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Message  -Ren- le Jeu 30 Mai - 15:54

Spin a écrit: C'est comme les photos du temps de Staline où on a effacé un personnage condamné et liquidé entretemps, en oubliant ses pieds sous la table
Pas mal, comme comparaison :poucevert:

-Ren-

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Message  Spin le Ven 31 Mai - 6:48

ASHTAR a écrit:Tu n'est pas ibn hajjar ,ni au niveau de Al Albani et pourtant tu a ton mot à dire ...Alors je n'ai rien à ajouter .Tu es plus savant que les savant du hadith .
Les savants du hadith (comme les hagiographes chrétiens) ne sont pas payés pour rechercher la vérité historique mais pour conforter la foi.

à+
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Message  Thedjezeyri14 le Ven 10 Mai - 14:38

Spin a écrit:

En fait, il semble que Tabari ait parlé de cette histoire parce qu'il lui a donné un sens édifiant et émouvant (à condition bien sûr de le croire d'un bout à l'autre).

La Sira ne parle pas de l'affaire MAIS elle mentionne une de ses conséquences connues par ailleurs, le retour des émigrés croyant qu'un compromis avait été trouvé, que les musulmans n'étaient plus ennuyés. Pour le coup, on ne comprend plus ce passage. C'est comme les photos du temps de Staline où on a effacé un personnage condamné et liquidé entretemps, en oubliant ses pieds sous la table.

à+


Quand tu dit la Sira tu fait référence à Ibn Ishaq ?



J'ai une remarque concernant ton hypothèse sur le retour des émigrants .. aufait seulement parceque le prophète aurait parlé de l'intercession des dieux Quraychites .. l'info serait arrivé jusqu'au en Afrique et les musulmans seraient revenu ?? Franchement si cette histoire était dans le Coran lui même tu aurais sûrement trouvé cela ridicule .. sachant que cette erreur à était rectifié sur place ou au pire en quelque jour ... pour le retour des émigrants si on fouille la tradition ik y'a d'autres explications en l'occurence


L'islam de Omar ( un des chefs de Qurayche ).
La révolte chez le Najachi en Afrique .

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Message  Thedjezeyri14 le Ven 10 Mai - 14:39

Spin a écrit:
ASHTAR a écrit:Tu n'est pas ibn hajjar ,ni au niveau de Al Albani et pourtant tu a ton mot à dire ...Alors je n'ai rien à ajouter .Tu es plus savant que les savant du hadith .
Les savants du hadith (comme les hagiographes chrétiens) ne sont pas payés pour rechercher la vérité historique mais pour conforter la foi.

à+


Par contre contrairement aux écrivains de Sira et aux Hagiographes chrétiens, les savants du Hadith expliquent leur démarche ce qui nous permet de refuter ou d'accepter dans le cas contraire et ça change beaucoup .

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Message  Spin le Ven 10 Mai - 17:10

Thedjezeyri14 a écrit:sachant que cette erreur à était rectifié sur place ou au pire en quelque jour ...
Quelques jours, c'est ce que laisse entendre Tabari, sans plus de précision. Ca rend toute l'affaire moins ennuyeuse. Qui dit que ça n'a pas été plus long ? Qui dit d'ailleurs que tous les émigrés avaient déjà fait la traversée de la Mer Rouge (ça ne devait pas être simple de trouver un bateau) ? Bref, je ne trouve pas l'objection si décisive que ça.

Voici le passage en question, juste avant le changement allégué : "(...) Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza ainsi que de Manat, cet troisième autre ?". Pour moi, intuitivement, ça prépare quelque chose de positif. Or d'un seul coup : "Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ? Que voilà un partage injuste !".
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Message  Anoushirvan le Ven 10 Mai - 20:28

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:sachant que cette erreur à était rectifié sur place ou au pire en quelque jour ...  
Quelques jours, c'est ce que laisse entendre Tabari, sans plus de précision. Ca rend toute l'affaire moins ennuyeuse. Qui dit que ça n'a pas été plus long ? Qui dit d'ailleurs que tous les émigrés avaient déjà fait la traversée de la Mer Rouge (ça ne devait pas être simple de trouver un bateau) ? Bref, je ne trouve pas l'objection si décisive que ça.

Ouais enfin, à part l'histoire telle qu'elle a été racontée 200 ans après, il n'y a rien d'autre, pas de témoignages contemporains, ni quoi que ce soit.

Donc soit on l'accepte telle qu'elle est racontée, éventuellement dans ses différentes variantes, et on raisonne à partir de là, soit on la considère comme apocryphe.

Mais le reste, ça ne tient sur rien, ce ne sont que des successions d'élucubrations.
Et si...
Et si...
Et si...
A jouer continuellement à ce petit jeu on arrivera sans problème à mettre la Mecque dans une bouteille.

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Message  Spin le Ven 10 Mai - 21:30

Par ailleurs, si on laisse de côté l'aspect "satanique", dont je comprends qu'il choque la sensibilité musulmane et qui peut être un ajout ultérieur, il reste la tentative de compromis, de conciliation. Est-ce en soi invraisemblable ? J'ai du mal à comprendre le Hadj comme autre chose qu'un compromis, une conciliation, avec le système religieux antérieur.

Edit, au lieu de citer j'ai édité le précédent message par erreur et effacé :8s Il disait que selon la façon dont on considère le Coran on n'aura pas la même idée de ce qui est crédible ou pas. Et aussi (mais il vaudrait peut-être mieux le replacer ailleurs) ceci : si on ne veut pas ou ne peut pas voir voir en Jésus ce que le Christianisme affirme qu'on doit y voir, il y a des positions de repli intéressantes : le prophète, le sage exceptionnel, le bodhisattva, le pur mythe mais divinement inspiré, et cetera. J'ai du mal à voir de telles positions de repli s'agissant du Coran.
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Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Mai - 14:06

Spin a écrit:
Voici le passage en question, juste avant le changement allégué : "(...) Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza ainsi que de Manat, cet troisième autre ?". Pour moi, intuitivement, ça prépare quelque chose de positif. Or d'un seul coup : "Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ? Que voilà un partage injuste !".

Pas forcément il y'a bien des versets ou le Coran semble préparer quelque chose de positive avant de s'en prendre au concerné

N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi avec les 'Ad   
[avec] Iram, [la cité] à la colonne remarquable,   
dont jamais pareille ne fut construite parmi les villes ?   
...........
Donc, ton Seigneur déversa sur eux un fouet du châtiment.   




Une autre remarque qui me vient à l'esprit.. il s'agit du mot juste avant Allat et Aluza qui est( avez-vous vu / afaraytoum) il se trouve que pour les dizaine de fois que cette question est posé par le Coran C'est toujours pour reprocher quelque chose de négative aux hommes .

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Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Mai - 14:09

Anoushirvan a écrit:

Ouais enfin, à part l'histoire telle qu'elle a été racontée 200 ans après, il n'y a rien d'autre, pas de témoignages contemporains, ni quoi que ce soit.


Est-ce vraiment 200 ans ?? Quand on sait que Ibn Ishaq est mort en 150 et qu'il n'a sûrement pas écrit sa Sira vers la fin de sa vie je dirais plutôt que C'est 100 ans voir moins .

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Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Mai - 14:16

Spin a écrit:Par ailleurs, si on laisse de côté l'aspect "satanique", dont je comprends qu'il choque la sensibilité musulmane et qui peut être un ajout ultérieur, il reste la tentative de compromis, de conciliation. Est-ce en soi invraisemblable ? J'ai du mal à comprendre le Hadj comme autre chose qu'un compromis, une conciliation, avec le système religieux antérieur.

C'est peut être un compromis du prophète avec les Quraychites ou peut être même une décision tardive des Omayades... d'ailleurs, sachant que le Quraychite croyaient quand même au dieu créateur de toute chose et qu'il considéraient la Mecque comme " sa maison symbolique " un croyant pourrait même accepter ce compromis qu'à fait Dieu avec les arabes pour une pratique pas si terrible .



Edit, au lieu de citer j'ai édité le précédent message par erreur et effacé :8s Il disait que selon la façon dont on considère le Coran on n'aura pas la même idée de ce qui est crédible ou pas. Et aussi (mais il vaudrait peut-être mieux le replacer ailleurs) ceci : si on ne veut pas ou ne peut pas voir voir en Jésus ce que le Christianisme affirme qu'on doit y voir, il y a des positions de repli intéressantes : le prophète, le sage exceptionnel, le bodhisattva, le pur mythe mais divinement inspiré, et cetera. J'ai du mal à voir de telles positions de repli s'agissant du Coran.

On peut voir dans le Coran un livre aussi réaliste que possible .. il y'a de la cruauté et du pardon dedans , on y trouve un mixte des religion abrahimique et du reste .. Pour moi le Coran raconte le monde comme il était et comme il pouvait être et non comme il espérait être .

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Message  Spin le Lun 13 Mai - 17:09

Thedjezeyri14 a écrit:On peut voir dans le Coran un livre aussi réaliste que possible .. il y'a de la cruauté et du pardon dedans , on y trouve un mixte des religion abrahimique  et du reste .. Pour moi le Coran raconte le monde comme il était  et comme il pouvait être et non comme il espérait être .
Il me parait difficile de considérer le Coran comme un livre d'histoire, comme peut l'être la Bible (que ce qu'elle raconte soit vrai ou pas), au moins sans apports extérieurs à lui-même. Il ne donne pas de chronologie et ne présente pas les personnages et événements qu'il mentionne.
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Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Mai - 18:26

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:On peut voir dans le Coran un livre aussi réaliste que possible .. il y'a de la cruauté et du pardon dedans , on y trouve un mixte des religion abrahimique  et du reste .. Pour moi le Coran raconte le monde comme il était  et comme il pouvait être et non comme il espérait être .
Il me parait difficile de considérer le Coran comme un livre d'histoire, comme peut l'être la Bible (que ce qu'elle raconte soit vrai ou pas), au moins sans apports extérieurs à lui-même. Il ne donne pas de chronologie et ne présente pas les personnages et événements qu'il mentionne.


Effectivement ce n'est pas un livre d'histoire ni de science il semble plutôt vouloir ( guider les pieux ) .. pour ce qui est du rapport extérieur le Coran ne s'en cache pas il renvoit à la bible et à d'autre source.. on peut dire que tu viens de résumer le Coran .


En faisant un rappel et un résumé des sources extérieurs ( bible, civilisations mortes et la réalité des arabes du 7 ème siècle) le Coran se donne la liberté de modeler des récits afin de passer un message , un message de guidance pour les Mutaqine ( pieux ??).

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Message  Anoushirvan le Lun 13 Mai - 20:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ouais enfin, à part l'histoire telle qu'elle a été racontée 200 ans après, il n'y a rien d'autre, pas de témoignages contemporains, ni quoi que ce soit.


Est-ce vraiment 200 ans ?? Quand on sait que Ibn  Ishaq  est mort en 150 et qu'il n'a sûrement pas écrit sa Sira vers la fin de sa vie je dirais plutôt que C'est 100 ans voir moins .

T'es sûr que cette histoire de versets sataniques se trouvent chez Ibn Ishaq ?

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Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Mai - 20:46

Anoushirvan a écrit:

T'es sûr que cette histoire de versets sataniques se trouvent chez Ibn Ishaq ?

Je ne l'avais pas lu chez Ibn Ishaq je pensais que Spin l'avait cité mais, après vérification j'ai mal lu.

Par contre l'histoire se trouve dans le Tafsir de Muqatil ( mort aussi en 150 ) ainsi que dans le Tafsir de Yahia ibn Salam ( mort 200).


Après si on revient aux spécialistes des Hadiths musulmans il se trouve que cette histoire n'a pas de chaîne qui remonte au prophète sans interruption C'est à dire qu'aucun compagnon n'a rapporté cette histoire ce sont plutôt leurs disciples à l'image de Zuhri ( + 10 autres ) qui rapportent ce récit .

Bref, l'histoire est apparu ou du moins est devenu populaire au deuxième siècle mais, concidèré comme faible et non fiable par l'orthodoxie sunnite.


Que fais tu dans ce genre de situation Anoush?? Donne tu un poid à ce genre d'info traditionnel ou pas du tout ?





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Message  Anoushirvan le Mar 14 Mai - 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:

Que fais tu dans ce genre de situation Anoush?? Donne tu un poid à ce genre d'info traditionnel ou pas du tout ?


Ben pour moi, cette histoire de versets sataniques est parfaitement apocryphe (dans le sens de inventée ultérieurement), parce qu'elle ne cadre pas avec ce que je comprends du Coran.
Si le Coran était réellement venu pour prêcher le monothéisme à des Arabes polythéistes, cette histoire pourrait être plausible, à défaut d'être vraie.

Mais pour moi, tel n'est pas du tout le véritable propos du Coran, qui est de contester les conditions de mise en place d'un nouveau régime en Arabie, ce régime étant mis en place par des élites qui connaissaient déjà les Écritures antérieures, y compris les apocryphes de l'Ancien Testament (la fin de cette sourate 53 fait référence à deux apocryphes de l'AT).

Je conteste également la façon traditionnelle de considérer comment les sourates ont été élaborées. Selon la théologie islamique, l'Ange Gabriel ordonnait au Prophète d'ouvrir à tel moment une nouvelle sourate, puis celle-ci était complétée au fur et à mesure des années par de nouveaux versets. Entre temps, d'autres sourates étaient ouvertes et complétées au fur et à mesure à leur tour.

Je trouve cela parfaitement invraisemblable. Les sourates sont des sermons et des traités, et on ne peut pas isoler les versets comme ça lorsque ce n'est pas à des fins de citation.

En fait, au lycée, en cours de littérature et de philosophie, on apprend à analyser un texte, sa structure, ses figures de style, son champ lexical, etc. Bizarrement, dès qu'il s'agit du Coran, toute cette démarche d'analyse a tendance à passer à la trappe.

Voici brièvement comment est construite la sourate 53 (l'Etoile).
Elle commence par une vision du messager du verset 1 au verset 18. L'élément essentiel de cette vision, selon moi, est le Sidrat al-Muntaha.
Le Sidrat al-Muntaha selon la théologie islamique serait le "lotus des confins" aperçu par le Prophète lors du voyage nocturne.
Je conteste cette explication : même si le mot "sidrat" signifie "lotus" en arabe, ce n'est pas sa signification ici.

En fait le "sidrat" ici est un calque de l'hébreu "seder" qui veut dire "ordre", un peu comme dans l'expression le "Nouvel Ordre Mondial". Par exemple, il y a un ouvrage hébraïque qui s'appelle le Seder Olam Zoutta, l'ordre mineur de la création, ou un truc de ce genre.

Donc le Sidrat al-Muntaha, c'est l'ordre ultime qui doit arriver et se substituer à l'ordre ancien, d'où le verset 53.16 'Idh Yaghshá As-Sidrata Mā Yaghshá, qui n'est pas le lotus qui recouvre le lotus.

Vers la fin de la sourate, que j'appelle troisième partie, il est donné des exemples de ce que cela signifie avec le renversement des peuples anciens, comme celui de Noé, des Tamud, etc.
On a ainsi le verset 53.54 construit un peu comme le verset 53.16 : Faghashāhā Mā Ghashá

Le milieu de la sourate 53, que j'appelle deuxième partie, qui commence avec la mention des trois anges (selon le Coran) Allat, Uzza et Manat au verset 53.18, aborde des caractéristiques assez mal connues d'une des religions des Arabes à cette époque.
On en est réduit au témoignage coranique selon lequel certains faisaient des anges des filles d'Allah.
Le mot "dhakar", fils, assone avec le mot "dhikr" qui désigne le rappel du souffle prophétique. Cette assonance existe aussi et est exploitée dans des textes juifs, le fils (zakar) étant celui qui perpétue la lignée familiale.
De mon point de vue, ce qui est reproché dans le milieu de cette sourate à ses opposants, à travers la critique "Sera-ce à vous le fils et à Lui la fille?", c'est que ceux-là, outre bien sûr leur préférence pour des fils plutôt que des filles, se considèrent comme les gardiens de la prophétie, et donc de l'état actuel des choses.
Ils ne veulent pas du monde qui vient, appelé al-akhirat, et traduit en général par "vie future".
Mais la "vie future" en question n'est pas la vie après la mort physique, c'est le fameux ordre ultime (Sidrat al-Muntaha) qui doit recouvrir l'ordre actuel.

Voilà comment les trois parties de cette sourate s'enchaînent assez logiquement, il n'y a pas de place pour de prétendus "versets sataniques".

Anoushirvan

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Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 19:40

Merci pour cette lecture tout à fait intéressante :jap:

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Message  Spin le Mer 15 Mai - 20:20

Thedjezeyri14 a écrit:Je ne l'avais  pas lu chez Ibn Ishaq je pensais que Spin l'avait cité mais, après vérification j'ai mal lu.
Précision, j'ai dit, peut-être même deux fois, que ce n'est pas dans la Sira d'Ibn Ishaq reprise par Ibn Hisham. Mais Ibn Hisham dit lui-même, honnêtement, qu'il a enlevé du texte d'Ibn Ishaq ce qui pouvait troubler les fidèles. Et encore une fois on trouve un événement, le retour à un moment de certains émigrés qui croyaient que les différends avaient été aplanis, que d'autres sources ont attribué à l'"affaire", et que pour le coup on ne comprend plus, puisque nulle part dans la Sira qui nous est parvenue on ne parle d'un quelconque apaisement à un moment.
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