Dialogue-Abraham
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Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

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Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Starheater le Ven 22 Juil - 1:03

Comme Rogue me l'a demandé, j'ouvre ce sujet afin que vous puissiez non seulement vous "mettre à Jour" en ce qui concerne la Parole de Dieu qu'est la Bible, mais aussi afin de Bénéficier d'une Connaissance plus Large, Plus Grande, Plus Haute et Plus Profonde comme le dit l'Apôtre Paul:

Ephésiens 3:18 Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu’est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur,

Dieu est UN, pourquoi? Parce qu'IL n'a pas d'autre Dieu que LUI!! Dieu est "Double", pourquoi? Parce qu'IL est le Père et qu'IL est avec son Fils le Verbe de Dieu:

Jean 1:1-3

1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Or si vous savez compté, vous ne trouverez que DEUX Personnes. Ne vous en prenez pas à moi Messieurs les Catholiques, je ne suis qu'un Messager.

Dieu est Triple, pourquoi? Parce que que depuis plus de 2,000 ans Le Christ est Monté au Ciel de Dieu:

Jean 3:13 Nul n’est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Mais qui est Descendu du Ciel? C'est le Verbe de Dieu qui descendit du Ciel de chez Dieu, c'est ce qui est Écrit dans Jean 3:13!!

Or le Christ remonta au Ciel de Dieu, or dans le livre de Révélation, le Verbe est ce "Quelqu'un" qui est Assis sur le Trône au Ciel.

Comme vous le savez déjà, le Père est Esprit, mais ATTENTION, IL n'est pas l'Esprit Saint (Paraclet) que les Apôtres ont reçu sous forme de flammes de Feu.

C'est ici qu'il va falloir que vous sortiez votre Imagination de son tiroir. Dieu Le Père est le Dieu Tout Puissant, et même s'IL partage Sa Puissance avec le Verbe ce qui rend le Verbe égal au Père:

Philippiens 2 :5-6
5 Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus:
6 Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.

La Puissance du Dieu T-P est INFINI, ceci Lui cause un Problème d'ailleurs, IL ne peut pas Venir dans Notre Univers, mais le Verbe de Dieu Lui le peut, c'est pour cette raison qu'il est Appelé le Fils, parce qu'IL est plus Petit, sauf qu'IL dispose de Toute la Puissance du Père. Dieu est par son NOM ELOHIM (Les Dieux), suivez-moi bien maintenant. Dieu existait DOUBLE (Père et Fils), mais le Verbe se fît Chair en la Personne du Seigneur Jésus le Christ, mais Celui-ci après avoir été Transfiguré, Mis-à-Mort, Ressuscité, IL monta au Ciel. Donc, IL fut le Premier d'entre ses Frères à Monter au Ciel avec Son Corps Transfiguré.
Donc, nous nous retrouvons avec Le Père, le Verbe, et Jésus Christ l'Agneau de Dieu; donc, une Trinité.

Mais cela n'est pas Tout: Le Dieu T-P possède 7 Esprits:

Révélation 1:20

20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Ces 7 Esprits ont toujours existé en Dieu, elle se reflète dans tout ce que Dieu à créer, c'est en quelque sorte Son Image qui se Manifeste sous Forme d'Arc-en-Ciel, le 7 Couleurs que nous voyons dans Notre Univers, et parlant d'Univers, elles sont les 7 Dimensions de notre Univers, et pour vous le Prouvé: Imaginé que vous êtes dans l'Espace Sidéral, vous aurez donc:

En Avant de Vous
En Arrière de Vous
À Gauche de Vous
À Droite de Vous
En Haut de Vous
En Bas de Vous
À l'Intérieur de Vous (donc, l'Infiniment Petit)



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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Roque le Lun 25 Juil - 8:51

Starheater a écrit:Dieu est UN, pourquoi? Parce qu'IL n'a pas d'autre Dieu que LUI!! Dieu est "Double", pourquoi? Parce qu'IL est le Père et qu'IL est avec son Fils le Verbe de Dieu.
Je crois déjà que vous ne comprenez pas bien cette question de l"unité ou de la dualité du Père et du Fils - d'après les Évangiles.

A la question de savoir " Jésus a-t-il dit qu'il était Dieu ", la réponse n'est pas que Jésus aurait dit " Je suis Dieu, venez à ma suite ". Cela n'est pas dans les Évangiles, c'est sûr.

Jésus dans les Évangiles dit plutôt de façon constante : " Je suis en Communion parfaite avec Mon Père : Dieu " Il en résulte que Jésus dit que sans être le Père, il fait un parfaitement (Communion Parfaite) avec le Père. Dieu est un, le Père et le Fils sont un - car en Dieu " les deux personnes ne font pas nombre ". Vous avez bien tort de dire et croire que Dieu est "Double". Soit vous n'êtes ni vraiment " chrétien ", ni vraiment " christien ", soit votre réflexion théologique est trop sommaire. Je penche pour la seconde hypothèse, désolé de vous le dire !

Voici 8 versets - au moins - qui prouvent que Jésus parle d'abord de Sa Communion Parfaite et de Sa filiation unique avec le Père :
Jésus a écrit:A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi »  ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. ».
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p25-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#52252
C'est de ces affirmations de Jésus sur Sa Communion Parfaite et de Sa filiation unique avec le Père que nous, chrétiens, tirons l'affirmation que Jésus est Dieu, un avec le Père.

Mais Jésus ne peut pas affirmer qu'Il est Dieu " tout seul " parce que ce n'est pas vrai et dans les Évangiles, Il ne le fait effectivement JAMAIS. Il n'est Dieu que " ensemble " (dans la Trinité) c'est à dire avec le Père et l'Esprit Saint.

Roque

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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Starheater le Lun 25 Juil - 12:06

Roque a écrit:
Starheater a écrit:Dieu est UN, pourquoi? Parce qu'IL n'a pas d'autre Dieu que LUI!! Dieu est "Double", pourquoi? Parce qu'IL est le Père et qu'IL est avec son Fils le Verbe de Dieu.
Je crois déjà que vous ne comprenez pas bien cette question de l"unité ou de la dualité du Père et du Fils - d'après les Évangiles.

A la question de savoir " Jésus a-t-il dit qu'il était Dieu ", la réponse n'est pas que Jésus aurait dit " Je suis Dieu, venez à ma suite ". Cela n'est pas dans les Évangiles, c'est sûr.

Jésus dans les Évangiles dit plutôt de façon constante : " Je suis en Communion parfaite avec Mon Père : Dieu " Il en résulte que Jésus dit que sans être le Père, il fait un parfaitement (Communion Parfaite) avec le Père. Dieu est un, le Père et le Fils sont un - car en Dieu " les deux personnes ne font pas nombre ". Vous avez bien tort de dire et croire que Dieu est "Double". Soit vous n'êtes ni vraiment " chrétien ", ni vraiment " christien ", soit votre réflexion théologique est trop sommaire. Je penche pour la seconde hypothèse, désolé de vous le dire !

Voici 8 versets - au moins - qui prouvent que Jésus parle d'abord de Sa Communion Parfaite et de Sa filiation unique avec le Père :
Jésus a écrit:A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi »  ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. ».
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p25-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#52252
C'est de ces affirmations de Jésus sur Sa Communion Parfaite et de Sa filiation unique avec le Père que nous, chrétiens, tirons l'affirmation que Jésus est Dieu, un avec le Père.

Mais Jésus ne peut pas affirmer qu'Il est Dieu " tout seul " parce que ce n'est pas vrai et dans les Évangiles, Il ne le fait effectivement JAMAIS. Il n'est Dieu que " ensemble " (dans la Trinité) c'est à dire avec le Père et l'Esprit Saint.


Tu te trompes, regardons cela ensemble:

La Puissance de Dieu est INFINI, SANS LIMITE. Ce que tu dis n'as aucun sens et reflète les anciennes conceptions de Dieu. La Bible dis que l'on ne peut pas VOIR ni ENTENDRE Dieu, Pourquoi? Parce qu'IL est Trop Puissant, notre Corps de Chair serait instantanément dissout. Pour te le Prouver; prenons le cas de Moïse qui voulait voir Le Dieu T-P, je te reproduit Exode 3:2-4 afin de te montrer la justesse de mes dires:

2 L’Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas.
3 Moïse dit: Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se consume pas.
4 Yahvé vit qu’il faisait un détour pour voir, et Dieu l’appela du milieu du buisson. Moïse, Moïse, dit-il, et il répondit: Me voici.

1 Jean 4 : 12 Personne n’a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
Jean 1: 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Juges 13:19-22
19 Manoach prit le chevreau et l’offrande, et fit un sacrifice à l’Eternel sur le rocher. Il s’opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.
20 Comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, l’ange de l’Eternel monta dans la flamme de l’autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.
21 L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel,
22 et il dit à sa femme : Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. (Bible Louis Second)

L'Apôtre Paul nous apprend que nous avons été sous le Ministères des Anges::

Galates 3:19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu’à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d’un médiateur.

Hébreux 2:2
2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,

Hébreux 1:14 Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d’un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut?
Hébreux 8:6 Mais à présent, le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses.

Au verset 2, c'est l'Ange de Dieu qui Parle à Moïse, au verset 4 (Bible de Jérusalem, Bible Catholique) le NOM de Yahvé apparaît, mais en Réalité, c'est toujours l'Ange de Dieu qui Parle, Pourquoi? Parce que l'Ange de Dieu est comme Dieu, IL a les Mêmes Caractéristiques et le Même Caractère Saint.

Est-ce que tu ne t'es jamais posé la question Pourquoi Dieu ne te parlais pas directement, ni le Christ d'ailleurs. La TOUTE PREMIÈRE RAISON, c'est que Notre Univers n'est pas PARFAIT, il est IMPUR POUR DIEU. Les Animaux qui sont Purs pour être mangé, le sont que POUR NOUS. La Deuxième est que notre Univers n'est pas assez Solide pour contenir seulement une Fraction de Dieu

Dans Jean 1:1-3, il y a une distinction entre Dieu et le Verbe, c'est Distinction le Christ le dit Lui-Même en disant que le Père est Plus Grand que Lui. Le Père est Esprit (Energie) le Fils est sa Forme, la Vibration qui fait que tout bouge dans l'Univers dans l'infiniment grand comme l'infiniment petit (Ceci est le Principe de Dieu, et n'a rien à voir avec le Christ pour l'instant).

Le Christ est le Verbe incarné, le Christ est le Verbe qui s'est fait Chair, Transfiguré devant Témoins, IL a Monté au Ciel avec son Corps Transfiguré.

Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire, exemple: Se Suicidé, parler aux êtres Humains, IL ne peut pas avoir d'enfants, Il ne peut pas créer son Propre Féminin. Le Terme de Père est une "analogie" qui nous sert à comprendre qu'IL reste TOUJOURS le MÊME, IL ne varie PAS. Le Verbe à toujours existé en LUI, IL n'est ni Féminin, ni Masculin. La Hiérarchie des Anges, IL l'a créer pour NOUS afin d'avoir un PONT - une Alliance - une Connexion - un Conduit qui mène à Nous - une Échelle de Jacob qui nous Relie à LUI en attendant qu'IL nous rende Parfaits. Les Anges comme tu dois le savoir n'ont pas de sexe non plus, donc, c'est le Verbe qui les a créé.

Maintenant, ceci veux dire que le Père ne peut pas nous donnez L'Esprit Saint, c'est-à-dire, de Son Esprit à LUI personnelement, il faut que ça soit une "Dilution" de Son Esprit, sinon, crois-moi, tu mourais sur place dans une fraction de seconde, par contre, l'Ange qu'IL te donne est "compatible" avec Nous.

Après le Millénaire notre Univers n'existera plus:

Ap 20:11

11 ¶ Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.


Maintenant, pour te Prouver que ce n'est pas le Vrai Esprit Saint du Père, mais plutôt un Ange de Dieu qui habite avec Nous:

14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 ¶ Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements;
16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais,
17 l’Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure auprès de vous et qu’il est en vous.

Au verset 16, le Christ Spécifie que l'on pourra avoir un autre Esprit Saint (Paraclet = Ange) (Échelle de Jacob, les Anges qui Montent et qui descendent).

Des Paraclets (Anges = Esprits), tu peux en avoir autant que tu en a de besoin, souviens-toi du Sénevé, les oiseaux qui viennent se perchés dans les branches sont des Anges. Car le Christ aurait pu s'en tenir juste à l'Arbre qui deviens Grand et Fort, IL n'aurait pas élaboré autant en parlant des oiseaux.

Dans la Bible, tu ne trouveras pas aucune éloge concernant l'Esprit Saint dans les Introductions des Apôtres, seulement, le Père et Le Fils.


Maintenant en ce qui concerne que les Deux ne font pas Nombre, je te dirais que si Dieu serait Seul, donc Monothéiste, il ne serait pas question du Père et du Fils.

Même la Science Officiel le Prouve, elle décrit scientifiquement le même "schéma" ou "Image" qui est en haut au Ciel de Dieu.

Pour conclure, tu affiche Catholique, mais en Réalité tu Parle comme un Musulman.



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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Roque le Lun 25 Juil - 17:29

Je ne vois pas comment tout ce que vous venez de dire annulerait cette Communion, c'est à dire cette Unité Parfaite entre le Père et le Fils lesquelles qui sont bien exprimées par exemple par :

-  « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Mt 11, 27) ;
-  « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17, 11) - (sachant que dans la Bible le Nom d'une personne, c'est la personne elle-même. Le Nom de Dieu dans la Bible c'est Dieu, Lui-même) - ; ou
-  « Celui qui m'a vu a vu le Père.  » (Jn 14, 9) ;
-  Etc ...

Starheater a écrit:Ce que tu dis n'as aucun sens et reflète les anciennes conceptions de Dieu.
C'est vous qui ne comprenez pas : dans le dogme de la Trinité les personnes son distinctes et sont un seul Dieu, c'est un paradoxe ou une aporie qui dépasse la raison de l'Homme. Ce que l'Eglise appelle dogme dépasse toujours la raison humaine. Cela est bien expliqué dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique aux numéros 253 et 254 :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
:arrow:   http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Starheater a écrit:Pour conclure, tu affiche Catholique, mais en Réalité tu Parle comme un Musulman.
Les musulmans ne comprennent pas plus en quoi consiste la Trinité que vous-mêmes ! Apparemment vous n'avez aucun idée de ce à quoi croient les catholiques, tout cela est à des années lumières de vous ! Mais tout est expliqué dans ce Catéchisme de l'Eglise catholique dont vous avez maintenant le lien. Je le répète, je suis un catholique lambda, je n'invente rien du tout !  :)

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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Roque le Lun 25 Juil - 17:46

Je mets à part la réponse à cette question :
Starheater a écrit:Au verset 2, c'est l'Ange de Dieu qui Parle à Moïse, au verset 4 (Bible de Jérusalem, Bible Catholique) le NOM de Yahvé apparaît, mais en Réalité, c'est toujours l'Ange de Dieu qui Parle, Pourquoi? Parce que l'Ange de Dieu est comme Dieu, IL a les Mêmes Caractéristiques et le Même Caractère Saint.

Cette apparition simultanée du SEIGNEUR (YHWH dans le texte hébreu) et de l'Ange est connue de longue date. Je mets dans le spoiler l'avis d'un ancien  qui vivait au 2ème siècle, qui s'appelle Justin de Naplouse. Justin montre que la manifestation de « l'Ange » est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament dans un débat avec le juif Tryphon (il en a fait un livre " Dialogue avec Tryphon " dont on dispose encore actuellement) :

Spoiler:


Voici une réponse qui traite de l'usage des mot " Dieu " ou " ange " ou " homme " dans trois passages de la Bible. En effet, ces mots paraissent en effet - à première vue - interchangeables ou de signification mouvante.

Justin de Naplouse enseigne entre +150 à 165 à Rome. C’est un palestinien converti. C’est le premier chrétien (connu) suffisamment formé en philosophie hellénistique pour tenter un rapprochement entre la foi chrétienne et la philosophie. Il laisse un ouvrage qui serait un reflet de débats ou controverses avec les juifs : « Dialogue avec Tryphon ». La question est de savoir si les chrétiens n’ont pas deux dieux. Le contexte très particulier est que ces débats sont quasi contemporains de la répression finale de la révolte du « messie » Bar Kochba par l’armée romaine induisant l’exode durable de la plus grande partie de la population juive (+ 135). Il faut savoir que cette révolte zélote a été précédée d’une persécution des chrétiens  - considérés comme des hérétiques. La grande partie de la hiérarchie de l’Église de Jérusalem – fondée par Jacques le mineur, frère de Jésus – a été mise à mort pendant les années. Ce massacre constitue le début du déclin de cette Église parlant araméen. Elle sera bientôt supplantée par une Église parlant grec (langue de l’occupant).

En un mot : le propos de Justin ne cherche pas à savoir de quelle nature est la manifestation de Dieu (démarche spéculative), mais il utilise certaines particularités de l’Ancien Testament (notamment l’usage interchangeable des mots « Dieu », « ange » et « homme ») pour souligner que si la manifestation de Dieu est « de Dieu », elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers. La démarche est donc d'abord scripturaire. Justin montre à partir de l'Ecriture que la manifestation est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux … sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament avec le juif Tryphon. Ce livre de Justin est sur : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm


I. ABRAHAM AU CHENE DE MAMBRE ET LA NAISSANCE D’ISAAC (Gn 18 à Gn 21)

Abraham rencontre Dieu (YHWH) au chêne de Mambré (Gn 18, 1 et Gn 19, 27). Il apparaît sous la forme de « trois hommes » (Gn 18, 2). Deux de ces « hommes » partent détruire Sodome (Gn 19, 12). Le troisième « homme » dit  « Je dois revenir au temps du renouveau et voici que ta femme aura un fils. » (Gn 18,10). Justin fait dire aux juifs, ses interlocuteurs, qu’il s’agirait « d’anges » dont deux sont partis détruire Sodome et le troisième est venu faire l’annonce à Sara. Deux d’entre eux sont bien : « deux anges » (Gn 19, 1) et mais le troisième « homme » semble disparaître (Gn 18, 33).

Cependant pour Justin ce troisième « homme » revient deux chapitres plus loin. Et le texte ne l’appelle plus « homme » ou « ange », mais Dieu (Elohim) : « Mais Dieu lui [à Abraham] dit : « ne te fâche pas à propos du garçon et de ta servante » (Gn 21, 12).

Justin commente : « Ne voyez-vous pas que celui qui près du chêne avait promis de revenir, parce qu’il prévoyait que son intervention serait nécessaire pour persuader à Abraham de condescendre aux volontés de Sara revint, en effet, comme le dit l’Écriture, et qu’il est vraiment Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 8 )

Les juifs objectent que le texte ne prouve nullement l’existence d’un autre Dieu, d’un autre Seigneur que le créateur de toutes choses, ce avec quoi Justin est parfaitement d’accord. Mais de cette façon Justin cherche à démontrer « qu’après le créateur de l’univers, il existe une autre personne qu’on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l’un et l’autre, elle aussi parfois désignée sous le nom d’ange, parce qu’elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n’est pas d’autres Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 4) et «  … vous montrer par Les Écritures que l’un d’eux était Dieu, qu’elles appellent quelquefois du nom d’ange parce qu’il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur … » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 10). Justin entend donc ici la notion d’« ange » seulement comme une fonction de messager, et non comme une créature ou un être spécifique.

Celui qui apparaît comme Dieu à Abraham est un avec le Dieu créateur « que personne n’a vu, et qui n’a parlé directement, lui-même à personne, et que nous appelons le père créateur de toute chose » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 1). Il n’y a donc pas « deux dieux » pour le chrétien qu'est Justin, mais un seul. Cette incohérence apparente est expliquée par Justin d’abord par ce que celui qui se manifeste est « autre » que celui qui a tout créé, mais « autre par le nombre et non par la volonté » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 11). Plus loin il explique ce paradoxe dans un paragraphe plus argumenté (Voir la Conclusion).  déjà que la foi chrétienne de Justin est affirmée comme foi au Dieu unique, finalement le même Dieu que les juifs (Dialogue avec Tryphon, XII, 1).

L’idée importante que Justin tire de l’Écriture est que la manifestation de Dieu est « autre » que le Dieu, créateur et père, Lui-même – mais est cependant Dieu. Cette idée maintient l’unité et l’unicité de Dieu grâce à un paradoxe qui est constant dans l’histoire du christianisme depuis son origine.

Anticipant sur une possible objection, Justin souligne que l’Écriture – par ailleurs – « appelle du nom de Seigneur un autre que la créateur de toutes choses » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 14). Il cite en exemples deux psaumes où le Seigneur [YHWH] parle au Seigneur ou Dieu [Elohim] parle à Dieu : « Oracle du Seigneur à mon Seigneur: " Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds ! » (Ps 110, 1) et « O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. Tu aimes la justice, tu détestes le mal, aussi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons. » (Ps  45, 7-8 ).

Abraham marche alors avec les « hommes » pour prendre congé (Gn 18, 17). Les deux « anges » (Gn 19, 1) ou deux « hommes » (Gn 19, 16) partent vers Sodome pendant qu’Abraham - qui est resté seul – se trouve en présence de YHWH et se lance dans une longue intercession (Gn 18, 16-32) avant que les deux « anges ou hommes » n’arrivent qu'au soir, à Sodome (Gn 19, 1).

Justin voit là l’indication que le troisième « homme » ou « ange », c’est YHWH, Lui-même et donc le Seigneur des deux autres : « Ne voyez-vous pas maintenant, mes amis, que l’un des personnages désigné par les noms de Seigneur et de Die, exécutant les ordres de celui qui est dans les cieux; était le Seigneur des deux anges ? Car lorsque ceux-ci furent partis pour Sodome il resta seul avec Abraham, et lui adressa les paroles que rapporte Moïse. Quand il eut disparu après cet entretien, Abraham retourna dans la maison ; à peine fut-il arrivé, qu’il vit non plus deux anges, mais le personnage mystérieux, dont nous parlons conversant avec Loth ; et c’était le Seigneur recevant du Seigneur qui est dans les cieux, c’est-à-dire du créateur de l’univers, la mission de faire tomber sur Sodome et Gomorrhe les fléaux retracés par l’Écriture en ces termes : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe le soufre et le feu du ciel » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 22).


II. JACOB A BÉTHEL ET AVANT LE PASSAGE DU YABBOQ (Gn 28 à Gn 32)

Celui qui est apparu à Jacob lors de son rêve « au temps de la conception des brebis » (Gn 28, 10) est appelé tantôt « ange » (Gn 31, 11), tantôt « Dieu » (Gn 31, 13). De même, celui avec qui Jacob a lutté toute une nuit est appelé tantôt « ange » dans la traduction de Justin (Gn  32, 25)  (mais traduit par : « homme »  dans la TOB et la Bible du Rabbinat) - et tantôt « Dieu » (Gn 32, 31)

Justin commente : « Il importe, je crois de citer encore ici l’endroit de l’Écriture qui nous apprend comment se fit voir à Jacob, fuyant devant son frère Ésaü, celui qui est désigné tout à la fois sous les noms d’ange de Dieu et de Seigneur qui se montra à Abraham et lutta contre ce même Jacob sous l’apparence d’un homme » (Dialogue avec Tryphon, LVIII, 10).

Dieu se fait voir pour la première fois à Jacob  (Gn  28, 16-17) : « Voici que le Seigneur [YHWH] se tenait près de lui et dit : « Je suis le Seigneur Dieu d’Abraham ton père et Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu couches, je la donnerai à toi et à ta descendance » et celui qu’il a vu en songe est réellement Dieu : « Il eut peur et s’écria : « Que ce lieu est terrible : C’est ici la maison de Dieu et la porte du ciel ! Jacob se leva de bon matin, il prit la pierre dont il avait fait son chevet, l’érigea en stèle et versa de l’huile au sommet. Il appela ce lieu Béthel – c’est-à-dire Maison de Dieu, mais auparavant le nom de la ville était Louz.» (Gn 28, 17)


III. MOISE ET LE BUISSON ARDENT (Ex 3)

« Moïse faisait paître le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiân. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à la montagne de Dieu, à l'Horeb. L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : «  Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson: «  Moïse ! Moïse ! » Il dit : «  Me voici ! » Il dit : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. » Il dit : «  Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. » Moïse se voila la face, car il craignait de regarder Dieu. » (Ex 3, 1-6)

Dans ce passage l’interprétation des juifs était que c’est un ange qui se montrait au milieu du feu et que c’est Dieu qui parlait à Moïse de sorte qu’ils étaient deux dans la vision : Moïse et un ange.

Tout d’abord Justin rappelle ce qui a été démontré plus haut que la manifestation de Dieu, même si elle est « de Dieu » n’est pas le Dieu créateur, Lui-même – toujours selon le même principe que le Dieu créateur ne peut être vu n’a jamais parlé directement à personne. Ce principe de la distinction entre Dieu et sa manifestation semble être un argument admissible – du point de vue juif – à l’époque du dialogue avec le Rabbi Tryphon.

Justin reprend : « Eh bien ! répondis-je, admettons ce que vous dites-là, c’est à dire que Dieu et un ange se sont fait voir en même temps dans cette circonstance. Vous m’accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, etc ., » n’est pas, comme je l’ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l’univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu ministre ses volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome. Ainsi donc, en supposant avec vous qu’ils fussent deux dans cette vision : Dieu et ange, qui oserait dire que la Dieu père et créateur de toutes choses ait quitté les hauteurs des cieux pour apparaitre sur un petit coin de terre ? » (Dialogue avec Tryphon LX, 2).

Tryphon approuve : « Nous n’en conviendrons pas moins que ce Dieu n’est pas le Dieu créateur de l’univers, mais celui qui apparut à Abraham, à Isaac, à Jacob, et qui est appelé l’ange du Dieu créateur, nom qui lui convient si Dieu, puisqu’il est chargé de faire connaître aux hommes la volonté du Dieu tout-puissant. » (Dialogue avec Tryphon LX, 3)

Justin cite reprend en citant de nouveau Ex 3, 2-3 :
« L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : «  Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. »

Justin commente à partir du songe de Jacob : « Ainsi nous l’avons vu, l’Écriture appelle du nom d’ange celui qui apparut en songe à Jacob et nous apprenons après ce qu’est cet ange par ces parole » (Dialogue avec Tryphon LX, 5) : « Je suis le Dieu qui t’apparut quand tu fuyais devant Ésaü ton frère » (Gn 35, 1).

C’est en faisant accepter que ce Dieu qui se fait voir à Abraham, Isaac et Jacob est bien toujours le même que Justin établit cette conclusion : dans la vision de Moïse il n’y a pas Dieu et un « ange », mais Dieu seul – comme Dieu est appelé " ange " aussi lors de la rencontre avec Abraham et dans le rêve de Jacob, c’est Dieu, même, mais en tant qu’il exécute l’ordre de Dieu ou transmet la volonté de Dieu dans la fonction d'" ange "..


IV. CONCLUSION : LE DIEU QUI APPARAIT EST LA SAGESSE, LE VERBE DE YHWH

Justin fait la conclusion de son analyse de la façon suivante : «  … avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. Ce qui se passe en nous est un exemple de cette génération. La parole que nous proférons, nous l'engendrons sans rien perdre de nous-même, car la parole qui est en nous, je veux dire la raison, n'en est pas diminuée. C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon » (Dialogue avec Tryphon, LXI, 1) :

« Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes. Maintenant donc, mes enfants, écoutez-moi : Heureux ceux qui suivent mes voies ! Écoutez mes leçons, et soyez sages, ne perdez pas une de mes paroles. Heureux l'homme qui m'écoute, qui passe les jours à l'entrée de ma maison, et qui veille au seuil de ma porte ! Celui qui me trouve, trouve la vie; son salut viendra du Seigneur. Mais celui qui pèche contre moi est le meurtrier de son âme, tous ceux qui me haïssent aiment la mort. » (Pr 3, 22-36)

Ce texte faisant partie du canon juif base du Dialogue avec Tryphon. Il décrit la Sagesse créatrice. La Sagesse étant - par ailleurs - assimilée au Verbe de Dieu dans l’Ancien Testament. Pour les Juifs la Sagesse comme le Verbe de Dieu sont incréés.

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Roque

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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Starheater le Mar 26 Juil - 2:35

Roque a écrit:Je mets à part la réponse à cette question :
Starheater a écrit:Au verset 2, c'est l'Ange de Dieu qui Parle à Moïse, au verset 4 (Bible de Jérusalem, Bible Catholique) le NOM de Yahvé apparaît, mais en Réalité, c'est toujours l'Ange de Dieu qui Parle, Pourquoi? Parce que l'Ange de Dieu est comme Dieu, IL a les Mêmes Caractéristiques et le Même Caractère Saint.

Cette apparition simultanée du SEIGNEUR (YHWH dans le texte hébreu) et de l'Ange est connue de longue date. Je mets dans le spoiler l'avis d'un ancien  qui vivait au 2ème siècle, qui s'appelle Justin de Naplouse. Justin montre que la manifestation de « l'Ange » est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament dans un débat avec le juif Tryphon (il en a fait un livre " Dialogue avec Tryphon " dont on dispose encore actuellement) :

Spoiler:


Voici une réponse qui traite de l'usage des mot " Dieu " ou " ange " ou " homme " dans trois passages de la Bible. En effet, ces mots paraissent en effet - à première vue - interchangeables ou de signification mouvante.

Justin de Naplouse enseigne entre +150 à 165 à Rome. C’est un palestinien converti. C’est le premier chrétien (connu) suffisamment formé en philosophie hellénistique pour tenter un rapprochement entre la foi chrétienne et la philosophie. Il laisse un ouvrage qui serait un reflet de débats ou controverses avec les juifs : « Dialogue avec Tryphon ». La question est de savoir si les chrétiens n’ont pas deux dieux. Le contexte très particulier est que ces débats sont quasi contemporains de la répression finale de la révolte du « messie » Bar Kochba par l’armée romaine induisant l’exode durable de la plus grande partie de la population juive (+ 135). Il faut savoir que cette révolte zélote a été précédée d’une persécution des chrétiens  - considérés comme des hérétiques. La grande partie de la hiérarchie de l’Église de Jérusalem – fondée par Jacques le mineur, frère de Jésus – a été mise à mort pendant les années. Ce massacre constitue le début du déclin de cette Église parlant araméen. Elle sera bientôt supplantée par une Église parlant grec (langue de l’occupant).

En un mot : le propos de Justin ne cherche pas à savoir de quelle nature est la manifestation de Dieu (démarche spéculative), mais il utilise certaines particularités de l’Ancien Testament (notamment l’usage interchangeable des mots « Dieu », « ange » et « homme ») pour souligner que si la manifestation de Dieu est « de Dieu », elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers. La démarche est donc d'abord scripturaire. Justin montre à partir de l'Ecriture que la manifestation est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux … sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament avec le juif Tryphon. Ce livre de Justin est sur : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm


I. ABRAHAM AU CHENE DE MAMBRE ET LA NAISSANCE D’ISAAC (Gn 18 à Gn 21)

Abraham rencontre Dieu (YHWH) au chêne de Mambré (Gn 18, 1 et Gn 19, 27). Il apparaît sous la forme de « trois hommes » (Gn 18, 2). Deux de ces « hommes » partent détruire Sodome (Gn 19, 12). Le troisième « homme » dit  « Je dois revenir au temps du renouveau et voici que ta femme aura un fils. » (Gn 18,10). Justin fait dire aux juifs, ses interlocuteurs, qu’il s’agirait « d’anges » dont deux sont partis détruire Sodome et le troisième est venu faire l’annonce à Sara. Deux d’entre eux sont bien : « deux anges » (Gn 19, 1) et mais le troisième « homme » semble disparaître (Gn 18, 33).

Cependant pour Justin ce troisième « homme » revient deux chapitres plus loin. Et le texte ne l’appelle plus « homme » ou « ange », mais Dieu (Elohim) : « Mais Dieu lui [à Abraham] dit : « ne te fâche pas à propos du garçon et de ta servante » (Gn 21, 12).

Justin commente : « Ne voyez-vous pas que celui qui près du chêne avait promis de revenir, parce qu’il prévoyait que son intervention serait nécessaire pour persuader à Abraham de condescendre aux volontés de Sara revint, en effet, comme le dit l’Écriture, et qu’il est vraiment Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 8 )

Les juifs objectent que le texte ne prouve nullement l’existence d’un autre Dieu, d’un autre Seigneur que le créateur de toutes choses, ce avec quoi Justin est parfaitement d’accord. Mais de cette façon Justin cherche à démontrer « qu’après le créateur de l’univers, il existe une autre personne qu’on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l’un et l’autre, elle aussi parfois désignée sous le nom d’ange, parce qu’elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n’est pas d’autres Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 4) et «  … vous montrer par Les Écritures que l’un d’eux était Dieu, qu’elles appellent quelquefois du nom d’ange parce qu’il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur … » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 10). Justin entend donc ici la notion d’« ange » seulement comme une fonction de messager, et non comme une créature ou un être spécifique.

Celui qui apparaît comme Dieu à Abraham est un avec le Dieu créateur « que personne n’a vu, et qui n’a parlé directement, lui-même à personne, et que nous appelons le père créateur de toute chose » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 1). Il n’y a donc pas « deux dieux » pour le chrétien qu'est Justin, mais un seul. Cette incohérence apparente est expliquée par Justin d’abord par ce que celui qui se manifeste est « autre » que celui qui a tout créé, mais « autre par le nombre et non par la volonté » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 11). Plus loin il explique ce paradoxe dans un paragraphe plus argumenté (Voir la Conclusion).  déjà que la foi chrétienne de Justin est affirmée comme foi au Dieu unique, finalement le même Dieu que les juifs (Dialogue avec Tryphon, XII, 1).

L’idée importante que Justin tire de l’Écriture est que la manifestation de Dieu est « autre » que le Dieu, créateur et père, Lui-même – mais est cependant Dieu. Cette idée maintient l’unité et l’unicité de Dieu grâce à un paradoxe qui est constant dans l’histoire du christianisme depuis son origine.

Anticipant sur une possible objection, Justin souligne que l’Écriture – par ailleurs – « appelle du nom de Seigneur un autre que la créateur de toutes choses » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 14). Il cite en exemples deux psaumes où le Seigneur [YHWH] parle au Seigneur ou Dieu [Elohim] parle à Dieu : « Oracle du Seigneur à mon Seigneur: " Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds ! » (Ps 110, 1) et « O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. Tu aimes la justice, tu détestes le mal, aussi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons. » (Ps  45, 7-8 ).

Abraham marche alors avec les « hommes » pour prendre congé (Gn 18, 17). Les deux « anges » (Gn 19, 1) ou deux « hommes » (Gn 19, 16) partent vers Sodome pendant qu’Abraham - qui est resté seul – se trouve en présence de YHWH et se lance dans une longue intercession (Gn 18, 16-32) avant que les deux « anges ou hommes » n’arrivent qu'au soir, à Sodome (Gn 19, 1).

Justin voit là l’indication que le troisième « homme » ou « ange », c’est YHWH, Lui-même et donc le Seigneur des deux autres : « Ne voyez-vous pas maintenant, mes amis, que l’un des personnages désigné par les noms de Seigneur et de Die, exécutant les ordres de celui qui est dans les cieux; était le Seigneur des deux anges ? Car lorsque ceux-ci furent partis pour Sodome il resta seul avec Abraham, et lui adressa les paroles que rapporte Moïse. Quand il eut disparu après cet entretien, Abraham retourna dans la maison ; à peine fut-il arrivé, qu’il vit non plus deux anges, mais le personnage mystérieux, dont nous parlons conversant avec Loth ; et c’était le Seigneur recevant du Seigneur qui est dans les cieux, c’est-à-dire du créateur de l’univers, la mission de faire tomber sur Sodome et Gomorrhe les fléaux retracés par l’Écriture en ces termes : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe le soufre et le feu du ciel » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 22).


II. JACOB A BÉTHEL ET AVANT LE PASSAGE DU YABBOQ (Gn 28 à Gn 32)

Celui qui est apparu à Jacob lors de son rêve « au temps de la conception des brebis » (Gn 28, 10) est appelé tantôt « ange » (Gn 31, 11), tantôt « Dieu » (Gn 31, 13). De même, celui avec qui Jacob a lutté toute une nuit est appelé tantôt « ange » dans la traduction de Justin (Gn  32, 25)  (mais traduit par : « homme »  dans la TOB et la Bible du Rabbinat) - et tantôt « Dieu » (Gn 32, 31)

Justin commente : « Il importe, je crois de citer encore ici l’endroit de l’Écriture qui nous apprend comment se fit voir à Jacob, fuyant devant son frère Ésaü, celui qui est désigné tout à la fois sous les noms d’ange de Dieu et de Seigneur qui se montra à Abraham et lutta contre ce même Jacob sous l’apparence d’un homme » (Dialogue avec Tryphon, LVIII, 10).

Dieu se fait voir pour la première fois à Jacob  (Gn  28, 16-17) : « Voici que le Seigneur [YHWH] se tenait près de lui et dit : « Je suis le Seigneur Dieu d’Abraham ton père et Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu couches, je la donnerai à toi et à ta descendance » et celui qu’il a vu en songe est réellement Dieu : « Il eut peur et s’écria : « Que ce lieu est terrible : C’est ici la maison de Dieu et la porte du ciel ! Jacob se leva de bon matin, il prit la pierre dont il avait fait son chevet, l’érigea en stèle et versa de l’huile au sommet. Il appela ce lieu Béthel – c’est-à-dire Maison de Dieu, mais auparavant le nom de la ville était Louz.» (Gn 28, 17)


III. MOISE ET LE BUISSON ARDENT (Ex 3)

« Moïse faisait paître le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiân. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à la montagne de Dieu, à l'Horeb. L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : «  Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson: «  Moïse ! Moïse ! » Il dit : «  Me voici ! » Il dit : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. » Il dit : «  Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. » Moïse se voila la face, car il craignait de regarder Dieu. » (Ex 3, 1-6)

Dans ce passage l’interprétation des juifs était que c’est un ange qui se montrait au milieu du feu et que c’est Dieu qui parlait à Moïse de sorte qu’ils étaient deux dans la vision : Moïse et un ange.

Tout d’abord Justin rappelle ce qui a été démontré plus haut que la manifestation de Dieu, même si elle est « de Dieu » n’est pas le Dieu créateur, Lui-même – toujours selon le même principe que le Dieu créateur ne peut être vu n’a jamais parlé directement à personne. Ce principe de la distinction entre Dieu et sa manifestation semble être un argument admissible – du point de vue juif – à l’époque du dialogue avec le Rabbi Tryphon.

Justin reprend : « Eh bien ! répondis-je, admettons ce que vous dites-là, c’est à dire que Dieu et un ange se sont fait voir en même temps dans cette circonstance. Vous m’accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, etc ., » n’est pas, comme je l’ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l’univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu ministre ses volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome. Ainsi donc, en supposant avec vous qu’ils fussent deux dans cette vision : Dieu et ange, qui oserait dire que la Dieu père et créateur de toutes choses ait quitté les hauteurs des cieux pour apparaitre sur un petit coin de terre ? » (Dialogue avec Tryphon LX, 2).

Tryphon approuve : « Nous n’en conviendrons pas moins que ce Dieu n’est pas le Dieu créateur de l’univers, mais celui qui apparut à Abraham, à Isaac, à Jacob, et qui est appelé l’ange du Dieu créateur, nom qui lui convient si Dieu, puisqu’il est chargé de faire connaître aux hommes la volonté du Dieu tout-puissant. » (Dialogue avec Tryphon LX, 3)

Justin cite reprend en citant de nouveau Ex 3, 2-3 :
« L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : «  Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. »

Justin commente à partir du songe de Jacob : « Ainsi nous l’avons vu, l’Écriture appelle du nom d’ange celui qui apparut en songe à Jacob et nous apprenons après ce qu’est cet ange par ces parole » (Dialogue avec Tryphon LX, 5) : « Je suis le Dieu qui t’apparut quand tu fuyais devant Ésaü ton frère » (Gn 35, 1).

C’est en faisant accepter que ce Dieu qui se fait voir à Abraham, Isaac et Jacob est bien toujours le même que Justin établit cette conclusion : dans la vision de Moïse il n’y a pas Dieu et un « ange », mais Dieu seul – comme Dieu est appelé " ange " aussi lors de la rencontre avec Abraham et dans le rêve de Jacob, c’est Dieu, même, mais en tant qu’il exécute l’ordre de Dieu ou transmet la volonté de Dieu dans la fonction d'" ange "..


IV. CONCLUSION : LE DIEU QUI APPARAIT EST LA SAGESSE, LE VERBE DE YHWH

Justin fait la conclusion de son analyse de la façon suivante : «  … avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. Ce qui se passe en nous est un exemple de cette génération. La parole que nous proférons, nous l'engendrons sans rien perdre de nous-même, car la parole qui est en nous, je veux dire la raison, n'en est pas diminuée. C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon » (Dialogue avec Tryphon, LXI, 1) :

« Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes. Maintenant donc, mes enfants, écoutez-moi : Heureux ceux qui suivent mes voies ! Écoutez mes leçons, et soyez sages, ne perdez pas une de mes paroles. Heureux l'homme qui m'écoute, qui passe les jours à l'entrée de ma maison, et qui veille au seuil de ma porte ! Celui qui me trouve, trouve la vie; son salut viendra du Seigneur. Mais celui qui pèche contre moi est le meurtrier de son âme, tous ceux qui me haïssent aiment la mort. » (Pr 3, 22-36)

Ce texte faisant partie du canon juif base du Dialogue avec Tryphon. Il décrit la Sagesse créatrice. La Sagesse étant - par ailleurs - assimilée au Verbe de Dieu dans l’Ancien Testament. Pour les Juifs la Sagesse comme le Verbe de Dieu sont incréés.

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L'Apôtre Paul nous apprend que la Nature nous apprend beaucoup de Choses, pourquoi? Parce que Dieu l'a Fait selon Son Principe de Vie, et Non celui du Catéchisme Catholique, qui au Fil des Ans connu Beaucoup de Phases de Révisions, or ces phases de Révisions se Manifeste encore aujourd'hui sur le Thème de la Laïcité, un Moyen fort ingénieux pour boucher les Nombreux trous de la Religion Catholique actuelle qui bat de l'Aile et est appelé à disparaître. L'attachement à une Église ne se manifeste pas par sa Vérité, mais plutôt par son influence Millénaire.
Mais pour ce qui est du Néophyte, la tendance est divisé en partie par la Vérité qui est extrait de la Bible, et les différentes Dénominations Chrétiennes, mais il y a un 3 ième intervenant, le Net, qui permet de consulté en quelques clics différentes Bible en Ligne, et ceci, financé par différentes Sociétés Bibliques. Car la Tradition Catholique n'est plus ce qu'elle était, comment pourrait-elle continué à Ouvrer dans un Cercle Mystique qui ne sert qu'à envoyer de la poussière dans les yeux de ceux qui lisent la Bible. Même si les prêtres Catholiques sont instruits dans l'art de convaincre en dehors du Cercle de ce qui devrait être la Vérité. Le Mysticisme de l'église Catholique a mis sur Pied plusieurs Sociétés Secrètes qui opèrent dans l'Ombre; le Vent souffle, on ne le voit pas, mais on sait d'où il Vient.
C'est suite à ceci qu'on remarque qu'il ne s'était pas écoulé encore un Siècle que déjà les Premières Églises Christiennes s'étaient Éloignés de la Vérité du Christ, nous n'avons qu'à lire les Reproches que le Seigneur Jésus fit aux Église d'Asie pour nous en rendre compte, et toi aujourd'hui tu penses que l'Église Catholiques est resté sur le Bon Chemin. Si on regarde Toutes les Périodes Noirs de l'Église Catholiques dû affronté, à l'intelligence Moyenne, cela se passe de Commentaires. Encore aujourd'hui, la Papauté profite des gens de manque de Connaissance des gens pour maintenir son Pouvoir Usurpateur, je n'ai pas besoin de cité la Bible en te montrant le verset, mais le Christ a dit de n'appeler Personne Père, or comment le prêtres Catholiques se font-ils appelé? Père!!
Donc, l'Orgueil de la Papauté est monté jusqu'au Ciel, et le Dieu T-P s'est mis en Guerre contre cette Église et Toutes les Nations qui vont Forniqué avec les Puissants de ce Monde (Angleterre et États Unis France etc...)

Donc, je t'invite Cordialement à venir sur le site Forum-religion. com, tu trouveras d'autres Catholiques comme toi, mais tu pourras écrire des textes sans avoir les codes qui rendent difficile la lecture sans une prévisualisation.


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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Roque le Mar 26 Juil - 19:32

Autre commentaire, ceci n'a rien à voir avec ce que les catholiques appellent le dogme de la Trinité :
Starheater a écrit:Mais cela n'est pas Tout: Le Dieu T-P possède 7 Esprits:

Révélation 1:20

20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Ces 7 Esprits ont toujours existé en Dieu, elle se reflète dans tout ce que Dieu à créer, c'est en quelque sorte Son Image qui se Manifeste sous Forme d'Arc-en-Ciel, le 7 Couleurs que nous voyons dans Notre Univers, et parlant d'Univers, elles sont les 7 Dimensions de notre Univers.
Et ça non plus :

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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

Message  Roque le Mar 26 Juil - 19:37

Autre commentaire, ceci n'a rien à voir avec ce que les catholiques appellent le dogme de la Trinité :
Starheater a écrit:Mais cela n'est pas Tout: Le Dieu T-P possède 7 Esprits:

Révélation 1:20

20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Ces 7 Esprits ont toujours existé en Dieu, elle se reflète dans tout ce que Dieu à créer, c'est en quelque sorte Son Image qui se Manifeste sous Forme d'Arc-en-Ciel, le 7 Couleurs que nous voyons dans Notre Univers, et parlant d'Univers, elles sont les 7 Dimensions de notre Univers.
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que les sept chandeliers, sont sept esprit et surtout seraient les 7 dimensions de notre Univers ou les 7 esprits de Dieu Tout Puissant. Pourquoi ajoutez-vous qu'il y aurait 7 dieux ??? Votre interprétation est en roue libre ... je veux dire qu'elle ne repose que sur les fantaisies de votre imagination. Si vous n'avez pas d'autre texte qui appuie cette vision des choses, c'est simple vous pouvez l'oublier !

Et ça non plus ce n'est pas la Trinité selon les catholiques (et de façon générale selon les chrétiens comme les orthodoxes et les protestants) :
Starheater a écrit:Dans Jean 1:1-3, il y a une distinction entre Dieu et le Verbe, c'est Distinction le Christ le dit Lui-Même en disant que le Père est Plus Grand que Lui. Le Père est Esprit (Energie) le Fils est sa Forme, la Vibration qui fait que tout bouge dans l'Univers dans l'infiniment grand comme l'infiniment petit (Ceci est le Principe de Dieu, et n'a rien à voir avec le Christ pour l'instant).

Le Christ est le Verbe incarné, le Christ est le Verbe qui s'est fait Chair, Transfiguré devant Témoins, IL a Monté au Ciel avec son Corps Transfiguré.

Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire, exemple: Se Suicidé, parler aux êtres Humains, IL ne peut pas avoir d'enfants, Il ne peut pas créer son Propre Féminin. Le Terme de Père est une "analogie" qui nous sert à comprendre qu'IL reste TOUJOURS le MÊME, IL ne varie PAS. Le Verbe à toujours existé en LUI, IL n'est ni Féminin, ni Masculin. La Hiérarchie des Anges, IL l'a créer pour NOUS afin d'avoir un PONT - une Alliance - une Connexion - un Conduit qui mène à Nous - une Échelle de Jacob qui nous Relie à LUI en attendant qu'IL nous rende Parfaits. Les Anges comme tu dois le savoir n'ont pas de sexe non plus, donc, c'est le Verbe qui les a créé.

Maintenant, ceci veux dire que le Père ne peut pas nous donnez L'Esprit Saint, c'est-à-dire, de Son Esprit à LUI personnellement, il faut que ça soit une "Dilution" de Son Esprit, sinon, crois-moi, tu mourais sur place dans une fraction de seconde, par contre, l'Ange qu'IL te donne est "compatible" avec Nous.
Je vous ai déjà donné le lien pour le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Pour ce que croient les catholiques, vous pouvez vérifier.

Quant à ce site Forum-religion, j'en viens. J'ai fui l'ambiance qui y règne et j'en garde un très mauvais souvenir. Vous ne me verrez pas là-bas !

Roque

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Re: Dieu est UN, Double, Triple et Dieu est Sept aussi, voyez les Preuves!!

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