Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Quel est le role du pape ?

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Message  jadelm le Mer 5 Oct - 1:10

Chers catholiques, pourquoi reconnaissez vous le pape et ne faites pas plutot comme les protestants qui rejettent son role ?

Paix mes freres

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Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 7:36

Demat, bonjour !
Voici tout d'abord ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise :
880 Le Christ, en instituant les Douze, " leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux " (LG 19). " De même que S. Pierre et les autres apôtres constituent, de par l’institution du Seigneur, un seul collège apostolique, semblablement le Pontife romain, successeur de Pierre et les évêques, successeurs des apôtres, forment entre eux un tout " (LG 22 ; cf. ⇒ CIC, can. 330).

881 Le Seigneur a fait du seul Simon, auquel Il donna le nom de Pierre, la pierre de son Église. Il lui en a remis les clefs (cf. Mt 16, 18-19) ; Il l’a institué pasteur de tout le troupeau (cf. Jn 21, 15-17). " Mais cette charge de lier et de délier qui a été donnée à Pierre a été aussi donnée, sans aucun doute, au collège des apôtres unis à leur chef " (LG 22). Cette charge pastorale de Pierre et des autres apôtres appartient aux fondements de l’Église. Elle est continuée par les évêques sous la primauté du Pape.

882 Le Pape, évêque de Rome et successeur de S. Pierre, " est principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles " (LG 23). " En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours librement exercer " (LG 22 ; cf. CD 2 ; 9)
:arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P24.HTM

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Message  Chaël le Mer 5 Oct - 11:17

17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. » (Matthieu 16; 17-19)
Faire partie de l'Eglise bâtie sur Pierre, si l'on arrive à s'oublier soi-même (humilité) en mettant de côté notre propre subjectivité (la chair et le sang), pour privilégier notre foi dans cette parole de Jésus, c'est avoir l'assurance de faire partie de l'Eglise fondée et bâtie par Jésus lui même, non pas dans un passé révolu mais aujourd'hui encore (Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Luc 21;33)).

20« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : 21que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, 23moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (Jean 17; 20-23)

Jésus prie pour l'unité des chrétiens qui constitue une grande responsabilité puisque son enjeu est la reconnaissance de l'origine divine de Jésus. Mais Jésus semble anticiper les désunions futures puisqu'Il prie le Père de conduire les chrétiens vers l'unité parfaite au lieu de commander aux disciples de conserver l'unité (peut-être pour éviter que ne soient confondues unité et uniformité). Le commandement qu'Il donne c'est de nous aimer les uns les autres comme Il nous a aimé (Jean 15;12). Pour parvenir à l'unité parfaite il faut être en Dieu, pour être en Dieu, il faut que Dieu soit en nous et pour que Dieu soit en nous il faut aimer Jésus ce qui se traduit par la fidélité à sa Parole : Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure.(Jean 14;23). Ainsi nous serons capables de retirer la "paille" de nos divergences théologiques quand nous aurons retiré la "poutre" des manques d'amour dans notre propre œil.
C'est ce que fait l'Eglise catholique, il me semble, en reconnaissant ses torts par la demande de pardon.

Jésus a choisi Pierre pour être le roc de l'Eglise. Mais ce roc a failli, il a renié par trois fois Jésus et il L'a abandonné. Et pourtant Jésus par la suite l'a confirmé dans son rôle :
15Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime », et Jésus lui dit alors : « Pais mes agneaux. » 16Une seconde fois, Jésus lui dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » Jésus dit : « Sois le berger de mes brebis. » 17Une troisième fois, il dit : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Pierre fut attristé de ce que Jésus lui avait dit une troisième fois : « M'aimes-tu ? », et il reprit : « Seigneur, toi qui connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime. » Et Jésus lui dit : « Pais mes brebis. (Jean 21;15-17)
Or si a travers des pasteurs indignes l'Eglise elle non plus n'a pas été fidèle, Dieu demeure fidèle car Il ne peut se renier lui-même (2 Timothée 2;13).

Son Eglise qu'Il a confié à Pierre, Il continue de la bâtir et Il conduit les chrétiens vers l'unité parfaite par le lien de la paix et de la charité.
1Je vous y exhorte donc dans le Seigneur, moi qui suis prisonnier : accordez votre vie à l'appel que vous avez reçu ; 2en toute humilité et douceur, avec patience, supportez-vous les uns les autres dans l'amour ; 3appliquez-vous à garder l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
4Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance ; 5un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6un seul Dieu et Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous, et demeure en tous.(Ephésiens 4;1-6)


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Message  rosarum le Lun 10 Oct - 0:27

jadelm a écrit:Chers catholiques, pourquoi reconnaissez vous le pape et ne faites pas plutot comme les protestants qui rejettent son role ?

Paix mes freres

les chrétiens t'ont donné une réponse tirée des Evangiles.

moi je m'intéresse au rôle politique du Pape.
alors que dans l'islam, le pouvoir religieux et le pouvoir politique ont dès le début été confondus en la personne de Mahomet, dans le christianisme il y a toujours eu séparation entre le pouvoir religieux qui revient au Pape et le pouvoir politique qui revient à l'Empereur ou au Roi. (avec rivalité parfois conflictuelle mais les pouvoirs ont toujours été séparés)
ceci explique probablement pourquoi la laicité a pu apparaitre en Europe et pourquoi elle a tant de mal à se développer dans le monde musulman.

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Message  Si Mansour le Lun 10 Oct - 8:15

rosarum a écrit:alors que dans l'islam, le pouvoir religieux et le pouvoir politique ont dès le début été confondus en la personne de Mahomet, dans le christianisme il y a toujours eu séparation entre le pouvoir religieux qui revient au Pape et le pouvoir politique qui revient à l'Empereur ou au Roi.

Je ne pense que le catholicisme a toujours été ainsi..En réalité c'est la révolution qui a réussi a écarter totalement le Pape de la scène politique...Les protestants bien avant ont montré que l'écriture biblique avait prédit qu'en aucun cas le pape n'est infaillible ni scriptural d'ailleurs..Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques elle aussi n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures. Mais plus grave encore l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter....

Par contre seulement pour redresser une vérité contrairement a ce que prédit notre ami Rosarum si la laïcité a réussi a écarter facilement le christianisme pour gérer la cité loin de toute retenue comme elle l'entend elle bute plutôt devant la religion islamique..Un sujet en ce sens doit nous etre ouvert pour nous permettre d'y étaler toute la vérité..

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Message  -Aâya- le Lun 10 Oct - 13:02

Est-ce que Pierre a toujours eu un successeur sans interruption jusqu'à aujourd'hui ?
Quelle est l'origine du mot "pape" et depuis quand l'utilise-t-on ?


rosarum a écrit:
ceci explique probablement pourquoi la laicité a pu apparaitre en Europe et pourquoi elle a tant de mal à se développer dans le monde musulman.

Après combien de temps et à quels prix ? Peut-on comparer l'histoire et le contexte de ces deux religions ?
Les problèmes dans le monde musulman ne sont pas essentiellement religieux même si certains symptômes se manifestent religieusement.
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Message  Si Mansour le Lun 10 Oct - 14:09

-Aâya- a écrit:Est-ce que Pierre a toujours eu un successeur sans interruption jusqu'à aujourd'hui ?
Quelle est l'origine du mot "pape" et depuis quand l'utilise-t-on ?
[EDIT]

Par ailleurs si on devait croire ce que disent nos amis chrétiens l'Eglise n'a donc jamais en aucun point été hérétique..Sinon pour décider que le Vatican c'est a dire le Pape profère des hérésies, il leur faut donc proclamer aussi un Magistère infaillible au dessus du, pape etc..etc.. Cela nous rappelle curieusement Saint Robert Bellarmin, in de Romano Pontifice, qui en parle justement, et dit qu'un pape hérétique perd de soi, ipso-facto son pontificat, étant hors de l'Eglise, il ne peut en être la tête..En contrepartie l'hypothèse d'un théologien soutenant une hérésie totalement renié par l'église, mais qui par la suite a été élu pape est possible dans l'histoire de l'Eglise et des papes...Ce qui est encore gênant c'est l'argument qui dit qu'un enseignement papale pourrait être contradictoire avec le précédent, et que donc dans ce cas c'est le dernier qui l'emporte, c'est vraiment en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité, qui préconise justement le contraire...

En réalité nous avons beaucoup de choses a dire en ce sens mais on est dans une section chrétienne qu'on est tenu de respecter et que donc nous ne cesserons jamais d'appeler nos amis chrétiens juifs ou athées de ne pas nous y interpeller en citant l'Islam mais d'ouvrir des sujets dans les sections plus appropriées au dialogue....




Dernière édition par -Ahouva- le Lun 10 Oct - 15:11, édité 1 fois (Raison : Non-respect de la règle des sections)

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Message  -Ren- le Lun 10 Oct - 17:28

-Aâya- a écrit:Est-ce que Pierre a toujours eu un successeur sans interruption jusqu'à aujourd'hui ?
Quelle est l'origine du mot "pape" et depuis quand l'utilise-t-on ?
Voici déjà un extrait d'article Wiki qui me semble assez bien fait :
Les raisons pour lesquelles il est impossible d’établir une liste définitive sont de trois sortes.

La première est la définition même du terme de pape. Jusqu’en 325, les personnes listées ici n’ont pour seul titre que celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n’est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Calixte Ier (217-222), mais il s’applique alors aux évêques en général. Ce n’est qu’au VIIIe siècle que le titre désigne spécifiquement l’évêque de Rome. Cette exclusivité a été officialisée par le pape Grégoire VII à la fin du XIe siècle. De même le rôle de chef suprême de l’Église de l’évêque de Rome ne s’est affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d’un métropolite. Les listes de papes catholiques telles que nous les entendons aujourd’hui listent les papes au sens moderne du mot, c’est-à-dire qu’elles listent les évêques de Rome dans la succession apostolique de saint Pierre jusqu’au pape actuel. Le terme de pape est donc appliqué rétroactivement à ces hommes avant l’époque où ils usèrent du titre de pape et où ils acquirent leurs pouvoirs actuels. Les listes laissent de côté les dignitaires ecclésiastiques d’autres églises chrétiennes qui utilisent également le titre de pape.

La deuxième difficulté tient du fait que l’on sait très peu de chose sur les premiers évêques de Rome. Pour certains même, seul leur nom nous est connu. La plus ancienne source connue est Irénée de Lyon au IIe siècle qui donne le nom des titulaires des principaux sièges épiscopaux (Rome, Constantinople, Antioche…). Il existe d’autres sources plus complètes, tel le Liber pontificalis, un document apologétique dont la première version remonterait au VIe siècle, puis augmenté jusqu’au IXe siècle. Il liste le nom des papes, ainsi que celui de leur père, leur pays de naissance et la durée de leur pontificat. Bien que ce document ait sûrement été établi à l’aide de sources plus anciennes et contienne sans doute une grande part d’informations réelles, les données sur ces premiers papes sont très parcellaires et sujettes à caution.

Enfin, la troisième difficulté tient de l’histoire chaotique de la papauté elle-même qui a vu de nombreux antipapes, des dépositions, des assassinats et quelques renonciations. De plus, les modalités d’élection (ou de nomination) et d’intronisation ont plusieurs fois changé, de sorte qu’un pape élu à une certaine date dans certaines conditions serait considéré comme non valable s’il avait été élu à une autre date (d’où le traitement différent accordé au prêtre Étienne et à Adrien V, pour prendre un exemple). Établir qui est un pape régulièrement élu et intronisé et qui ne l’est pas est parfois hasardeux. Ainsi les différentes listes circulant se contredisent sur la « validité » de tel ou tel pape.
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_papes#Probl.C3.A8mes_pour_.C3.A9tablir_une_liste

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Message  -Aâya- le Lun 10 Oct - 17:36

-Ren- a écrit:Voici déjà un extrait d'article Wiki qui me semble assez bien fait :
Les raisons pour lesquelles il est impossible d’établir une liste définitive sont de trois sortes.

La première est la définition même du terme de pape. Jusqu’en 325, les personnes listées ici n’ont pour seul titre que celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n’est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Calixte Ier (217-222), mais il s’applique alors aux évêques en général. Ce n’est qu’au VIIIe siècle que le titre désigne spécifiquement l’évêque de Rome. Cette exclusivité a été officialisée par le pape Grégoire VII à la fin du XIe siècle. De même le rôle de chef suprême de l’Église de l’évêque de Rome ne s’est affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d’un métropolite. Les listes de papes catholiques telles que nous les entendons aujourd’hui listent les papes au sens moderne du mot, c’est-à-dire qu’elles listent les évêques de Rome dans la succession apostolique de saint Pierre jusqu’au pape actuel. Le terme de pape est donc appliqué rétroactivement à ces hommes avant l’époque où ils usèrent du titre de pape et où ils acquirent leurs pouvoirs actuels. Les listes laissent de côté les dignitaires ecclésiastiques d’autres églises chrétiennes qui utilisent également le titre de pape.

La deuxième difficulté tient du fait que l’on sait très peu de chose sur les premiers évêques de Rome. Pour certains même, seul leur nom nous est connu. La plus ancienne source connue est Irénée de Lyon au IIe siècle qui donne le nom des titulaires des principaux sièges épiscopaux (Rome, Constantinople, Antioche…). Il existe d’autres sources plus complètes, tel le Liber pontificalis, un document apologétique dont la première version remonterait au VIe siècle, puis augmenté jusqu’au IXe siècle. Il liste le nom des papes, ainsi que celui de leur père, leur pays de naissance et la durée de leur pontificat. Bien que ce document ait sûrement été établi à l’aide de sources plus anciennes et contienne sans doute une grande part d’informations réelles, les données sur ces premiers papes sont très parcellaires et sujettes à caution.

Enfin, la troisième difficulté tient de l’histoire chaotique de la papauté elle-même qui a vu de nombreux antipapes, des dépositions, des assassinats et quelques renonciations. De plus, les modalités d’élection (ou de nomination) et d’intronisation ont plusieurs fois changé, de sorte qu’un pape élu à une certaine date dans certaines conditions serait considéré comme non valable s’il avait été élu à une autre date (d’où le traitement différent accordé au prêtre Étienne et à Adrien V, pour prendre un exemple). Établir qui est un pape régulièrement élu et intronisé et qui ne l’est pas est parfois hasardeux. Ainsi les différentes listes circulant se contredisent sur la « validité » de tel ou tel pape.
Quel est le role du pape ? 441322 http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_papes#Probl.C3.A8mes_pour_.C3.A9tablir_une_liste

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Message  Si Mansour le Mar 11 Oct - 9:24

Pourtant la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17)...Nous ne découvrons en aucun point sur l’écriture biblique que Jésus ait chargé pierre de faire le chef des apôtres puisque jésus a dit également aux apôtres de porter la bonne nouvelle et n'a pas dit toi seul pierre portera la bonne parole. Le fait que Jésus se soit adressé à tous les apôtres sans exception et pas a pierre uniquement ne laisse plus a personne quoi que ce soit comme chance pour dévier sa mission..

D'ailleurs sur ce propre sujet on ne peut compter le nombre de fois que Jean s'est opposé a Pierre..Pour beaucoup de chrétiens qui ne reconnaissent pas la primauté papale ou qui ont des réticences sur ce point là les apôtres Paul et Pierre ont plutôt péché l'orgueil en plaçant pierre et paul au centre de l’église et donc pour eux le pape n'a aucune fondation crédible...

On ne peut entamer un sujet d'une si grande valeur sans demander des explications sur le fait que l'eglise catholique ait bien été crée 260 ans aprés le christ et donc ce seraient déjà les descendants et adeptes de Pierre et de Paul qui prirent pour parole divine les propos de Paul et de Pierre tout en oubliant les autres evangiles des apôtres qu'ils considérèrent même gravement comme apocryphes et menèrent au buchet pour hérésie toute personne lisant les evangiles que le vatican a refusé .

Que pensent les chrétiens catholiques de notre vision des choses appuyé par la Bible et l'histoire..




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Message  -Ren- le Mar 11 Oct - 12:39

Si Mansour a écrit:Que pensent les chrétiens catholiques de notre vision des choses appuyé par la Bible et l'histoire
Pour la Bible, il va falloir en débattre. Pour l'Histoire, vous n'apportez rien d'autre qu'un ramassis de jugements à l'emporte-pièce, si vous voulez vraiment une démarche historique, il faut plus de rigueur.

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Message  Olivier C le Ven 21 Oct - 15:09

rosarum a écrit:alors que dans l'islam, le pouvoir religieux et le pouvoir politique ont dès le début été confondus en la personne de Mahomet, dans le christianisme il y a toujours eu séparation entre le pouvoir religieux qui revient au Pape et le pouvoir politique qui revient à l'Empereur ou au Roi.
Si Mansour a écrit:Je ne pense que le catholicisme a toujours été ainsi..En réalité c'est la révolution qui a réussi a écarter totalement le Pape de la scène politique...
La séparation entre pouvoir spirituel et temporel a toujours été un point d'attention pour l'Eglise. Celui-ci n'a pas toujours été respecté : les symboles de la tiare, du cheval blanc et de la pourpre ont été une volonté d'imiter l'empire, Bernard de Clairvaux critiquera sévèrement cette vision. D'autre part, il ne faut pas oublier que le pouvoir politique qui cherchait à mettre l'Église sous sa coupe. Bref, la séparation du pouvoir spirituel et temporel reste un point important à propos duquel les théologiens catholiques ont beaucoup écrit au cours des âges. Des pères de l'Eglise à notre époque moderne, les écrits sont là pour l'attester.

De même que l'Eglise n'a pas à se substituer au monde scientifique pour expliquer le "comment" de l'origine du monde, elle n'a pas non plus à se substituer au pouvoir laïc (laïc pris ici dans le sens originel de "non clerc" et pas de "haté").
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Message  Olivier C le Ven 21 Oct - 15:39

Un petit peu d'histoire avec une vidéo sympa : « L’Eglise: pouvoir politique ou pouvoir religieux? », Dieu Merci. Le débat que je cherche à pointer se situe à partir de 7:54mn.
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