pour chaque infidèle.
« Il y a quelqu'un de semblable à cela » (disaient-ils) ; « Attendons jusqu'à ce qu'il apparaisse » ; et leurs cœurs palpitaient à l'idée de voir son visage.
Ils se prosternaient en prière, s'écriant : « Ô Seigneur de l'hu­manité, vas-Tu l'amener devant nos yeux aussi vite que possible ? »
Ils faisaient ainsi, afin qu'en (demandant à Dieu) de leur accorder la victoire au nom de Ahmad leurs ennemis puissent être vaincus.
Chaque fois que naissait une formidable guerre, l'habileté de Ahmad dès le début venait toujours à leur secours.
Chaque fois qu'il y avait une maladie chronique, l'invocation (du Prophète) était toujours leur guérison.
Dans toutes leurs affaires, son image était dans leurs cœurs, dans leurs oreilles et sur leurs lèvres.
Comment chaque chacal (vaurien) percevrait-il sa véritable image ? Non, ils ne percevaient que le dérivé de sa forme, c'est-à-dire l'imagination qu'ils s'en faisaient.
page 1074
Si sa forme réelle tombait sur la paroi d'un mur, le sang du cœur coulerait du cœur du mur ;
et sa forme lui serait si bénéfique que le mur aussitôt serait libéré d'avoir une double face.
A côté de cette (sincérité) de ceux qui sont purs, cette duplicité est devenue une faute, même dans le mur.
Toute cette vénération, glorification, affection (qu'ils avaient témoignée au Prophète) fut balayée par le vent dès qu'ils le virent sous sa forme corporelle.
La pièce fausse aperçut le feu et devint immédiatement noire ; quand y eut-il jamais une possibilité pour la pièce fausse (de l'hypocrisie) d'entrer dans le cœur pur ?
La pièce fausse se vantait de son désir pour la pierre de touche, pour plonger les disciples dans le doute.

Celui qui ne vaut rien tombe dans le piège de sa tromperie ; de chaque individu vil naît cette idée :
Si ce n'était pas une pièce de bon aloi, pourquoi désirerait-elle ardemment la pierre de touche ?
Elle désire une pierre de touche, mais qui soit telle que sa fausseté ne soit pas manifestée par elle.
La pierre de touche qui dissimule la qualité de ce qui est mis à l'épreuve n'est pas une véritable pierre de touche, et ce n'est pas non plus la lumière (discriminante) de la connaissance.
Le miroir qui cache les défauts du visage afin de flatter n'importe quel homme vil
n'est pas un vrai miroir ; il est hypocrite. Ne recherche pas un tel miroir tant que tu le peux.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Mar 18 Juin - 0:16

Voici maintenant un petit texte de Attar ("maitre" de Rûmi) que j'aime bien, tiré du Livre des secrets (chapitre "de l'Unité") :

un (Dieu) qui est le Premier et qui n'a pas de précédent
Un (Dieu) qui est le dernier et qui n'a point de fin
un (Dieu) Apparent qui est Caché par sa manifestation
un (Dieu) caché qui est plus manifeste que la lumière
Jamais Sa seigneurie n'a connu de début
Son royaume ne connaît ni limite ni fin
Un Dieu qui Lui sait qu'Il est ainsi
qu'Il est en dehors de tout ce que je saisis
Puisque c'est Lui qui a créé notre vue et notre savoir
qui pourrait Le connaître qui pourrait Le voir ?
Nul n'a d'indice sur l'essence de Son ipseïté (konh-e dhat)
car Il est et n'est pas tout ce que tu dis
Quand bien même notre âme pénètrerait la Voie
elle ne pourra pourtant jamais atteindre Son Essence
(Inconditionnée)
Puisque je ne peux comprendre ce qu'est mon âme
comment pourrai-je savoir ce qu'est l'Essence divine !
Il a plongé l'âme dans un si profond mystère
qu'à quiconque il n'en confiera jamais le secret
Par l'âme ton corps est vivant mais l'âme est cachée
tu vis grâce à elle et d'elle tu ne sais rien
(Devant) un artifice (à la fois) caché et manifeste
si ce n'est se taire que peut-on faire ?
Combien de milliers de fils ai-je démêlés
j'ai atteint ce degré de réserve absolue (xamusy)
Puisqu'il ne t'est possible d'accéder à son Essence

console-toi en contemplant la beauté de la création !

Livre des Secrets, page 25-26.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Musashi974 le Mar 18 Juin - 0:50

Petite erreur, Attar n'est pas le maitre de Rumi, tu confond avec Shams de tarbiz.
Par contre il y a une legende qui raconte que le grand poète mystique Farîd al-Dîn ‘Attâr rencontra Rumi enfant, et qu'il declara en le voyant "Quelle flamme, quel feu il apportera au monde!"


Dernière édition par Musashi974 le Mar 18 Juin - 1:40, édité 1 fois
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Mar 18 Juin - 1:01

Musashi974 a écrit:Petite erreur, Attar n'est pas le maitre de Rumi, tu confond avec Shamz de tarbiz.
Par contre il y a une legende qui raconte que le grand poète mystique Farîd al-Dîn ‘Attâr rencontra Rumi enfant, et qu'il declara en le voyant "Quelle flamme, quel feu il apportera au monde!"

Effectivement, merci pour la correction. Je sais pas pourquoi, ce n'est pas la première fois que je les confonds.... ^^

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Mar 18 Juin - 9:17

Merci pour ton partage de textes Cebrâîl 
Et je te souhaite également une bonne continuation dans ta quête :jap:
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Mar 18 Juin - 16:09

Merci pour ton partage de textes Cebrâîl

Ce passage est intéressant :

Lorsque Ahmad dépassa le Jujubier de la limite et la station de guet de Gabriel et sa limite ultime,   
Il dit à Gabriel : « Viens, vole après moi ». Gabriel répondit : « Va, va ; je ne peux te suivre. »
Il lui répliqua : « Viens, ô toi qui détruis les voiles ; je ne suis pas encore arrivé à mon zénith. »
Il répondit : « Ô mon noble ami, si je vois au-delà de cette limite, mes ailes seront consumées. »
Cette histoire des êtres élus privés de leurs sens dans la contemplation de ceux qui leur sont supérieurs n'est rien qu'émerveillement sur émerveillement.
(Livre quatrième page 1071, édition du Rocher)

Ça fait référence au verset 14 de la sourate 53 :

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion ;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité ; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],
7. alors qu'ils se trouvait à l'horizon supérieur.
8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
9. et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore.
10. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla.
11. Le cœur n'a pas menti en ce qu'il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu'il voit ?
13. Il l'a pourtant vu, lors d'une autre descente,
14. près de la Sidrat-ul-Muntahā,

En voici l'explication d'après ce site :

Le voyage se poursuivit jusqu'à ce que le Prophète et l’ange Gabriel arrivèrent à un point où l’ange dit au Prophète : « je ne peux plus avancer au-delà de ce point. Si tu avances, tu pénétreras mais si j'avance, je brûlerai ». Cet endroit était ‘Sidrat-ul-Muntahā’[ii] (le lotus de la limite) qui n'a jamais été dépassé par qui que ce soit. A cet endroit et quand le Prophète (BP sur lui) regarda Djibrîl, il dit : « Je le vis comme un habit usé », pour dire à quel point Gabriel craignait la Majesté de cet endroit. 

Suite ici : http://uml.edaama.org/sira/akah13.php

[ii] Sidrat-ul-Muntahā : le lotus de la limite, un arbre au septième ciel que l'Ange Gabriel ne pouvait dépasser ; ce fut lors de l'Ascension du Prophète.

Autre explication : »

Le sidrah, ou le lotus, est, en Arabie, l’arbre à l’ombre duquel les gens mettent pied à terre et se reposent (LL), ou à l’ombre duquel les gens se rassemblent (Bd). On trouve le mot ailleurs dans le Qur’an pour désigner un arbre du paradis (56:28), et R explique le mot ainsi : « Et son ombre est recherchée, et ainsi l’on s’en sert comme comme symbole de l’ombre du paradis et ses bienfaits au moyen des mots fi sidr-in makhḍūd-in à cause de l’ampleur de son ombre ». Quant à son sens dans ce verset, le même auteur dit qu’il désigne un endroit où le Saint Prophète (que la paix et les bienfaits d’Allah reposent sur lui !) a été choisi pour recevoir les grâces et les grands bienfaits Divins, ou il désigne l’arbre sous lequel les compagnons du Saint Prophète se sont engagés à Ḥudaibiyah à le défendre de leur vie, l’allusion dans ce dernier cas étant prophétique. La qualification de sidrah au moyen du mot al-muntaha montre qu’il s’agit d’endroit au-delà duquel la connaissance humaine ne va pas, l’une des explications données par Kf étant la suivante :  « la connaissance des anges et des autres se termine là, et personne ne sait ce qu’il y a au-delà ». C’est pourquoi le sens véhiculé par les mots est que la connaissance du Prophète des choses Divines a atteint la limite de ce qui est accordé à l’homme. Selon certains, il a le même sens que ‘illiyyūn à 83:18 (LL) ; voir à ce sujet 83:18a. (Tafsir Maulana Muhammad Ali, page 1002)

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  NARI le Mar 18 Juin - 16:57

Materia a écrit:Aussi, je ne crois aucunement que l'on puisse "dévier" du chemin de la Vérité, car à mon sens cette Vérité est un océan où les voies sont aussi nombreuses et spécifiques que les rivages qui le borde.[/color]
[b]Materia, ce n'est pas parce que nous portons en notre essence la "Réalité universelle" que l'on ne peut point dévier de la vérité.. Il se peut qu'un désirant ardu recherche tout simplement l'enthousiasme pour abolir son chagrin, ou qu'un adorateur fasse du zèle dans l'espoir d'accéder à la proximité.. Je ne pense point que dans de tels cas ou d'autres qui leurs seraient semblables on puisse accéder a la "Réalité". Comme ne cessent de le répéter les grands connaissant, "la Vérité ne se dévoile qu'à celui qui efface sa propre trace et perd jusqu'à son nom".Nous saisissons toute la difficulté...Vous posez donc clairement par cela la question de la capacité de l’homme à contempler par lui-même la théophanie dont il est sujet sans révélation divine préalable. En fait, l'existence sensible ne permet aucunement de détecter l'absolu aussi présent soit-il bien que la connaissance de l’existence de l’être qui l'a manifesté est tout entière contenue dans son âme.

L’âme humaine envisagée dans sa réalité particulière, créée de la lumière divine paraîtra de tout temps imparfaite aux non initiés justement à cause de sa descente de la plus parfaite constitution au plus bas des bas tel que le souligne le Coran 95 : 4-5. Cette notion de l’Âme repose sur une vision d’un monde inondé par la lumière divine qui donne à chaque être la valeur incommensurable d’une manifestation divine et confère en ce sens à l’homme universel la lieutenance. D'où la nécessité de se référer a chaque fois aux lumières du dévoilement divin...

Vous ne pouvez qu’être en plein accord avec moi que les hommes qui ne réalisent qu’une partie de la vérité ne pourront en ce sens que confondre le Principe avec sa manifestation, et devenir de ce fait incapables d’expliquer la nature de leur propre âme. Ils parviendront a l’inverse de la vérité universelle a une simple vision tronquée et déviée de la réalité car de toute façon l'amour est infini et on en aura également infiniment besoin dans la quête spirituelle d'ou la dette et la reconnaissance de l'appui universel a chaque souffle.. La présence de quelques fragments d'Amour dans nos coeurs ne peut aucunement faire parvenir a la réalité essentielle. "Tant que l’on ne souffre pas du désir et de l’amour d’une chose, on ne forme pas l’intention de l’accomplir".Rûmî

En absolument aucun cas le cheminement spirituel ne peut être l’œuvre de l'homme isolé, voué à lui-même, a sa lecture et sa seule compréhension des choses..Cela relève de l’évidence.. C'est une lutte très dure qui s'annonce alors qui va aider et éclairer l’aspirant durant toutes les phases de son combat sur les dangers qui échappent a sa conscience...Celui-là qui prétend tout savoir ne débutera pas le voyage initiatique..Seul un maître soutenu par le dévoilement connaît les obstacles du parcours, les points exposants aux défaillances, les endroits périlleux, les embûches dressées par l'ego, tout cela en se basant également sur son expérience personnelle.

Les soufis racontent que plusieurs états spirituels, inconnues d'origine, surviennent a l’improviste avant, pendant et après le retrait du voile. Ces états spirituels sont le fruit des qualités acquises et dépendent totalement les uns des autres en étant liés en une chaîne ininterrompue jusqu'à la contemplation. Si l’un d’eux et corrompu cela entraîne la corruption des états suivants et les dégâts s’amplifient et deviennent irréparables. La nécessité de quelqu'un qui ait discerné la réalité concrète de ces choses qui lui aurait parlé a l'intime de son être et qui connaisse ce qui en elle est nuisible et ce qui est bénéfique se fera donc sentir de plus en plus a chaque fois qu'on est plus prés de la vérité... "La mer du cœur suit mille ondulations", écrivit Mawlana Roumi, le chantre de l'amour

La vérité n'est jamais soumise au seul arbitraire des hommes et la Révélation ne peut jamais avoir été asservie aux hommes ou au temps. Toutefois je vous rejoins sur le fait que la sagacité tout comme l’imagination sincère des uns et des autres engendre une quantité d'approche non négligeable vers cette unique vérité.. Je rejoins également Cebrail que le caractère foncièrement coranique du soufisme est totalement prouvé. C’est bien du Coran, constamment récité, médité, pratiqué, que procède le mysticisme islamique, aussi bien dans son origine que son développement.. Représentant la quintessence même de l'Islam, cette perception ésotérique donne tout son sens aux versets du Coran, aux piliers de l’islam et à ses différents rites. L’islam y a trouvé précisément toute sa plénitude et sa réalité dans l'équilibre entre la matière et l’esprit..


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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Mer 19 Juin - 0:05

Je ne crois pas qu'il y ait de mauvaises expériences. Dans le sens où "l'égarement" peut faire parti du cheminement pour s'orienter vers le Divin.
Ainsi, si nous arrivons à prendre suffisamment de recul, en reconnaissance que le Divin est Absolu et que rien n'existe en dehors du Tout, alors il ne peut y avoir d'égarement si ce n'est dans l'illusion d'une vision relative.

Il me semble effectivement certain que la réalisation ne peut être qu'expérimenté et non raconté pour en saisir l'essence entière.
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que le cheminement ne puisse se faire seul.
S'il peut être important de recevoir un enseignement initial des techniques, la suite peut être effectué seul.
Le Bouddha est un bon exemple.
Mâ Ananda Moyi également.

Après, cette solitude dont je parle se situe bien évidemment dans un contexte purement relatif ^^
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  NARI le Sam 29 Juin - 16:35

Materia a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait de mauvaises expériences. Dans le sens où "l'égarement" peut faire parti du cheminement pour s'orienter vers le Divin.
Ainsi, si nous arrivons à prendre suffisamment de recul, en reconnaissance que le Divin est Absolu et que rien n'existe en dehors du Tout, alors il ne peut y avoir d'égarement si ce n'est dans l'illusion d'une vision relative.
Materia, Je suis en plein accord avec vous que la Sagacité du Bouddha est un très bon exemple pour l'humanité que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire seul mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle... Ceci est tellement clair puisqu'une telle situation repose sur le renoncement aux vanités du monde et aux honneurs que recherche le commun des hommes.. Ce n'est d'ailleurs possible que dans ce cas du fait qu'on rencontre une présence absolue vivante par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de soi-même et de nos limites habituelles. L'intention d'aller vers une telle "Vérité" se fait forcement par les moyens de l'amour et de la dévotion qui nous enfonce entre les bras de la "Vérité" qui elle aussi nous accueille avec la même ferveur si ce n'est infiniment plus.....

Quand a l'égarement d'un disciple de l'unicité absolue qui seule possède les forces pouvant être mises à la disposition des êtres, il ne peut être un facteur de dévoilement pour celui qui le subit. La manifestation des vérités est obligatoirement exprimée par l'absolue vérité vers laquelle il y a lieu de s'orienter. Dans le cas contraire c'est clairement la domination de l'ego et des impulsions naturelles qui font surface. Mais, bien sur, je vous rejoins, que pour celui a qui le Réel s'est dévoilé il voit effectivement en la personne égarée un reflet de la "Réalité". L'engouement pour le soufisme, en Islam, n'est justement pas automatique par les croyants du fait qu'il n'est pas donné à tous d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire pour apprécier cette vérité sur l'égarement a laquelle vous faites allusion.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Sam 29 Juin - 21:40

L'Homme est créateur. Car tel est notre don.

En Islam, j'entends souvent dire "Dieu égare qui Il veut".
C'est juste.
Mais seulement si nous comprenons le lien indéfectible qui nous unis sans jamais nous séparer du Divin.
Car c'est par ce lien. Par ce don de création qu'Il nous a donné que nous créons les conditions de notre égarement ou de notre réalisation.
Ainsi, dans l'Absolu, n'ayant plus de distinction entre l'Un et l'un, l'égarement devient notre choix et par conséquent Son choix.
Tout comme notre réalisation devient Son choix quand il devient notre choix.



Il est également juste que notre compréhension et notre perception du Divin est propre à chacun. Aussi, il convient d'adapter la parole à chacun. Mais tout en se rappelant que la parole évolue et que la compréhension doit elle aussi évoluer et ne pas se satisfaire du premier abord.
Ainsi, tout aussi important que soit l'enseignement, la reconnaissance de son approfondissement et de son ouverture (un élargissement dans la compréhension et non un rétrécissement. Un peu comme des bras que nous ouvrons à l'immensité) doit également être enseigné.
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  NARI le Dim 30 Juin - 12:18

Materia a écrit:En Islam, j'entends souvent dire "Dieu égare qui Il veut".
C'est juste.
Tout d'abord je ne vois pas vraiment de problème sur cela même sur le plan dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre que la volonté de Dieu se trouve bien au dessus de toutes les volonté, et ce dans tout les domaines de la vie.. Absolument rien n'échappe a la volonté absolue sinon elle n'est plus une.. Même bibliquement, ne lit-on pas dans l'épître de romains[18] -Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. .. On lit également en Isaïe:17 -Pourquoi, ô Éternel, nous fais-tu errer loin de tes voies, Et endurcis-tu notre coeur contre ta crainte ?.. Quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante..

En fait dans un autre domaine plusieurs exégètes expliquent cela aussi par le libre arbitre.. Ils disent que l'égarement ne survient que suite a la liberté que Dieu offre a l'humain et que si Dieu nous a doté de cette liberté ce n'est point pour qu'on se rencontre a la fin dans une même vision comme dans un moule. Liberté exige diversité et dès qu'il y est une diversité dans les choix cela implique nécessairement des égarements de tous bords... L'accusation de Dieu de l'égarement des humains devient synonyme de leurs avoir octroyé ce précieux sentiment qu'est la liberté et qui forme justement leur qualité et leur essence humaine.. Sur ce point le Coran stipule clairement « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48)... Je ne sais plus qui disait : "Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude"..

Mais pour revenir au sujet sur le sens ésotérique, je vous rejoins que tout Mouvement dans les choix divins est nécessairement éternel et immuable et donc, tout comme vous le précisez, Dieu l'a nécessairement pour lui-même dans son éternité. Si Dieu avait senti un quelconque mouvement pour tout être autre que Lui-même, Il serait de ce fait une simple créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Le besoin de l'autre est donc définitivement réservé aux créatures et surtout pour les humains. Quand un acte est attribué à Dieu il y a lieu de l'expliquer d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité. C'est dans la grandeur de cette vision des choses que l’Islam croise l’amour de Dieu et l'amour des hommes dont le carrefour féconde la spiritualité éprise d’absolu et de don de soi. Dans le cadre de l'absolu on comprend donc que tout est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte et que par conséquent toutes les créatures ou actes sont des lieux où Dieu s'épiphanise. Toute parcelle est une merveille qui indique la sagesse, la puissance, la majesté et la grandeur de Dieu que cette parcelle soit une essence, une contingence ou une substance. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose...

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Dim 30 Juin - 14:16

Justement, je ne crois en aucun désir divin de "vouloir" égarer qui que ce soit.
Pas dans le sens d'une forme de "punition".
L'égarement est un jugement humain.
Car, à mon sens je reprécise, seul l'Homme juge. Car pour beaucoup, ils se complaisent dans la seule compréhension du relatif. Ou du moins, il n'est pas systématiquement enseigné de dépasser cela. Après, chacun peut avoir ses difficultés lui suggérant une "impossibilité" d'agir ainsi même si c'est là son désir.

Et il est évident, je te rejoins là dessus que la volonté divine se trouve bien au-dessus de toutes les autres volontés mais en se rappelant bien toutefois que notre volonté (donc nos choix) sont également Sa volonté et Ses choix.
Car nous ne pouvons agir en dehors de Lui-même.
Mais la grandeur de Sa nature et de ce qu'Il est, est la vision la plus grandiose (et donc la plus supérieure si je puis dire) de la Volonté. Et tant que nous ne l'avons pas réalisé, elle est bien supérieure à la notre. :jap:

Et sur ce point, je rejoins totalement ce passage du Coran que tu as cité :
« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48)
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 1 Juil - 17:07

Materia a écrit:Justement, je ne crois en aucun désir divin de "vouloir" égarer qui que ce soit.
Pas dans le sens d'une forme de "punition".
L'égarement est un jugement humain.

Pas tout fait. Coraniquement, il y a 3 possibilités :

- La première, c'est que Dieu décrète que tel ou tel sera dans l'erreur, du fait de l'obstination de ces derniers dans la mauvaise voie ou les mauvaises œuvres. Mais c'est évidemment réversible : si l'homme revient vers Dieu, il est possible que Dieu lui fasse miséricorde.
- La deuxième possibilité, c'est que Dieu abandonne l'homme, le laissant errer seul avec lui-même, de telle façon que l'homme finit par s'égarer, sans espoir de trouver le droit chemin si Dieu ne lui fait pas miséricorde.
- Et enfin la dernière possibilité (qui rejoint en fait la deuxième), c'est que Dieu laisse l'homme dans l'erreur, l'homme est tout simplement abandonné à lui-même.

Une chose importante à garder à l'esprit, c'est que c'est toujours le Démon ou les transgresseurs qui conduisent l'homme dans la mauvaise voie, et c'est évidemment Dieu qui guide l'homme (ou non) selon que l'homme se tourne vers Lui ou non.

C'est pourquoi au verset 26 de la sourate Al-Baqarah, on lit : « mais Il n'égare par cela que les pervers. » (c'est-à-dire les transgresseurs, les désobéissants, الْفَٰسِقِينَ Al-Fāsiqīna).

En tout cas, c'est ce qui est retenu dans divers tafsirs.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 1 Juil - 17:58

Justement.

A mon sens, Dieu n'abandonne personne car Il ne peut le faire. Ne veut le faire. Car ce n'est pas ainsi que fonctionne l'Amour.
Etant Tout, la partie ne peut être séparé de Lui.

En cela, seul notre ignorance nous pousse à cultiver les sentiments d'abandons, de séparation ou d'égarement. Car ce n'est que de cette manière que nous pouvons nous retrouver. Que nous pouvons Le retrouver et ainsi faire l'expérience du Divin.

Tout comme la lumière ne peut faire l'expérience d'elle même que dans les ténèbres, nous ne pouvons retrouver Dieu que dans l'ignorance de Dieu.

Mais comme j'aime à le répéter si souvent, cela n'est que Ma compréhension. Et si je comprends tout à fait l'avis que tu m'as donné, je le respecte comme tel :jap:
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 1 Juil - 20:09

Materia a écrit:Etant Tout, la partie ne peut être séparé de Lui.

Le Vivant, L’Éternel (al-ḥayyu) est un nom de Dieu dans le Coran. Seul Dieu peut être dit : "Vivant", Éternel". Nous, créatures, nous ne sommes pas "vivants" comme Dieu l'est, puisque notre vie vient de Dieu et que Dieu seul est dit "al-Qayyūmu" : Celui qui subsiste par Lui-même et par qui tout subsiste. Ainsi, tu ne peux pas dire que Dieu est Tout ou que nous sommes partie de Dieu :

« Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. » (Sourate 2, V255)

« Tu fais sortir le vivant du mort, et Tu fais sortir le mort du vivant. Et Tu accordes attribution à qui Tu veux, sans compter. » (Sourate 3, V27)
Pour écouter ayat al-kursi : http://www.youtube.com/watch?v=dacgYhisJXw

Fin de la parenthèse. ^^

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 1 Juil - 21:05

En fait si je peux le dire.
Car, à mes yeux, Dieu est Tout. En cela rien n'existe en dehors de Dieu et de sa Volonté.
Nous sommes la partie (relative) avec l'essence absolue pouvant ainsi faire l'expérience de nous-même et donc du Divin de part notre condition limitée (donc relative).

Ainsi, nous sommes à la fois partie et Tout. Partie de par notre condition et Tout de par la nature de Dieu présente en chacun de nous. Cette nature que l'on expérimente lorsque nous nous réalisons (et donc lorsque nous Le réalisons).

Seul le "je" est impermanent. Le "Je" lui, est la permanence en chacun de nous.

^^
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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 1 Juil - 22:17

Materia a écrit:
Cebrâîl a écrit:Ainsi, tu ne peux pas dire que Dieu est Tout ou que nous sommes partie de Dieu
En fait, si, je peux le dire.
Le "Je", lui, est la permanence en chacun de nous.

Dieu crée la vie du néant, ça n'a absolument rien de comparable avec la transmission de la vie chez l'homme, de génération en génération, tel un petit germe de vie qui serait issu de l'essence divine (ce qui serait un blasphème absolu). Ceci reviendrait à dire que nous portons en nous l'essence divine, tel un petit germe de vie issu de l'essence divine (d'une certaine manière, nous serions des étincelles divines). Mais là, la discussion nous porte trop loin, je préfère l'écourter....

Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. (sourate 67, verset 2)

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Materia le Lun 1 Juil - 22:24

A mon sens, nous ne portons pas un "germe", mais Dieu en nous.
Dans l'ignorance, nous sommes Fils de l'Homme.
Dans la réalisation, nous sommes Fils de Dieu.
Dans l'ignorance, nous sommes séparé, inférieur, abandonné.
Dans la réalisation, nous sommes Dieu et Dieu est nous.

Tout dépend de l'expérience de notre être.


Ne faire plus qu'un dans le "Je" en ayant effacé le "je". Re-trouver notre véritable nature et donc Sa Nature.
C'est ce qu'expérimente les éveillés. Et je pense que c'est ce qu'à expérimenté Rûmi (pour en revenir au fil du sujet ;))
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Materia

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

Message  Invité le Lun 1 Juil - 22:44

Materia a écrit:Dans la réalisation, nous sommes Dieu et Dieu est nous.

C'est ce qu'expérimente les éveillés. Et je pense que c'est ce qu'à expérimenté Rûmi

Même ceux que l'on considère comme "éveillés" ne sont pas à l'abri de l'erreur dans leur expérience mystique.

Materia a écrit:dans la réalisation, nous sommes Dieu et Dieu est nous

Ça m'étonnerait beaucoup que ce soit l'expérience mystique de Rûmi. A mon humble avis, tu as accordé ta confiance un peu trop vite aux enseignements de Mâ Ananda Moyî ou Maharshi, et c'est probablement ce qui t'a induit en erreur. Jamais tu ne liras textuellement ce que tu as écrit dans les poèmes mystiques ou la littérature soufie classique (à l'exception de Hallaj, ana al-Haq, comme vu un peu plus haut dans ce fil, et éclairci par Rûmi lui-même). Mais de là à dire que l'esprit humain est d'essence divine, ou que nous sommes Dieu, c'est être très téméraire selon moi....En ce qui me concerne, je ne m'aventurerai pas si loin, et je préfère arrêter la discussion ici sur le sujet.

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Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

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