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[SD] "Versets Sataniques" ?

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[SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Mer 6 Juin - 18:09

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t619p135-le-viol-en-islam#28501 ]
le récit des versets sataniques est dans le Coran, a moins qu'il soit faux comme les hadith que certains savants ont considéré faux (et pas tous, loin de là).

bon je te fais un petit copier coller (mais il faut savoir que les sources sont encore plus nombreuses mais ça me fatigue de tout rechercher)

Cet événement est mentionné par les quatre premiers écrivains biographiques de Mouhammad : Ibn Ishaq, Wakidi, Ibn Saad, et Tabari. Le Hadith et le Coran contiennent aussi des références directes. En outre plusieurs autres savants de l'islam sur les hadiths (traditions) ont soutenu ce récit.
Un livre islamique sur la vie de Mouhammad fournit la liste suivante :
« La plupart des traditionalistes ont enregistré les référence et les chaînes de ses narrateurs. Parmi eux sont : Al-Tabari, Ibn Abi Hatim, Ibn al-Moundhir, Ibn Mardauyah, Ibn Ishaq, Uqba ibn Musa et Abou Ma'shar. Il est d'autant plus étrange que Ibn Hajar, une autorité reconnue sur les traditions insiste sur la vérité de ce rapport et dit: « Comme nous l'avons mentionné ci-dessus, trois de ses chaînes de narrateurs satisfont les conditions requises pour un rapport authentique ». »


Voici quatre des premières sources islamiques biographiques pour cette histoire en anglais, suivies d’autres sources dont le Coran lui-même !
1) Tabari "Histoire", publié par Suny, et traduit par Watt,
2) le "Kitab al-Tabaqat al-Kabir", (Le Livre des principales classes), traduit par S. Moinul Haq,
3) le «Sirat Rasulallah" (La Vie du Prophète d'Allah) par Ibn Ishaq, traduit par A. Guillaume,
4) Eléments biographiques Wakidi sur Muhammad comprend aussi l'histoire de Muhammad prononcé des paroles de Satan. Je n'ai pas été en mesure de trouver du travail toute Wakidi en anglais, mais les travaux Wakidi est cité par W. Muir, dans "La Vie de Mouhammad».
5) Une sous-source se trouve dans "Nouvelle lumière sur la vie de Mouhammad", par A. Guillaume. Cette source est un manuscrit contenant des informations provenant d'autres sources ainsi que Ibn Ishaq. L'auteur de ce manuscrit, Yunus ibn Bukayr, entendu des conférences Ibn Ishaq à Koufa (situé dans l'Irak moderne), et pris des notes.
6) Une preuve supplémentaire sera assurée à partir du Sahih de Boukhari.
7) Enfin, un verset du Coran sera fournis à titre de preuve concordante que Muhammad a parlé des versets coraniques


Il s'agit du verset que je t'ai cité. Dire que le diable n'a pas d'effet sur les prophète contredit le verset coranique. Si tu n'es pas musulman ça ne pose pas de problème mais si tu l'es et que tu penses cela, ça en devient un car il faudra alors dire que le Coran dit une chose fausse. "Allah abroge" abroge quoi ? Regarde tous les tafsir pour voir de quoi il s'agit... de révélation fausse,satanique que le diable a mis sur la langue de Mouhammad... ce n'est pas moi qui le dit... mais c'est comme la croyance aux livres révélés : y'a la version 7e siècle et la version new age contredisant les savants anciens.

[Transfert de la suite dans le message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t619p135-le-viol-en-islam#28503 ]
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[SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Mer 6 Juin - 19:18

piwi a écrit:le récit des versets sataniques est dans le Coran, a moins qu'il soit faux comme les hadith que certains savants ont considéré faux (et pas tous, loin de là).

bon je te fais un petit copier coller (mais il faut savoir que les sources sont encore plus nombreuses mais ça me fatigue de tout rechercher)
Alors mon cher piwi pourquoi te fatiguer ? Tous les oulémas sans exception sont déterminé pour dire unanimement que cette histoire est fausse .
Il n'y a pas une chaine de confiance allant jusqu'au prophète et meme ibn hajar rapporte qu'il semble que les associateur ont entendu une voix qu'il auraient confondu avec celle du prophète citant en bien les Gharanik (qui sont lat Ouzza et Manat).
Or ,le prophète est venu appeler au monothéisme pur .(lire sourate Ikhlass)
La sourate parle de ces Gharanik mais en les en blâmant les associateur qui se font des Dieux femmelles et l'associent à Allah !
sourate 53:
Que vous en semble [des divinités], Lāt et Uuzzā (19) ainsi que Manāt, cette troisième autre?(5) (20) Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille? (21) Que voilà donc un partage injuste! (22) Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n’a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur. (23)


Vous voyez que la traduction est claire !


Cet événement est mentionné par les quatre premiers écrivains biographiques de Mouhammad : Ibn Ishaq, Wakidi, Ibn Saad, et Tabari. Le Hadith et le Coran contiennent aussi des références directes. En outre plusieurs autres savants de l'islam sur les hadiths (traditions) ont soutenu ce récit.

Ibn Ishaq est corrigé par Ibn Hicham et ces récits sont sont tiré ça et là sans recherche fiables (donc ce n'est pas fameux ce qu'il apporte en plus aucune règle scientifique de l'histoire .Wakidi est UN menteur de renommé donc tous ces hadiths sont rejeté !Tabari n'est pas serieux non plus ,et tu n'a qu'à lire TARIKH TABARI pour que tu t'en assure (plein d'histoires incroyables Donc aucun sérieux )

Un livre islamique sur la vie de Mouhammad fournit la liste suivante :
« La plupart des traditionalistes ont enregistré les référence et les chaînes de ses narrateurs. Parmi eux sont : Al-Tabari, Ibn Abi Hatim, Ibn al-Moundhir, Ibn Mardauyah, Ibn Ishaq, Uqba ibn Musa et Abou Ma'shar. Il est d'autant plus étrange que Ibn Hajar, une autorité reconnue sur les traditions insiste sur la vérité de ce rapport et dit: « Comme nous l'avons mentionné ci-dessus, trois de ses chaînes de narrateurs satisfont les conditions requises pour un rapport authentique ». »

J'ai répondu supra .

7) Enfin, un verset du Coran sera fournis à titre de preuve concordante que Muhammad a parlé des versets coraniques


Il s'agit du verset que je t'ai cité. Dire que le diable n'a pas d'effet sur les prophète contredit le verset coranique. Si tu n'es pas musulman ça ne pose pas de problème mais si tu l'es et que tu penses cela, ça en devient un car il faudra alors dire que le Coran dit une chose fausse. "Allah abroge" abroge quoi ? Regarde tous les tafsir pour voir de quoi il s'agit... de révélation fausse,satanique que le diable a mis sur la langue de Mouhammad... ce n'est pas moi qui le dit... mais c'est comme la croyance aux livres révélés : y'a la version 7e siècle et la version new age contredisant les savants anciens.

Mohamed saws n'était et ne pouvait etre sous l'emprise du Diable !

[16-98]
Quand tu lis le Coran, demande la protection de Dieu contre Satan le maudit, [16-99]qui n’a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui se confient à Dieu. [16-100]Son pouvoir ne s’exerce que sur ceux qui en font leur protecteur et qui deviennent des associateurs à cause de lui.


Et le prophète était protégé de Satan le Lapidé .



Pour le reste je pense que tu es tellement convaincu que ça sert à rien de perdre son temps.

pour le deutéronome c'est chapitre 13 pour les critères.

Et pour en finir avec Satan :
Sourate 81:
[22]Non, votre compagnon n’est point un possédé ! [23]Il a réellement vu l’archange dans la clarté de l’horizon [24]
et il n’est pas homme à être discret sur le mystère ! [25]Il ne s’agit donc nullement de la parole d’un démon maudit, [26]comme vous seriez tentés de le croire ! [27]
Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers,
[28]et particulièrement à ceux qui d’entre vous sont en quête du droit chemin.


Deutéronome 28.
36
L'Éternel te fera marcher, toi et ton roi que tu auras établi sur toi, vers une nation que tu n'auras point connue, ni toi ni tes pères. Et là, tu serviras d'autres dieux, du bois et de la pierre. ça prophétise l'erreur chrétienne et musulmane
le bois = la croix
la pierre = la pierre de la ka'ba (avec le rituel musulman qu'ils font avec)

Mais bon, "j'ai rien compris"...

La croix tu as Mr. Ren ' pour te répondre ....Quant à la pierre noire elle n'est pas une idole ! Et personne ne la prie ou la porte comme fétiche ou en fait un lien pour prier le ctréateur Dieu . Elle marque le début des tours de Beth El (la maison de Dieu) le sanctuaire d'Abraham la Caaba .
En plus Allah réprime les adorateurs des pierres et Le prophète Mohamed a détruit tous les faux dieux de la Mecque (plus de 360 idoles )comme son père Abraham .
[29-25]Et Abraham de leur dire : «Vous n’avez adopté des idoles en dehors de Dieu que pour consolider, entre vous, l’amour qui vous attache à ce bas monde ; mais, le Jour de la Résurrection, vous vous renierez et vous
vous maudirez les uns les autres. Et, sans pouvoir bénéficier d’aucun secours, vous aurez l’Enfer pour dernière demeure.»
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  -Ren- le Mer 6 Juin - 20:08

ASHTAR a écrit:Ibn Ishaq est corrigé par Ibn Hicham et ces récits sont sont tiré ça et là sans recherche fiables (donc ce n'est pas fameux ce qu'il apporte en plus aucune règle scientifique de l'histoire .Wakidi est UN menteur de renommé donc tous ces hadiths sont rejeté !Tabari n'est pas serieux non plus ,et tu n'a qu'à lire TARIKH TABARI pour que tu t'en assure (plein d'histoires incroyables Donc aucun sérieux )
Il n'en demeure pas moins que cette histoire est interne à l'Islam. Le débat sur ce sujet se tiendra donc dans cette rubrique.

NB: Merci de ne pas rebondir sur la question de Dt XIII que nous traiterons ailleurs.

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Mer 6 Juin - 22:31

NB: Merci de ne pas rebondir sur la question de Dt XIII que nous traiterons ailleurs.
Quel Rapport ami Ren ' ?
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Mer 6 Juin - 23:58

je parlais du tafsir de ce verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

quelle explication as-tu ? parce que ceux que j'ai vu disent tous la même chose... a savoir que le diable s'est glissé sur la langue du prophète et que ce verset abroge ce que satan a suggéré.

si tu as une autre explication je suis preneur.
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  -Ren- le Jeu 7 Juin - 7:14

ASHTAR a écrit: Quel Rapport ami Ren ' ?
Justement : aucun. Alors ne partons pas en HS là-dessus, merci !

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 7 Juin - 8:57

piwi a écrit:je parlais du tafsir de ce verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

quelle explication as-tu ? parce que ceux que j'ai vu disent tous la même chose... a savoir que le diable s'est glissé sur la langue du prophète et que ce verset abroge ce que satan a suggéré.

si tu as une autre explication je suis preneur.



وَمَآ أَرۡسَلۡنَا مِن قَبۡلِكَ مِن رَّسُولٍ۬ وَلَا نَبِىٍّ إِلَّآ إِذَا تَمَنَّىٰٓ أَلۡقَى ٱلشَّيۡطَـٰنُ فِىٓ أُمۡنِيَّتِهِۦ فَيَنسَخُ ٱللَّهُ مَا يُلۡقِى ٱلشَّيۡطَـٰنُ ثُمَّ يُحۡڪِمُ ٱللَّهُ ءَايَـٰتِهِۦ‌ۗ وَٱللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ۬ (٥٢) لِّيَجۡعَلَ مَا يُلۡقِى ٱلشَّيۡطَـٰنُ فِتۡنَةً۬ لِّلَّذِينَ فِى قُلُوبِہِم مَّرَضٌ۬ وَٱلۡقَاسِيَةِ قُلُوبُهُمۡ‌ۗ وَإِنَّ ٱلظَّـٰلِمِينَ لَفِى شِقَاقِۭ بَعِيدٍ۬ (٥٣) وَلِيَعۡلَمَ ٱلَّذِينَ أُوتُواْ ٱلۡعِلۡمَ أَنَّهُ ٱلۡحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَيُؤۡمِنُواْ بِهِۦ فَتُخۡبِتَ لَهُ ۥ قُلُوبُهُمۡ‌ۗ وَإِنَّ ٱللَّهَ لَهَادِ ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓاْ إِلَىٰ صِرَٲطٍ۬ مُّسۡتَقِيمٍ۬ (٥٤)
la signification se rapporte sur le souhait de l'envoyé ou prophète pour assoir la religion ... ,nous n'avons envoyé avant toi aucun messager ni envoyé sans que lorsqu'il souhaiteإِذَا تَمَنَّىٰٓ un souhait qui fortifie sa mission et attirer les gens vers lui pour qu'il le croient ,satan jette le doute dans son souhaitأُمۡنِيَّتِهِۦ par les suggestions des gens et intervient en elle en excitant les injustes ett en promettant aux pervers ,c'est alors que Satan altère la bonne marche du messager ou du prophète ,alors Dieu efface et enlève ce que le Diable a altéré dans les coeurs des gens et fortifie sa parole et sa révélation par le succès de l'avance de son envoyé ou son prophète en mettant en valeur la vérité car Dieu est omniscient et sage .
C'est l'explication que je traduit de:
و معنى الآية على أول المعنيين و هو كون التمني هو تمني القلب: و ما أرسلنا من قبلك من رسول و لا نبي إلا إذا تمنى و قدر بعض ما يتمناه من توافق الأسباب على تقدم دينه و إقبال الناس عليه و إيمانهم به ألقى الشيطان في أمنيته و داخل فيها بوسوسة الناس و تهييج الظالمين و إغراء المفسدين فأفسد الأمر على ذلك الرسول أو النبي و أبطل سعيه فينسخ الله و يزيل ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته بإنجاح سعي الرسول أو النبي و إظهار الحق و الله عليم حكيم.
http://www.holyquran.net/cgi-bin/almizan.pl?ch=22&vr=52&sp=5&sv=52

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Jeu 7 Juin - 13:58

Merci pour ce tafsir (de qui ?)

Dans le tafsir ibn kathir voici ce qu'on trouve :
(source :http://www.quran4u.com/Tafsir%20Ibn%20Kathir/022%20Hajj.htm)

Chapitre :
Comment le Shaytan a jeté un certain mensonge dans les paroles des messagers, et comment Allah a supprimé cela.

Allah dit:
وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي إلا إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته فينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته والله عليم حكيم) 52 (

Nous n'avons envoyé de Messager ou d'un prophète, avant que vous, mais quand il fait réciter (la révélation ou rapporté ou parlé), Shaytan a jeté (un mensonge) dans sa récitation (de la révélation).

Mais Yansakh Allah, ce qui jette Shaytan Puis Allah établit ses révélations. Et Allah est Omniscient et Sage:

À ce stade, la plupart des savants de Tafsir mentionné l'histoire de la Gharaniq et combien de ceux qui avaient migré vers l'Ethiopie sont revenu quand ils pensaient que les idolâtres de Quraysh était devenu musulmans, mais ces rapports viennent tous à travers les chaînes de narration Mursal et je ne pense pas que l'un d'eux peut être considéré comme Sahih. Et Allah sait mieux. (ce qui est l'avis de ibn kathir seulement qui n'est pas spécialiste du hadith).

Al-Bukhari a rapporté que Ibn Abbas a dit, في أمنيته (dans sa récitation (de la révélation),

"Quand il parlait, le Shaytan ajeté (un mensonge) dans son discours, mais Allah aboli ce qu'a jeté Shaytan ''

... ثم يحكم الله آياته ...

Puis Allah établit ses révélations.

Ali bin Abi Talha a rapporté que Ibn Abbas a dit, إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته (quand il fait réciter (la révélation), Shaytan a jeté (un mensonge) à l'intérieur).

"Quand il parlait, le Shaytan jeté (un mensonge) dans son discours.''

Mujahid a dit: إذا تمنى (quand il ne récite),
"Quand il parlait.''

Il a dit qu'il se réfère à sa récitation, alors que, إلا أمانى (mais ils ont confiance sur Amani), signifie qu'ils parlent, mais ils n'écrivent pas.

Al-Baghawi et la majorité des savants de Tafsir dit: تمنى (il l'a fait réciter),
«La récitation du Livre d'Allah.''


ألقى الشيطان في أمنيته (Shaytan jeté (un mensonge) à l'intérieur),

"Dans sa récitation.''

Ad-Dahhak dit: إذا تمنى (quand il ne récite),

"Quand il récitait.''

Ibn Jarir a dit,

"Ce commentaire est plus proche de l'interprétation.



A moins que ces exégètes cité (autrefois reconnu comme étant des références) soient maintenant considérés comme des "égarés qui mentent sur le prophète et le coran" pour les musulmans et que les savants new age qui eux ont tout compris, ce verset parle :
1/ de satan qui a eu une emprise sur le prophète
2/ sur la récitation

Si pour toi ces savants mentent il serai plus clair de le dire clairement. Et dès lors je comprendrai ton point de vu.
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 7 Juin - 15:12

piwi a écrit:Merci pour ce tafsir (de qui ?)

Dans le tafsir ibn kathir voici ce qu'on trouve :
(source :http://www.quran4u.com/Tafsir%20Ibn%20Kathir/022%20Hajj.htm)

Chapitre :
Comment le Shaytan a jeté un certain mensonge dans les paroles des messagers, et comment Allah a supprimé cela.

Allah dit:
وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي إلا إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته فينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته والله عليم حكيم) 52 (

Nous n'avons envoyé de Messager ou d'un prophète, avant que vous, mais quand il fait réciter (la révélation ou rapporté ou parlé), Shaytan a jeté (un mensonge) dans sa récitation (de la révélation).

Mais Yansakh Allah, ce qui jette Shaytan Puis Allah établit ses révélations. Et Allah est Omniscient et Sage:

À ce stade, la plupart des savants de Tafsir mentionné l'histoire de la Gharaniq et combien de ceux qui avaient migré vers l'Ethiopie sont revenu quand ils pensaient que les idolâtres de Quraysh était devenu musulmans, mais ces rapports viennent tous à travers les chaînes de narration Mursal et je ne pense pas que l'un d'eux peut être considéré comme Sahih. Et Allah sait mieux. (ce qui est l'avis de ibn kathir seulement qui n'est pas spécialiste du hadith).

Al-Bukhari a rapporté que Ibn Abbas a dit, في أمنيته (dans sa récitation (de la révélation),

"Quand il parlait, le Shaytan ajeté (un mensonge) dans son discours, mais Allah aboli ce qu'a jeté Shaytan ''

... ثم يحكم الله آياته ...

Puis Allah établit ses révélations.

Ali bin Abi Talha a rapporté que Ibn Abbas a dit, إذا تمنى ألقى الشيطان في أمنيته (quand il fait réciter (la révélation), Shaytan a jeté (un mensonge) à l'intérieur).

"Quand il parlait, le Shaytan jeté (un mensonge) dans son discours.''

Mujahid a dit: إذا تمنى (quand il ne récite),
"Quand il parlait.''

Il a dit qu'il se réfère à sa récitation, alors que, إلا أمانى (mais ils ont confiance sur Amani), signifie qu'ils parlent, mais ils n'écrivent pas.

Al-Baghawi et la majorité des savants de Tafsir dit: تمنى (il l'a fait réciter),
«La récitation du Livre d'Allah.''


ألقى الشيطان في أمنيته (Shaytan jeté (un mensonge) à l'intérieur),

"Dans sa récitation.''

Ad-Dahhak dit: إذا تمنى (quand il ne récite),

"Quand il récitait.''

Ibn Jarir a dit,

"Ce commentaire est plus proche de l'interprétation.



A moins que ces exégètes cité (autrefois reconnu comme étant des références) soient maintenant considérés comme des "égarés qui mentent sur le prophète et le coran" pour les musulmans et que les savants new age qui eux ont tout compris, ce verset parle :
1/ de satan qui a eu une emprise sur le prophète
2/ sur la récitation

Si pour toi ces savants mentent il serai plus clair de le dire clairement. Et dès lors je comprendrai ton point de vu.
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Qui parle de mensonge l'ami ...Le tafsir, interprétation du coran est un effort des musulmans et il restera à la fin des temps .il n'est jamais un monopole de rabbins ou de pretres ou de imams ou des oulémas .Dans l'Islam nous n'avons pas des conciles ou des Vatican I et II ...
Dieu dit dans le coran meme :
[3-7] C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence.


[54-17] Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu’il serve de rappel. Seulement est-il quelqu’un pour méditer ce rappel?

Ce verset est rappelé 4 fois dans la même sourate 54 .Cette répétition ne signifie qu'une chose que le coran n'est pas le monopole de quelque personnes que ce soient ! Chacun doit faire un effort et Dieu le guidera vers la vérité (in chaa Allah)

Pour moi ,il ne s'agit pas d'un new age ,mais d'un retour à la vérité qu'ont essayé de monopoliser les oulémas pour se prévaloir sur les musulmans ! Or ni Omar ,ni Abou Bakr, ni boukari par la suite et Mouslim n'étaient des Oulémas mais des chercheurs de la vérité tout simplement comme toi et moi .
Boukhari a assemblé 600.000 Hadiths et il n'a gardé dans son livre que 4000 ! pourquoi ? s'il n'a pas passé au passoire les 600000 pour ne garder que les 4000 ? Et encore ...dans les 4000 il peut y avoir quelques hadith erroné ou mal écrit ou contenant quelques oublis ! Car ces gens la n'avait pas un ordinateur que leur mémoire !
Et le hadith d'Orwa sur la mere des croyant est clair ,elle s'est fiancé à 16 ans et s'est marié à 19 avec le prophète car elle fut déja fiancé avant et les entrecoupements de l'histoire de ses parenst ,sa soeur asmaa etc ...démontre cette erreur ! en plus les narrateurs racontent qu'Orwa qui apporte le hadith d’Aïcha avait des trous de mémoire dans sa vieillesse !

Donc pour la première fois dans l'histoire noue révisons les hadiths même les plus authentiques ,seul reste le Coran le juge entre les hadiths et les hommes .
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 7 Juin - 15:27



en arabe le verbe تَمَنَّى peut il avoir le sens de reciter?

22v52وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّىأَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِفَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِوَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité .(ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation.Allah abroge ce que le Diable suggère,
et Allah renforce Ses versets.Allah est Omniscient et Sage.

وأكثر المفسرين قالوا : معنى قوله : ( تمنى ) أي : تلا وقرأ كتاب الله تعالى . " ألقى الشيطان في أمنيته " أي : في تلاوته ، قال الشاعر في عثمان حين قتل
La majorité des exégètes disent que le sens de Tamana ( تمنى ) récite et lit le coran ." ألقى الشيطان في أمنيته " jeter le doute dans la récitation .
Le poète a dit sur la mort de Calife Othman:
تمنى كتاب الله أول ليلة وآخرها لاقى حمام المقادر
Il a récité le coran (Tamana ( تمنى )) la première nuit et il a trouvé la mort prescrite .

le sahih Boukhary partie exegese ,et en résumé Ibn abbas dit qu'il s'agit du hadith à propos du prophete ...

autre avis du sahih: il est dit: أُمْنِيَّتِهِ : qira'atuhu "recitation" et il cite إِلاَّ أَمَانِيَّ :yaqra'un wa la yaktubun.


2v78
وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لاَ يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلاَّ أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَظُنُّونَ
Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .

Oumniya en arabe n'est autre qu'un désir .
La question des Gharanik à ce qu'il me semble n'a pas de preuve ni de fondement ,ni aussi que Satan a pu altérer le coran c'est hors question le coran est formel /Impossible
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Jeu 7 Juin - 19:23

Merci pour tes messages.

Une dernière chose, j’espère que ça ne t’embête pas si je pose la question mais ça tourne dans ma tête depuis pas mal de temps : dans l'islam celui qui interprète selon lui va en enfer.

comment se fait-il alors qu'on ai plusieurs explications différentes de la part de gens pieux et sincères (à mon avis) pour les versets du Coran ? Si par exemple on me demande une explication et que je ne sais pas (ou que je ne suis pas sur) je dirais que je ne sais pas. De cette façon il n'y a pas de péché.

Quand certains par exemple disent : Dhul Qarnayn c'est untel et d'autres disent c'est un autre personne, que penser ? Que certains ont parlé sans savoir (ce qui est très grave) ?

A l'avenir, je n'aborderai plus ce genre de sujets sur le forum car je sens que ça énerve. Je le fais parfois à cause des savants qui me disent tout le temps : je ne sais pas et mon besoin de réponse fait que...

voila donc c'est dernière question, si tu peux me répondre c'est bien, sinon c'est pas grave.

a bientot
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 7 Juin - 20:01

piwi a écrit:Merci pour tes messages.

Une dernière chose, j’espère que ça ne t’embête pas si je pose la question mais ça tourne dans ma tête depuis pas mal de temps : dans l'islam celui qui interprète selon lui va en enfer.

comment se fait-il alors qu'on ai plusieurs explications différentes de la part de gens pieux et sincères (à mon avis) pour les versets du Coran ? Si par exemple on me demande une explication et que je ne sais pas (ou que je ne suis pas sur) je dirais que je ne sais pas. De cette façon il n'y a pas de péché.

Quand certains par exemple disent : Dhul Qarnayn c'est untel et d'autres disent c'est un autre personne, que penser ? Que certains ont parlé sans savoir (ce qui est très grave) ?

A l'avenir, je n'aborderai plus ce genre de sujets sur le forum car je sens que ça énerve. Je le fais parfois à cause des savants qui me disent tout le temps : je ne sais pas et mon besoin de réponse fait que...

voila donc c'est dernière question, si tu peux me répondre c'est bien, sinon c'est pas grave.

a bientot

Tout d'abord je te remercie de ce partage ,c'est d'ailleurs la meilleur façon de connaitre la vérité .
Dans l'Islam il est strictement interdit de cacher un savoir ,mais il est aussi interdit de dire des mensonges pour cacher la vérité .
Les savant dans les hadiths seront les premiers jugé et les premiers a étre jeté en enfer s'il on cherché par leur savoir la vie terrestre et la renommée .

L'Imam Mâlik avait un respect particulier pour les hâdîth. Il disait : « Ce sont les paroles du messager d'Allah ». Il disait aussi : « j'ai rencontré dans cette mosquée 70 personnes qui disaient : untel a dit que le prophète sur lui salut et bénédictions a dit. Je n'ai rien rapporté d'eux et si l'un d'eux été nommé gardien d'un trésor, il aurait été méritant, sauf que je ne les juge pas aptes à cette science (hâdîth) ».

قال الإمام مالك لقد أدركت في هذا المسجد (مسجد المدينة المنورة) سبعين ممن يقول : قال فلان قال رسول الله صلى الله عليه و سلم فما أخذت عنهم شيئا ، وأن أحدهم لو أؤتمن على بيت مال لكان أمينا عليه إلا ظانهم لم يكونوا من أهل هذا الشأن

Quand l’Imam Malik était questionné sur une chose qu’il ne savait pas, il répondait sobrement : "Je ne sais pas." Lorsqu’une personne insistait en lui disant: "Je suis venu jusqu’à toi d’un pays lointain pour te poser cette question et voici que tu me réponds que tu ne sais pas, toi le grand Imam de Médine. Que vais-je dire aux miens ?" Et l’Imam, imperturbable, de répondre : "Dis-leur que Malik ne sait pas."

Conclusion : le meilleur savoir est de savoir qu'on ne sais pas .Seul Dieu sais . C'est pourquoi les musulmans ont l'habitude de dire (Allahou A'alam) Dieu seul sait .

Maintenant revenons à ce que tu a dit au début "dans l'islam celui qui interprète selon lui va en enfer"
Comment peut on interpréter par exemple les versets du coran ?
-par le coran lui meme .
-par les hadiths explicatifs .
-par les opinions des versets dans la science du coran;
-par des savants dans toutes les sciences avertis des sciences du coran et hadith .
-par la prière ,demander à Allah de nous montrer l'interprétation d'un hadith ou d'un verset (ceci est le meilleur moyen utilisé même par les oulémas)

Maitenant si celui qui interprète par lui meme sans avoir essayé de savoir ce qui a été déjà dit sur la question ,il y a forte chance qu'il sera dans l'égarement sauf si Dieu lui même lui montre l'interprétation .J'ai moi même été coincé de comprendre le verset suivant :

[2-25] Annonce la bonne nouvelle à ceux qui ont la foi et qui pratiquent le bien que Nous leur destinons pour demeure des Jardins baignés de ruisseaux. Et chaque fois qu’on leur en offrira un fruit, ils s’écrieront : «C’est bien là ce qui nous avait été autrefois servi !» Or, c’est seulement quelque chose de semblable qui leur sera servi. Là, ils auront aussi des épouses immaculées et leur bonheur sera éternel.
[J'ai vu en vision que j'étais au paradis et qu'on m'a apporté des fruits de formes introuvables sur terre et de couleurs différentes il se ressemblaient dans la forme mais pas dans leur goût ...j'ai gouté un de ces fruit que je me rappelle avait un gout que j'ai reconnu ,celui de la "limonade Hawaii" ou qui lui ressemble et qui est commercialisé au Maroc .]


Chaque fois que je lis cette sourate et que j'arrive au verset j'ai cette réponse ...Mais dois-je dire que c'est son interprétation ? Non elle reste subjective ,je peux la partager ,mais Dieu seul sait son interprétation .

Oua Allahou A'alam .
Cordialement .

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Jeu 7 Juin - 22:22

Pour finir ce partage, quand j'étais musulman j'ai rêvé du prophète. Il se battait bien à l'épée. Les gens qui venaient combattre venaient de loin et étaient aimé du fond du coeur mais ils venaient au compte goutte. Alors Mouhammad a récité (en français dans le rêve !) : et on ne leur a commandé que d'adorer Allah en Lui vouant le culte exclusif.

Dans le rêve c'était comme si ceux qui ne venaient pas n'étaient pas parmi ceux qui adorent Allah exclusivement. (c'était limite le takfir !) Mais je n'ai pas considéré ce nouveau tafsir de peur d'innover et de contredire les tafsir existants.

Bonne journée
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 7 Juin - 22:51

piwi a écrit:Pour finir ce partage, quand j'étais musulman j'ai rêvé du prophète. Il se battait bien à l'épée. Les gens qui venaient combattre venaient de loin et étaient aimé du fond du coeur mais ils venaient au compte goutte. Alors Mouhammad a récité (en français dans le rêve !) : et on ne leur a commandé que d'adorer Allah en Lui vouant le culte exclusif.

Dans le rêve c'était comme si ceux qui ne venaient pas n'étaient pas parmi ceux qui adorent Allah exclusivement. (c'était limite le takfir !) Mais je n'ai pas considéré ce nouveau tafsir de peur d'innover et de contredire les tafsir existants.

Bonne journée
Tu sais que celui qui voit le prophète en songe ,il l'a vu en vérité (c'est a dire que ce qu'i a vue est vrai ) car satan ne peut prendre son image -c'est dans un hadith authentique .

Tu ne pourra jamais rejeter l'islam mais tu a été prévenu ,les gens du paradis ne sont que peu dans la création de Dieu le coran est bien explicite la dessus ,les musulmans seront une grande partie in chaa Allah .
Sourate Waquia 56:
[7] vous serez alors répartis en trois catégories : [8] celle des gens de la dextre, qui formera le groupe des bienheureux ; [9] celle des gens de la sénestre, qui formera le groupe des malheureux ; [10] et les devanciers qui seront, eux, les premiers [11] à être, auprès de Dieu, les plus rapprochés, [12] dans les Jardins des délices. [13] Et, au milieu d’eux, il y aura une multitude d’élus parmi les premiers [14] et seulement un petit nombre parmi les derniers,

حدثنا هناد بن السري حدثنا أبو الأحوص عن أبي إسحق عن عمرو بن ميمون عن عبد الله قال قال لنا رسول الله صلى الله عليه وسلم أما ترضون أن تكونوا ربع أهل الجنة قال فكبرنا ثم قال أما ترضون أن تكونوا ثلث أهل الجنة قال فكبرنا ثم قال إني لأرجو أن تكونوا شطر أهل الجنة وسأخبركم عن ذلك ما المسلمون في الكفار إلا كشعرة بيضاء في ثور أسود أو كشعرة سوداء في ثور أبيض

Hinad bnou Assariye a rapporté ,que abou Al Ahouass a raporté de lui que d'après Abi Ishak de Amrou bnou Maymoun d'après Abdallah(fils d'omar)a dit :que le messager d'Allah saws nous a dit :N'aimeriez vous pas que vous serez le quart des gens du paradis ?,et il a dit que nous avons dit "Allahou akbar (Dieu est le plus grand)" puis il a ajouté (càd le prophète) N'aimeriez vous pas que vous serez le tiers des gens du paradis ?et il a dit que nous avons dit "Allahou akbar (Dieu est le plus grand)" pui il a ajouté : J'espère que vous seriez la moitié des gens du paradis et je vais vous dire une chose les musulmans sont par rapport au négateur qu'un poil blan dans un taureau noir ou un poil noir dans un taureau blanc !(sahih Mouslim hadith 221)




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cher ami

Message  freeway87 le Mer 11 Juil - 23:44

cher ami dans le coran on peut lire "Ne voyez-vous pas qu'Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d'Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant"

pour pouvoir répondre à cette question il faut avoir des bases sur certaines sciences islamiques, des bases dans l’exégèse, des bases dans la science du hadith surtout, que ni toi ni moi n'avons, et même si tu lisais le livre d'Al-Albany sur le sujet tu n'y pigeras probablement pas, Al-bany a écrit un petit livret de 70 pages sur ces versets sataniques dans les années soixante (que Mr Salman n'a surement pas lu, ni Khoumayni d'ailleurs sinon il lui aurait envoyé au lieu d'émettre sa fatwa) mais pour résumer ce petit livre très technique, IL N'Y A AUCUN DES HADITHS TRAITANT DES VERSETS SATANIQUES QUI A UNE CHAÎNE DE TRANSMISSION ADMISSIBLES, cela devrait suffire comme réponse mais j'ajouterais que la suspicion sera toujours là parce que justement tu n'as aucune science sur ces sujets, je dirais donc
"alors qu'ils n'en ont aucune science : ils ne suivent que la conjecture, alors que la conjecture ne sert à rien contre la vérité".
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Jeu 12 Juil - 22:19

Merci pour ta participation.

Tout le monde étudie le livre "al boulough wal marâm" de ibn Hajar, expert en hadith, tafsir. il a écrit plus de 150 livres sur le hadith, a écrit fath al bary, un commentaire de sahih boukhari et a été la Qadi d'Egypte. Bref, c'est pas un clown. Il a pourtant dit que ce récit des versets sataniques a trois chaines de transmission authentique.

Si Albani (qui a changé pas moins de 2000 référence en hadith, c'est à croire que pendant 1400 ans les savants n'étaient pas savants et avaient bien les lacunes...) dit autre chose, qui est plus fiable ? A ce que je sache, Albani n'a pas le niveau de ibn Hajar.

De plus, si Ibn Hajar et les autres avaient rapporté un mensonge (et pas des moindres !), ils auraient été massacré par les tribunaux musulmans. Quand on sait que réciter le Coran selon la récitation de Ibn Mass'oud était puni de fouet (alors que la récitation est authentique), ça donne une idée de ce qu'aurait subi des gens qui auraient raconté, écrit et propagé le récit des versets sataniques.

De plus, sans ce récit, les émigrés qui pensaient que les quraich s'étaient convertis, ne seraient pas rentré...

Je pourrais en rajouter des tartines mais j'ai bien conscience qu'un musulman ne change pas d'avis donc la conclusion sera : chacun son avis (pourvu qu'il soit honnête et impartial).

bonne soirée
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Jeu 12 Juil - 22:39

piwi a écrit:Merci pour ta participation.

Tout le monde étudie le livre "al boulough wal marâm" de ibn Hajar, expert en hadith, tafsir. il a écrit plus de 150 livres sur le hadith, a écrit fath al bary, un commentaire de sahih boukhari et a été la Qadi d'Egypte. Bref, c'est pas un clown. Il a pourtant dit que ce récit des versets sataniques a trois chaines de transmission authentique.

Si Albani (qui a changé pas moins de 2000 référence en hadith, c'est à croire que pendant 1400 ans les savants n'étaient pas savants et avaient bien les lacunes...) dit autre chose, qui est plus fiable ? A ce que je sache, Albani n'a pas le niveau de ibn Hajar.

De plus, si Ibn Hajar et les autres avaient rapporté un mensonge (et pas des moindres !), ils auraient été massacré par les tribunaux musulmans. Quand on sait que réciter le Coran selon la récitation de Ibn Mass'oud était puni de fouet (alors que la récitation est authentique), ça donne une idée de ce qu'aurait subi des gens qui auraient raconté, écrit et propagé le récit des versets sataniques.

De plus, sans ce récit, les émigrés qui pensaient que les quraich s'étaient convertis, ne seraient pas rentré...

Je pourrais en rajouter des tartines mais j'ai bien conscience qu'un musulman ne change pas d'avis donc la conclusion sera : chacun son avis (pourvu qu'il soit honnête et impartial).

bonne soirée
Tu n'est pas ibn hajjar ,ni au niveau de Al Albani et pourtant tu a ton mot à dire ...Alors je n'ai rien à ajouter .Tu es plus savant que les savant du hadith .
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  piwi le Jeu 12 Juil - 23:59

Je n'ai pas cette prétention, mais ce sont les savants musulmans qui ont critiqué la démarche de Albani lors de sa révision des hadith. Mon avis comme quoi ibn Hajjar est plus crédible que al albani vient tout simplement de son parcours d'apprentissage plus balèze et de sa fonction de Qadi.

Et puis à ce que je sache, ibn Hajar n'a jamais autorisé l'or pour les hommes (contredisant un 'ijma' clairement établi) ou autorisé un homme à téter le sein de sa collègue de bureau pour établir un lien de parenté pour pouvoir s'isoler avec sans être dans le haram. Il a également exclu les actes de la Foi (qui est normalement coeur parole ET actes). Tu peux appeler des savants musulmans salafistes pour savoir le houkm musulman de cette 'aqida... (si ça t’intéresse j'ai des dossiers, PV).

Pour revenir à ibn Hajar, son avis est un réel problème. Si il considère authentique cette histoire alors il y a deux solutions :

Soit il rejette malgré sa propre authentification ce qui est un rejet ---> koufr
Soit il accepte ce qui rend caduque le défi du Coran (relevé par Satan d'après le récit) ---> koufr


Bonne soirée

PS : 1 : désolé si ça parait "sec" comme réponse.
2 : Je veux bien avoir tord si on me le prouve.
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  ASHTAR le Ven 13 Juil - 0:20

Mon cher ,ce qu'on a tant dit sur cette fausse histoire est tranché ,le coran est protégé par celui qui l'a révélé :

[41-42]



inaccessible à toute erreur, d’où qu’elle vienne, en tant que Révélation émanant d’un Sage, Digne de louange.

[15-9]
C’est Nous, en vérité, qui avons révélé le Coran, et c’est Nous qui en assurons l’intégrité.


Donc ,la chose est tranchée : Cette histoire est fausse .

Bonne nuit .
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  Ghazali le Sam 24 Nov - 19:10

Les versets sataniques étaient inconnus de l'époque du Prophète.
Les premières références datent, semblerait-il, des écrits de At-Tabarî, lorsqu'il composa ses chroniques, en prenant des récits aussi bien musulmans que non-musulmans, authentiques que non-authentiques, ce qu'il affirme lui-même. Et les versets sataniques font partie des récits non-fiables car non-authentiques et incohérents.
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  -Ren- le Sam 24 Nov - 20:51

Ghazali a écrit:Les versets sataniques étaient inconnus de l'époque du Prophète
...Que vous dites. Mais comme nous n'avons aucune source datant de cette époque, ce n'est que votre croyance.

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  Ghazali le Sam 24 Nov - 21:00

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:Les versets sataniques étaient inconnus de l'époque du Prophète
...Que vous dites. Mais comme nous n'avons aucune source datant de cette époque, ce n'est que votre croyance.
Nous voilà bien avancé (aucune preuve ?).
Ni le Coran ni le corpus de hadith authentique (par voie historique ou spirituelle) ni-même le simple bon-sens ne vient corroborer cette croyance des versets sataniques (à laquelle vous adhérez peut-être ?).
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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  -Ren- le Sam 24 Nov - 21:07

Ghazali a écrit:Nous voilà bien avancé (aucune preuve ?)
La notion de "preuve" n'a qu'une portée très limitée dans ce sujet.

Ghazali a écrit:Ni le Coran
Le Coran est si allusif que les deux avis sur cette question peuvent être argumenté avec lui.

Ghazali a écrit:ni le corpus de hadith authentique (par voie historique ou spirituelle)
En matière d'authenticité, les hadiths n'ont aucune leçon à donner à Tabari :fff:

Ghazali a écrit:ni-même le simple bon-sens
Le bon-sens politique justifierait tout à fait la véracité de cet épisode. Inutile donc de l'évoquer ici.

Ghazali a écrit:ne vient corroborer cette croyance des versets sataniques (à laquelle vous adhérez peut-être ?)
Je n'ai aucun avis sur la véracité de cette histoire -comme d'ailleurs sur presque tout ce qui est dit de Muhammad.
La seule chose qui m'intéresse, c'est de dégager les éléments qui fondent les avis. Ensuite, chacun son point de vue !

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  Spin le Jeu 30 Mai - 15:52

-Ren- a écrit:En matière d'authenticité, les hadiths n'ont aucune leçon à donner à Tabari :fff:
(je découvre ce fil).

En fait, il semble que Tabari ait parlé de cette histoire parce qu'il lui a donné un sens édifiant et émouvant (à condition bien sûr de le croire d'un bout à l'autre).

La Sira ne parle pas de l'affaire MAIS elle mentionne une de ses conséquences connues par ailleurs, le retour des émigrés croyant qu'un compromis avait été trouvé, que les musulmans n'étaient plus ennuyés. Pour le coup, on ne comprend plus ce passage. C'est comme les photos du temps de Staline où on a effacé un personnage condamné et liquidé entretemps, en oubliant ses pieds sous la table.

Une page là-dessus : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

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Re: [SD] "Versets Sataniques" ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Mai - 15:54

Spin a écrit: C'est comme les photos du temps de Staline où on a effacé un personnage condamné et liquidé entretemps, en oubliant ses pieds sous la table
Pas mal, comme comparaison :poucevert:

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