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Le Pape Innocent III

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Roque le Lun 13 Mai - 0:37

Nous y sommes : le sujet développé par Coeur de Loi est le fidèle reflet de l'idée de Michel Servet. Mais comment cette idée est-elle fondée et que vaut-elle ? Est-il bien approprié de faire le procès du dogme de la Trinité dans ce sujet et dans cette section historique ?

Michel Servet meurt à Genève de la main des calvinistes (1553). Rien à voir, je pense, ni avec Innocent III, ni avec un quelconque concile de Latran, ni avec les démêlés que Michel Servet à également eu avec l'Inquisition ... à moins de supposer que catholiques et calvinistes au 16ème siècle sont une seule identité religieuse. Pas très historique encore une fois..

Roque

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Spin le Lun 13 Mai - 6:14

Roque a écrit:Nous y sommes : le sujet développé par Coeur de Loi est le fidèle reflet de l'idée de Michel Servet. Mais comment cette idée est-elle fondée et que vaut-elle ? Est-il bien approprié de faire le procès du dogme de la Trinité dans ce sujet et dans cette section historique ?
Pour Coeur de Loi je ne sais pas (ça m'étonnerait qu'on soit longtemps d'accord, lui et moi :mm: ), mais pour moi il semble bien y avoir comme un lien entre Trinité et intolérance, comme entre Coran incréé et intolérance, et je trouve que les deux s'éclairent mutuellement. Je l'explique, on me suivra si on veut ou si on peut, de la façon suivante. Dans les deux cas on est conduit à stabiliser et fortifier le monothéisme... en le trahissant fondamentalement. C'est contradictoire et donc ça demande de la coercition pour se maintenir.

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Re: Le Pape Innocent III

Message  -Ren- le Lun 13 Mai - 6:39

Roque a écrit:Est-il bien approprié de faire le procès du dogme de la Trinité dans ce sujet et dans cette section historique ?
Pour ce qui est de la rubrique, c'est nous qui avons déplacé ce fil initialement posté dans "Enseignement du Christianisme" ; histoire d'obliger à creuser de façon plus exigeante, puisque le sujet est centré sur un personnage historique.

Spin a écrit:l'imposition du dogme, en 381 au deuxième concile de Constantinople, a été suivie en 385 par la première exécution capitale chrétienne d'hérétiques chrétiens
Désolé, mais le dogme trinitaire est déjà formulé au premier concile de Constantinople. Faire le lien entre ce dogme et la peine capitale que tu évoques, c'est faire un raccourci historique. Mais nous pourrons si tu le souhaites en discuter dans un autre sujet...

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Spin le Lun 13 Mai - 7:06

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:l'imposition du dogme, en 381 au deuxième concile de Constantinople, a été suivie en 385 par la première exécution capitale chrétienne d'hérétiques chrétiens
Désolé, mais le dogme trinitaire est déjà formulé au premier concile de Constantinople. Faire le lien entre ce dogme et la peine capitale que tu évoques, c'est faire un raccourci historique. Mais nous pourrons si tu le souhaites en discuter dans un autre sujet...
Ben je le souhaite. On peut toujours chipoter sur des exemples particuliers, je persiste à voir une relation globale entre Trinité et intolérance.

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Re: Le Pape Innocent III

Message  -Ren- le Lun 13 Mai - 7:11

Spin a écrit:Ben je le souhaite
Alors tu es libre de l'ouvrir dans "Débats Généraux" ;)

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Roque le Lun 13 Mai - 8:04

Spin a écrit:
Roque a écrit:Est-il bien approprié de faire le procès du dogme de la Trinité dans ce sujet et dans cette section historique ?
Dans les deux cas on est conduit à stabiliser et fortifier le monothéisme... en le trahissant fondamentalement. C'est contradictoire et donc ça demande de la coercition pour se maintenir.

à+
Je maintiens qu'on est ici dans un débat d'idée contradictoire et non devant des faits historiquement fondés.
Il faut ici distinguer l'idée de Michel Servet des thèses modernes qui affirment que le monothéïsme ou même l'idée de vérité révèlée seraient causes d'oppression et de violence. Idées chères aux athées et aux relativistes contemporains.

L'idée de Michel Servet est ... sans doute qu'il y a eu un long complot contre les unitariens résolu par la force après Nicée-Constantinople. L'Eglise arienne disparaît en effet au 6ème siècle pour ne réapparaitre qu'avec Michel Servet 10 siècles plus tard. La nature et la réalité de ce complot est affaire de débat contradictoire.

Bien plus : des branches extrêmes des unitariens croient que cette trahison remonte à l'origine du christianisme : " depuis que la Grande Prostituée s'est installée à Rome sur la signe de la Bête : 666. " L'idée de ces extrêmistes va jusqu'à dire, je crois, que Pierre aurait été d'emblée évincé et ne se serait même pas installé à Rome, mais que les " partisans de la Bête " l'auraient supplanté. La théorie de complot est une vieille affaire. Mais là on est plutôt - de mon point de vue - sur le versant du doux délire, cependant on peut toujours en débattre ... :
- comme du fait que le vrai Evangile serait celui de Barnabé ou encore un Evangile originel perdu pour tout le monde, mais vraie transmission de la seule vérité révèlée ; ou
- comme le fait que ce serait Paul qui aurait inventé de christianisme, Jésus n'ayant rien dit de sa divinité - sans parler de ceux qui sont convaincus que le dogme de la Trinité serait une invention de Constantin (une bel exemple de barbarisme historique à consulter juste pour le fun : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1124p15-bible-retrouvee-en-turquie#28506) ; ou
- comme ce serait Barabbas ou Simon de Cyrène (Basilidiens) qui auraient remplacé Jésus sur la croix ; ou
- encore de multiples autres hypothèses relevant plus ou moins de la pure imagination - hors sujet et non historiques.

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Spin le Lun 13 Mai - 9:01

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Coeur de Loi le Lun 13 Mai - 14:59

Spin a écrit:Dans les deux cas on est conduit à stabiliser et fortifier le monothéisme... en le trahissant fondamentalement. C'est contradictoire et donc ça demande de la coercition pour se maintenir.

Bravo, tu as tout dit, en effet c'est bien par la force et la terreur que ce dogme officiel c'est imposé durant des siècles, de sorte qu'il s'est implanté dans la culture pour que les gens croient que cela va de soi à cause du poids de l'histoire.

S'il n'y avait pas une telle répression cruelle, ce dogme contradictoire aurait été abandonné au fur et à mesure que les gens connaitraient la Bible.

---

C'est triste mais c'est normal, Babylone la grande devait prendre le controle et maintenir une voie large et spacieuse pour la perdition.

De nos jours encore, les gens ne songent même pas à remettre en question l'interprétation des loups, ils prennent encore Babylone la grande pour référence.

Car Dieu a voulu qu'étroit soit le chemin du salut afin que seuls les gens volontaires et sincères le trouvent par leur efforts redoublés.

---

N'est ce pas Jean le baptiste qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert" car les gens écoutaient les chefs religieux officiels.
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Roque le Lun 13 Mai - 19:31

Coeur de Loi tu as mal lu, tu commentes les propos de Spin.

J'ai toujours du mal à comprendre ces gens qui se piquent de religion et qui n'ont à leur disposition que la diabolisation et les invectives comme recours à chaque divergence. L'idée du dialogue est habituellement de déposer chacun son gros sac de rancoeurs et de préjugés avant d'ouvrir la bouche. Si l'exercice tourne règlement de compte, c'est sans intérêt et déplaisant. Je ne suis plus intéressé.

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Coeur de Loi le Lun 13 Mai - 19:37

L'histoire ne t'intéresse pas, car elle explique la domination de la Trinité dans la culture.

Les épitres des apotres n'expliquent pas cette doctrine importante, et pourtant ils en disent des révélations et des explications, mais rien sur la Trinité.

Ces 2 raison suffisent pour les croyants sincères à remettre en question ce dogme de la religion officielle de l'empire romain.
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Spin le Lun 13 Mai - 20:03

Roque a écrit:L'idée de Michel Servet est ... sans doute qu'il y a eu un long complot contre les unitariens résolu par la force après Nicée-Constantinople. L'Eglise arienne disparaît en effet au 6ème siècle pour ne réapparaitre qu'avec Michel Servet 10 siècles plus tard. La nature et la réalité de ce complot est affaire de débat contradictoire.
Mais enfin, qui a parlé de "complot" ? Ce que je dis, c'est que ça donne un ensemble de dogmes contradictoires, qu'on ne peut maintenir qu'avec un maximum de coercition, et qui favorise la coercition.

"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman). Par rapport à eux (athées) je nuancerai : dès qu'un ensemble de croyance est reconnu important pour tout autre raison que d'être vrai ou au moins cohérent...

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Re: Le Pape Innocent III

Message  Coeur de Loi le Lun 13 Mai - 20:09

Le débat n'a pas a avoir lieu puisqu'on sait que c'est le cas pour la Trinité, si je peux parler aujourd'hui c'est grace à la laicité.

Tout le monde le sait et le voit, c'est juste un rappel savoir.
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Chaniwa le Mar 14 Mai - 8:15

Coeur de Loi a écrit:

S'il n'y avait pas une telle répression cruelle, ce dogme contradictoire aurait été abandonné au fur et à mesure que les gens connaitraient la Bible.

Il y a des protestants qui connaissent la Bible et qui sont trinitaires...

Puis qui peut prétendre connaître la Bible, qu'est-ce que sous-entend ce mot "connaître"? C'est quoi le critère pour dire moi je connais et pas toi?
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Coeur de Loi le Mar 14 Mai - 14:27

Les protestants tout comme d'autres se sont laissé avoir par le poids de l'histoire et des coutumes.
Ils n'ont fait que retirer plusieurs hérésies, mais ils en reste beaucoup.

---

Chacun est libre, le principale c'est qu'il n'y ait plus de persécutions criminelles pour imposer une interprétation.

J'appelle juste les Trinitaires à se réveiller sur ce dogme qu n'est pas expliqué dans les épitres des apotres.
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Coeur de Loi le Mar 14 Mai - 20:50

Toujours sur le concile de Latran 4 :

Ainsi le premier canon du concile affirme: " Il y a une seule Église universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n’est sauvé "

http://fr.wikipedia.org/wiki/IVe_concile_du_Latran#La_foi

---

La messe est dite, si tu n'est pas dans l'Église catholique, tu n'es pas sauvé, c'est l'Église totalitaire par la force et par la doctrine.

C'est pour sa que révélation 18.4 dit :

Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir votre part de ses plaies.
5
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice.

---

Est-ce que Babylone la grande n'est rien pour vous ?
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Re: Le Pape Innocent III

Message  Chaniwa le Mar 14 Mai - 22:14

Parce que les unitariens ne sont pas des protestants?

Sinon, on connait l'adage, "en dehors de l'Eglise pas de Salut"; mais depuis Vatican II, est-ce que l'Eglise vit encore ainsi?
Il faut voir aussi que derrière cette unité catholique se cache différente tendance; je connais beaucoup de catholiques qui n'ont plus ce discours là. Et pour le même prix, il y a bien des protestants qui voient les catholiques comme des satanistes et par conséquent leur prive du Salut de Dieu...

Toujours la même chose, il y a des modérés et des extrémistes partout.
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