Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Comment concilier prédestination et libre arbitre?

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Comment concilier prédestination et libre arbitre? Empty Destin et libre arbitre ?

Message  Isabelle le Sam 24 Déc - 9:43

Comment l'islam propose de concilier les deux ?

Comment interpréter le hadith n° 4 de An Nawawi :
"« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Par Allâh, en dehors de Qui il n'est pas d`autre Divinité, certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme l'ont fait ceux destinés au Paradis, en sorte qu'il s'en approcherait à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, et donc il accomplirait (quand même) les actions des damnés, et il entrerait en Enfer. Et certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme les damnés, au point de s'approcher de l'Enfer à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, en sorte qu'il accomplirait les actions des élus et qu'il entrerait (quand même) au Paradis»

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]"

... qui laisse présager la fatalité ?
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Message  Elihu le Sam 24 Déc - 11:51

Dieu est omniscient, il te laisse agir a ta guise mais il connait tes actions a l'avance car l'invisible, le futur n'est connu que de lui.

c'est toi qui agit mais Dieu connait tes agissements avant même de les effectuer


Elihu

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Message  Isabelle le Sam 24 Déc - 15:53

Mais pourquoi alors il les écrit quarante jours avant que tout le monde naisse, et pourquoi il est dit que personne n'échappera à son destin ?
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Message  Isabelle le Sam 24 Déc - 23:31

sOURATE 15 :39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

Les Hommes seraient égarés qu'à cause de Dieu ?
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Message  Enutrof le Sam 24 Déc - 23:42

Isabelle a écrit:sOURATE 15 :39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

Les Hommes seraient égarés qu'à cause de Dieu ?
Dieu choisit qui doit avoir besoin d'épreuves, il choisit qui peut les endurer, il choisit qui prouve et qui ne peut surmonter tout cela.

maintenant ce verset c'est plutôt :
"s'ils pensent que je suis faux, je leur prouverai que je suis vrai".
c'est pas à lire littéralement (comme tous textes religieux d'ailleurs)
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Message  Elihu le Dim 25 Déc - 19:25

Isabelle a écrit:Mais pourquoi alors il les écrit quarante jours avant que tout le monde naisse, et pourquoi il est dit que personne n'échappera à son destin ?

Dieu écrit les choses qu'il connait a l'avance

la première des choses que dieu a créer c'est la plume et il dit a la plume "écrit tout ce que je sais jusqu'au jour dernier"

prend l'exemple sur un voyant il t'annonce des choses mais ce n'est pas lui qui te les fait faire

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Message  Elihu le Dim 25 Déc - 19:29

Isabelle a écrit:sOURATE 15 :39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

Les Hommes seraient égarés qu'à cause de Dieu ?

ce n'est pas dieu qui a induit en erreur le diable dans le sens qu'il l'a fait se rebeller. il faut comprendre un peu le sens des mots, ici, le diable veut dire que dieu l'a tenter, que le fait de se prosterner devant adam est trop diffiicle pour lui, ainsi, indirectement Dieu l'a induit a faire erreur, c'est comme si une personne te disait pour une chose qui le fera chuter comme une belle femme " ne me tente pas en me la présentant car je cederai a la tentation"

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Message  Le passant le Jeu 5 Jan - 22:36

"Destin et libre arbitre"

Si il y a destin/Fatalisme, il n'y a pas libre arbitre...

Et quand Elihu dit que Dieu sait à l'avance les choix que l'on va faire mais que c'est pas Lui qui nous les fait faire...ça n'a pas de sens... étant donné que si c'est Dieu qui a tout créer alors il a créé notre destin et donc nos choix...

A la limite pour qu'il y est libre arbitre faudrait dire que Dieu connait tout les futures possible ... mais alors on ne parle plus de "destin"






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Message  red1 le Sam 7 Jan - 21:39

salam alaykom

ce sujet a fait couler beaucoup d'encre dans le monde musulman La question posée est de savoir si l'homme est responsable de ses actes . Il me semble que selon le coran pour être responsable de son acte et que par conséquent nous soyons jugés il faut qu'il y ait liberté d'agir et aussi la volonté d'agir . Ces deux conditions impliquent que l'homme est responsable devant Dieu .




Dernière édition par red1 le Sam 7 Jan - 21:42, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Sam 7 Jan - 21:40

red1 a écrit:ce sujet a fait couler beaucoup d'encre dans le monde musulman
Et pas mal aussi dans le christianisme ; il serait intéressant de penser à ouvrir un sujet-miroir :?:

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Message  Invité le Mer 18 Jan - 22:37

Elihu a écrit:Dieu est omniscient, il te laisse agir a ta guise mais il connait tes actions a l'avance car l'invisible, le futur n'est connu que de lui.

c'est toi qui agit mais Dieu connait tes agissements avant même de les effectuer


C'est tout à fait ça.

Dieu a créé les hommes de différentes natures. Et Dieu en choisit certains pour accomplir Sa volonté.

Tu écris : "Dieu te laisse agir a ta guise".

Par contre, ça, ce n'est pas toujours vrai....

Voici un exemple de destin tragique que Dieu réserve à certains : c'est un exemple qui montre que l'homme, parfois, ne dispose pas de son libre arbitre : il n'a parfois aucun choix. C'est la volonté divine qui S'accomplit par lui : Dieu l'a choisi pour accomplir Sa volonté.

Voici donc l'exemple qui le prouve ; il n'y a ici aucun libre arbitre, aucun choix :

Daniel Tibi raconte son calvaire : « J'ai été torturé dans une prison équatorienne. 900 jours, 900 nuits dans l'enfer d'une prison équatorienne ».

Cet homme a subi l'enfer des prisons équatoriennes ; il a mis en lumière l'état de corruption totale dans cette région du monde, où les gens sont capables de massacrer leurs semblables pour un peu d'argent.

Tu te doutes bien que même la justice est corrompue jusqu'à la moelle dans cette région du monde. La police ne te laissera en paix que si tu lui donnes des lingots d'or....

Le calvaire qu'a subi Daniel Tibi a effectivement fait bougé un peu les choses.

Et il est clair que ce n'est pas n'importe quel homme qui aurait survécu à ce calvaire. Il faut être doté d'un psychisme en béton armé pour surmonter une telle épreuve.

Cet homme, Daniel Tibi, a exorcisé l'horreur vécue par l'écriture. Il a montré au monde entier l'état de dépravation absolue dans cet endroit du globe. Et il est clair qu'un "occidental" attire davantage l'attention qu'un otage local hispanique ou un guatémaltèque. C'est triste mais c'est ainsi.

Le monde en est venu à un état critique d'insouciance, d'anesthésie morale, en ce sens que la plupart des gens ne réagissent absolument pas à la mort injuste d'un hispanique ou d'un guatémaltèque dans un coin perdu du globe. Mais qu'il s'agisse d'un occidental, alors là des voix s'élèvent très vite pour faire cesser vite la situation.

Personnellement, je considère cet homme comme une sorte de messager du XXIème siècle. Daniel Tibi est l'homme que Dieu a choisi pour élever spirituellement l'humanité, pour montrer au monde l'état de dépravation absolue dans certains coins du globe, mais aussi pour nous montrer la froideur de nos âmes....

Voici le récit-résumé de son calvaire (âme sensible, s'abstenir) :

« Je reviens souvent en France pour continuer le négoce de pierres précieuses. J’y ai pas mal de clients. C’est pour cela que je décide d’y retourner à l’automne 1995. Mais, deux jours avant, je me fais arrêter par la police de Quito, accusé d’avoir participé à un trafic de stupéfiants. Je tombe des nues. Je sais que je suis ­innocent, mais je suis quand même ­incarcéré à la prison de Guayaquil. Je me retrouve au milieu de fous furieux. De vrais barjots, prêts à tout pour un regard de travers. Capables de vous tuer, juste pour vous voler vos lacets… Je suis dans une zone de non-droit, sans morale, sans honneur. L’accusation contre moi repose sur le témoignage d’un trafiquant de drogue qui va se rétracter quatre mois plus tard. Il a signé sa déclaration sous la menace de la police. On me reproche donc des faits que je n’ai pas commis.

Je me fais passer à tabac plusieurs fois par des hommes habillés comme des militaires. Leur mission : m’arracher des aveux coûte que coûte pour justifier ma détention. Ils ne peuvent pas me garder sans jugement, sans inculpation, sans preuve. Je dois signer mon arrêt de mort. Je ne peux pas accepter que ma vie s’arrête là. Je ne sais si je vais tenir, ni même combien de temps je vais supporter leurs tortures, mais c’est très clair dans ma tête : je ne signerai pas. Ce serait me condamner avec certitude à une peine de vingt-cinq ans dans cette prison-poubelle de Guayaquil, où la moyenne de vie tourne autour de deux ou trois ans au maximum pour les étrangers !

Comme les baffes et les coups de poing ne donnent pas le résultat escompté, ils estiment nécessaire de passer à la vitesse supérieure. Quatre mains m’empoignent par les aisselles. Mes tortionnaires me mettent la tête sous l’eau. Je ne m’y attends pas. Je n’ai pas accumulé assez d’air dans mes poumons et je bois la tasse presque instantanément. On sent qu’ils ont du métier ; ils ne vous remontent qu’au moment précis où vous avez déjà accepté de rendre l’âme.

Tout à coup, une douleur intolérable me projette sur le côté alors que je sens monter une odeur de chair brûlée ; ils viennent de me brûler la jambe. Ma réaction a été si violente que je suis tombé avec la chaise. Mon épaule me fait souffrir comme un damné et la ­brûlure qu’ils m’ont infligée me vrille le cerveau. Le salaud s’approche de ma cheville, là où la peau est plus fine. Je sens l’extrémité incandescente de la ­cigarette s’approcher de ma chair, la brûlure est de plus en plus forte, la douleur culmine au-delà de l’entendement.
Ce n’est rien par rapport à ce qui m’attend. Un choc électrique et une douleur fulgurante explosent dans mon cerveau. Je suis pris de convulsions. Ils m’ont branché des électrodes sur les testicules. La douleur monte de mon bas-ventre. Tout mon corps se tend et se tord, je sens mon cœur remonter jusque dans ma gorge. Et puis c’est le noir complet.

Je reprends conscience dans ma cellule. Je ne sais pas pendant combien de jours j’ai été torturé. Deux détenus m’administrent de la morphine et prennent soin de moi. J’ai la moitié du visage défoncé, l’orbite enfoncée… Mon calvaire dans cette prison va continuer pendant de longs mois. Après neuf cents jours de détention, je suis enfin libéré. Mais je garde de graves séquelles de ce séjour en enfer. Pendant un an et demi, on reconstruit mon visage. Je souffre d’une double hernie inguinale, de trous dans les parois abdominales, d’un cancer du duodénum et d’une hépatite C. En septembre 2004, mon innocence est reconnue et l’Etat équatorien est condamné à me verser ainsi qu’à ma famille la somme de 500 000 dollars, et à publier des excuses publiques… Maintenant, j’ai un nouveau combat : je veux me battre pour faire respecter les droits de l’homme et créer une association pour venir en aide aux plus de 2 000 Français détenus dans le monde, pour leur éviter de vivre le même cauchemar que moi. »

http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/J-ai-ete-torture-dans-une-prison-equatorienne-.-Par-Daniel-Tibi-317131/

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Message  Prince Boateng le Dim 12 Fév - 19:31

C'est la une question que beaucoup se pose et ou il est difficile de soulever des réponses convaincantes,quand on en vient a se poser cette interrogation on a l'impression d’être dans une impasse,comment peut on prétendre avoir le libre arbitre,l’entière liberté de faire tel ou tel choix,si tout est écrit depuis le début,car si on fait un choix en pensant avoir le libre arbitre et que en même temps notre destin est écrit,avoir la conviction d'avoir fait ce choix librement n'est qu'une illusion vu qu'on aurait pas pu opter pour autre que ce choix vu que notre destin avait décrété qu'il en serait ainsi.
Et la problématique de taille soulevait par ce problème la et que l'on peut se demander pourquoi seront nous donc châtié,qui plus est éternellement pour certains,a cause des mauvais actes que nous avons commis,car même si nous les avions commis librement il était déjà décrété avant notre naissance que nous les commettrions,et que nous accomplirions donc ce qui était écrit pour nous?

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Message  -Ren- le Dim 12 Fév - 19:42

Merci d'avoir enfin posté ce sujet que nous avions envisagé de lancer avec Blaise ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439p15-sd-qu-est-ce-que-la-religion#10765 ) mais dont nous n'avions finalement jamais vraiment discuté, sauf sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t264p45-le-peche-originel (un sujet que je devais éditer/diviser, sauf que j'ai oublié... :oops: )
Un message de Roque à consulter aussi autour de ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t239p15-le-jugement-dernier-selon-les-religions-du-livre-bible-et-coran#4791
...Mais j'invite tous ceux qui voudraient réagir à ces messages déjà anciens à le faire ici dès lors qu'il s'agit de discuter de prédestination ;)

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Message  Prince Boateng le Dim 12 Fév - 19:51

-Ren- a écrit:Merci d'avoir enfin posté ce sujet que nous avions envisagé de lancer avec Blaise ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439p15-sd-qu-est-ce-que-la-religion#10765 ) mais dont nous n'avions finalement jamais vraiment discuté, sauf sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t264p45-le-peche-originel (un sujet que je devais éditer/diviser, sauf que j'ai oublié... :oops: )
Un message de Roque à consulter aussi autour de ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t239p15-le-jugement-dernier-selon-les-religions-du-livre-bible-et-coran#4791
...Mais j'invite tous ceux qui voudraient réagir à ces messages déjà anciens à le faire ici dès lors qu'il s'agit de discuter de prédestination ;)
Je t'en prie cher Ren,c'est vrai que ça serait très intéressant de débattre sur ce sujet la,qui même si il parait assez complexe a aborder,il y a pas mal de chose a dire la dessus...

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Message  Libremax le Lun 13 Fév - 10:43

Le problème est, je pense, que nous abordons la question avec notre regard limité d'êtres vivants mais contingents. Or, la prédestination dont nous serions éventuellement tributaires, nous, créatures, ne saurait être considérée que du seul point de vue de Dieu, qui ne voit certainement pas les choses de la même manière que nous.

Pourquoi les religions tendent à affirmer (en des termes très différents) une prédestination de l'être humain ? Parce que nous posons que Dieu est au-delà du temps, qu'Il est omniscient, et que rien ne saurait échapper à Sa Toute-Puissance.
Dieu saurait donc les tenants et les aboutissants de Sa Création, Il connaît son début, Il connaît sa fin, et ainsi en va-t-il du destin de tout homme : avant que quiconque naisse, Dieu saurait déjà le contenu de Sa vie.

Est-ce pour autant que l'homme n'est pas libre ?
En posant le dilemne de cette "prédestination" (qui ne regarde que Dieu) et de notre libre-arbitre, ne limitons-nous pas plutôt la liberté souveraine de Dieu ? Car au fond, ce que nous imaginons, c'est un dieu qui écrirait le fil du temps de la Création et de nos vies avec un chapitrage pré-établi, qu'il se verrait obligé, coûte que coûte, de respecter.
Or, qui peut imposer quoi que ce soit à Dieu ?
Si on peut dire que Dieu domine la temporalité de nos existences, n'est-Il pas aussi pleinement impliqué dans la relation que nous entretenons avec Lui ?

Je pense que nous n'avons pas le choix : si nous n'envisageons pas Dieu tout aussi présent que transcendant à chaque instant de nos vies, nous limitons effectivement notre liberté, mais aussi la Sienne.

Nous pouvons, me semble-t-il, comparer nos vies à des ruisseaux. Ils s'écoulent, et chacun dans son lit. Leur direction, c'est notre temporalité ; leur lit, c'est notre libre-arbitre. Ce n'est pas parce que Dieu peut regarder les ruisseaux depuis leurs source jusqu'à la mer qu'Il ne va pas pour autant intervenir sur leur parcours.
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Message  pauline.px le Lun 13 Fév - 17:28

Bonjour à toutes et à tous,

Quand je cherche les fondements bibliques de ce fameux libre arbitre, je peine à distinguer ce qui est dans la lettre même de ce qui ressortit à l'interprétation théologique dont nous sommes inondés.

Moi, j'ai cru comprendre que nous étions sous un joug.

Un joug est très clairement l'instrument qui réduit notre liberté et qui sert au maître à imposer sa route.
La liberté humaine n'intervient que par grâce et cette liberté humaine consiste à se placer (s'abandonner, plus exactement) sous le joug de D.ieu, béni soit-Il.
Et connaît-on beaucoup de ces humains parfaitement libres ?
C'est à dire complètement abandonnés à la volonté de D.ieu, béni soit-Il, et non soumis à l'idée de récompense ultérieure ?
Car si on agit de telle façon afin de se ménager un sort enviable où est notre liberté ? n'est-ce pas l'asservissement commun ?

On peut donner aux pauvres pour se faire bien voir du Patron ou bien parce que l'on n'a même pas songé à une autre attitude.

Il me semble que le libre arbitre est une invention théologique pour que le divin n'ait pas à assumer tous les maux de la création.
Avec le libre arbitre, le théologien partage les responsabilités. Ouf !
En témoignant de ce malaise et en élaborant un tel édifice apologétique le théologien, à mes yeux, est proche du blasphème.
Et pourtant :
Genèse 2:9 Adonaï Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal <Rah>.
Esaïe 45:7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne le Salut <Shalom>, et Je crée le Mal <Rah> ; Moi, Adonaï, je fais toutes ces choses.


Mon D.ieu, béni soit-Il, fait toutes choses, à charge pour moi d'accepter le message en attendant de le comprendre.


Quant à la prédestination... Elle me paraît encore un truc théologique à vues apologétiques...

1 )
Les grands joueurs d'échecs laissent leur adversaire libre de jouer comme il veut mais cela ne les empêche nullement de le mener là où ils le désirent.

2 )
D.ieu, béni soit-Il, crée en parlant.
Ainsi, dès le début Il pose non seulement le caractère discursif, donc temporel, de la Création mais encore Il S'adresse à, et Il affirme que la Création est relation.
Ce qui serait embarrassant ce serait que D.ieu, béni soit-Il, ne se pliât pas aux règles grammaticales du langage qu'Il a Lui-même définies.
Tout se passe comme si D.ieu, béni soit-Il, ne veut pas corrompre le message qu'Il nous adresse.


3 )
Il sait tout de moi… et alors ?
Quelle conséquence logique puis-je tirer de cette certitude ?
Que j'étais prédestinée à librement écrire aujourd'hui sur le forum-Abraham ?
Et si je renonce, c'est que je n'étais pas prédestinée à ça...
Quelle est la différence de vie entre une Pauline prédestinée et une Pauline pas-prédestinée ?

Et si D.ieu, béni soit-Il, a un projet personnel pour moi, n'est-Il pas simplement dans l'attente du jour où j'y consentirais ?


Très cordialement

Votre sœur
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Message  Libremax le Mar 14 Fév - 17:30

pauline.px a écrit:
Moi, j'ai cru comprendre que nous étions sous un joug.
Un joug est très clairement l'instrument qui réduit notre liberté et qui sert au maître à imposer sa route.
La liberté humaine n'intervient que par grâce et cette liberté humaine consiste à se placer (s'abandonner, plus exactement) sous le joug de D.ieu, béni soit-Il.

Bonjour Pauline,

La question posée du "libre arbitre" est bien de définir qui nous abandonne à ce joug.
A un moment ou à un autre, il est question tout de même que nous décidions, de nous-même, de nous y placer ou non. Voilà la liberté fondamentale de l'être humain.
Car si c'est Dieu qui m'impose ce joug, serait-ce à mon insu, quel sens revêt-il encore ? Pourquoi nous apparaît-il que certains et certaines s'y abandonnent, et que d'autres s'y refusent, si ce n'est de leur propre choix, à un moment ou à un autre ?


Et si D.ieu, béni soit-Il, a un projet personnel pour moi, n'est-Il pas simplement dans l'attente du jour où j'y consentirais ?

Oui, encore s'agit-il que j'y consente.
Il est donc bien question de liberté.
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Message  pauline.px le Mar 14 Fév - 23:33

Bonjour à toutes et à tous

Libremax a écrit:La question posée du "libre arbitre" est bien de définir qui nous abandonne à ce joug.
A un moment ou à un autre, il est question tout de même que nous décidions, de nous-même, de nous y placer ou non. Voilà la liberté fondamentale de l'être humain.
Eh bien dans la Tradition qui m'inspire, depuis l'expulsion d'Adam et Ève du Jardin, l'humain subit le joug du satan et/ou du péché et/ou de sa nature déchue. La terminologie exacte relevant de notre point de vue.

Il n'est pas question de liberté de choix humain jusqu'à l'irruption de la Bonne Nouvelle.

Avec l'Incarnation du Verbe s'ouvre une nouvelle perspective, le Royaume (qui est le lieu du joug divin donc de la liberté authentique) s'est approché.

Avec l'envoi du Saint Esprit sur toute chair, D.ieu, béni soit-Il, envoie à toute l'humanité une force de rébellion contre notre (ancien) maître, car jusqu'alors, hormis les élus de D.ieu, béni soit-Il, seuls les "vigoureux", les "costaud"s, les "violents" de l'évangile... pouvaient trouver en eux-mêmes l'énergie de l'émancipation.

Dès lors, si nous sommes sensibles à l'Esprit Saint nous acquérons le pouvoir dire comme la Toute Sainte Vierge Marie "Qu'il en soit fait selon Ta volonté". Avec en prime la liberté de nous contredire et de nous parjurer à nos risques et périls.

La liberté est à la mesure de nos capacités. Quand on n'a pas d'ailes on n'a pas la liberté de voler naturellement.
Ceux qui sont insensibles au souffle de l'Esprit ne jouissent pas de la même liberté que ceux qui ressentent distinctement l'appel.

Ceux-ci seront-ils félicités pour leur acuité auditive ou bien punis pour la tiédeur relative de leur foi ?
Ceux-là seront-ils punis pour leur surdité ou récompensés pour leurs modestes efforts à la hauteur de leurs petits moyens ?

Que m'importe que ceux qui sont restés sous le joug du satan soient selon leur mérite intrinsèque plus récompensés que moi ?

Dans ma Tradition, c'est le passage par la mort et par la résurrection dans les eaux du baptême qui nous introduit dans la liberté pleinière.
Ici commence réellement ma responsabilité.

Peut-être la surdité est offerte en bénédiction pour certains.


Très cordialement

Votre soeur Pauline
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Comment concilier prédestination et libre arbitre? Empty Re: Comment concilier prédestination et libre arbitre?

Message  Mamun le Mer 15 Fév - 2:29

Vue l'heure tardive, je me limiterai pour le moment à une réponse des plus concises.

Des théologiens protestants de la Réforme (je pense particulièrement à Zwingli, Bucer et Melanchton, je ne sais plus lequel, peut-être les trois), ont élaboré le concept de "synergie", sorte de "énergie double". L'homme serait libre, mais Dieu interviendrait dans sa vie parfois pour l'aiguiller etc. Plus tôt dans le temps, les théologiens mu'tazilites (musulmans), défenseurs absolus du libre-arbitre défendront des thèses variées dont certaines sont proches de celle des protestants que je viens de citer. En somme, Dieu a une connaissance préalable de nos choix, mais Il ne les "écrit pas" (au sens où Il ne les décrète pas. Il sait à l'avance ce que nous choisirons. Certains théologiens ont même avancés l'idée que Dieu ne savait pas ce que nous allions faire jusqu'au moment où nous le faisons (non par incapacité, mais par miséricorde, ou compassion). Le Coran parle souvent des ayat (signes) que Dieu nous envoie dans os vies pour nous aider et/ou nous guider, libres à nous après de les prendre en compte ou non.

Cordialement
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Message  Isabelle le Mer 15 Fév - 8:06

Mais comment vous interprétez ce hadith :
"Un homme dit :
- Apôtre d’Allah, j’ai une jeune esclave et je retire mon pénis d’elle parce que je ne veux pas qu’elle soit enceinte [...] Les juifs disent que retirer son pénis est comme enterrer des filles vivantes.
Le Prophète dit :
- Les juifs ont dit un mensonge. Si Allah a l’intention de créer, tu ne peux pas y échapper. ”
(récit d’Abu Saïd al Khudri, Dawud XI 2166).
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Message  pauline.px le Mer 15 Fév - 11:07

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Mamun

Mamun a écrit:Vue l'heure tardive, je me limiterai pour le moment à une réponse des plus concises.

Des théologiens protestants de la Réforme (je pense particulièrement à Zwingli, Bucer et Melanchton, je ne sais plus lequel, peut-être les trois), ont élaboré le concept de "synergie", sorte de "énergie double".


Permettez-moi de signaler que le concept de "synergie" est au coeur de la plus lointaine théologie orthodoxe (ou moins orthodoxe comme la théologie d'Origène). Elle me semble constituer un des fondements théologiques de l'ascèse monachique et de l'hésychasme.

En Occident, c'est saint Jean Cassien (début du 5ème siècle) qui en a été le défenseur le plus conséquent, au point que cette idée de la collaboration de l'homme à son salut lui fut reproché et qu'il fut condamné par l'Église Romaine au motif de "semi-pélagianisme".
Mais saint Augustin d'Hippone et ses épigones ont éradiqué ce concept en Occident.
Et quand l'idée a ressurgi tardivement en Occident, il me semble qu'autant Calvin que Luther s'y sont vivement opposés.

À noter que la "synergie" ne se rapporte pas uniquement à l'idée de liberté humaine, elle concerne aussi tous les sacrements.
Et à notre modeste niveau de laïcs les orthodoxes parlent d'une nécessaire synergie entre le lecteur et l'Esprit Saint : toute interprétation orthodoxe d’un passage biblique va dépendre d’une synergie entre Dieu et le lecteur des Très Saintes Écritures.

Très cordialement

votre soeur Pauline
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Message  piwi le Mer 15 Fév - 11:13

Proposition de réponse à ce sujet :

L'homme a son libre arbitre.

Et le Destin est la connaissance à l'avance de tous les choix que fera cette personne dans sa vie ainsi que tous les évènement qui lui arrivera (de façon volontaire ou non).

De cette façon on concilie les deux.
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Message  Libremax le Mer 15 Fév - 15:32

pauline.px a écrit:
Avec l'Incarnation du Verbe s'ouvre une nouvelle perspective, le Royaume (qui est le lieu du joug divin donc de la liberté authentique) s'est approché.

Pour précieuse que me soit votre réflexion, chère Pauline, il me semble quand même qu'il y a un aspect de la liberté sur lequel vous ne vous prononcez pas.

Que la liberté totale, telle que nous la vendent certains idéaux à deux sous, soit une illusion, j'en suis tout aussi convaincu que vous. Etre absolument défait de tout lien est tout simplement inhumain.
Aussi la définition de "liberté" est-elle à méditer : consiste-t-elle à "faire ce que l'on veut, quand on veut" ? Et pourtant, on dit que l'un des piliers du mariage, par exemple, doit être la liberté. Or il ne s'agit pas d'y faire a priori tout ce qu'on veut.
Je proposerais volontiers que la liberté consiste à pouvoir donner un sens à notre vie, un sens intégralement assumé et désiré. En cela, le "joug" du Christ est alors entière liberté pour le chrétien.

Mais : il demeure que ce joug est à accepter, à intégrer en soi, et que nul autre que moi ne peut accepter le sens qu'il donne à ma vie. Il y a un choix à faire, ou bien, si non, nous ne sommes que des marionettes.

Avec l'envoi du Saint Esprit sur toute chair, D.ieu, béni soit-Il, envoie à toute l'humanité une force de rébellion contre notre (ancien) maître, car jusqu'alors, hormis les élus de D.ieu, béni soit-Il, seuls les "vigoureux", les "costaud"s, les "violents" de l'évangile... pouvaient trouver en eux-mêmes l'énergie de l'émancipation.

Dès lors, si nous sommes sensibles à l'Esprit Saint nous acquérons le pouvoir dire comme la Toute Sainte Vierge Marie "Qu'il en soit fait selon Ta volonté". Avec en prime la liberté de nous contredire et de nous parjurer à nos risques et périls.

En quoi alors, consisterait cette sensibilité au Saint-Esprit ? En une Grâce divine? Mais alors, l'Esprit Saint ne serait pas envoyé sur toute chair. Dans le cas contraire, cette sensibilité est le résultat de notre bonne volonté.
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Message  pauline.px le Mer 15 Fév - 22:21

Bonjour à tous et à toutes

Bonjour Libremax, merci pour vos encouragements,


Libremax a écrit:
Je proposerais volontiers que la liberté consiste à pouvoir donner un sens à notre vie, un sens intégralement assumé et désiré. En cela, le "joug" du Christ est alors entière liberté pour le chrétien.
Il me semble que la liberté du Chrétien s’épanouit quand ce n’est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi.
Autrement dit quand j’accomplis ma vocation.

Toutefois, ce n’est pas une liberté facile où toutes les tentations et tous les dilemmes auraient été écartés.
Pour saint Macaire le Grand, la liberté du Chrétien reste soumise aux assauts du satan et l’affranchissement définitif du Chrétien résulte d'un combat spirituel de toute la vie.

Libremax a écrit:
Mais : il demeure que ce joug est à accepter, à intégrer en soi, et que nul autre que moi ne peut accepter le sens qu'il donne à ma vie. Il y a un choix à faire, ou bien, si non, nous ne sommes que des marionnettes.

Personnellement, je ne sais pas s’il y a un choix à faire pour tous les fils d’Adam.
Ou plus exactement si le choix se pose de la même façon pour tous.

Il y a par exemple ceux dont parle le saint apôtre Paul dans l’épître aux Romains, chapitre 2 :
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Où se situe leur choix ?
Quel est le choix de celui qui spontanément pratique la vertu ?
Et, plus largement, dans « leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour » saint Paul évoque à mes yeux l’idée d’un repentir naturel. Certains commettent des erreurs, des fautes, des péchés mais font un travail sur eux-mêmes, le tout sans avoir conscience d'avoir opéré un choix initial, le choix est de tous les instants selon leur maturité et les tentations qui les assaillent.




Libremax a écrit:
En quoi alors, consisterait cette sensibilité au Saint-Esprit ? En une Grâce divine? Mais alors, l'Esprit Saint ne serait pas envoyé sur toute chair. Dans le cas contraire, cette sensibilité est le résultat de notre bonne volonté.

La bonne volonté vient de Qui ?
Tout est grâce, n’est-Il pas ?
Et tout don parfait ne vient-il pas d’En-Haut ?

Je remarque que vous remplacez "libre-arbitre" par "bonne volonté" comme si l’un avait une existence plus tangible que l’autre.
Néanmoins, c'est intéressant de remplacer la neutralité du "libre-arbitre" par la "bonne" ou "mauvaise" volonté.

Quand je dis « oui » à quelqu’un sans trop savoir de quoi il s’agit est-ce que tout mon être en engagé, est-ce que ce « oui » révèle un attribut particulier de ma conscience qui me distinguerait de celle qui aurait dit « non » ?
Il me semble que nous sommes sur un continuum qui va de l’acceptation distraite à l’engagement éclairé et pleinement responsable.
Et nous sommes surtout dans une histoire qui s’exprime dans la cohérence et dans la durée.

Et réciproquement, il me semble que l’on court le risque d’enfermer D.ieu, béni soit-Il, dans une logique binaire verrouillée avec des OU exclusifs alors qu’il n’y a aucune raison que ce soit univoque et que la relation entre D.ieu, béni soit-Il, et tel humain ne soit pas un lent processus fait d’innombrables réciprocités, où D.ieu, béni soit-Il, sait profiter autant de nos étourderies que de l'acuité de notre jugement, de nos défauts comme de nos qualités.

À lire la Bible, je crois comprendre que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un automate à distribuer le Salut mais une Personne qui semble avoir des plans différents selon les humains.

Car les fils d’Adam ne sont pas tous pareils :

Il y en a qui semblent bien mal partis :
Matthieu 19, 23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ?26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

D’autres qui bénéficient d’une pédagogie très particulière :
Matthieu 13:13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent.14 Et pour eux s’accomplit cette prophétie d’Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point ; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, Qu’ils ne comprennent de leur cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ce passage suggère que dans une même logique, D.ieu, béni soit-Il, ouvre les yeux de ceux qui ont envie de voir (Luc 18:41 Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je recouvre la vue.) et qu’Il ferme les yeux de ceux qui n’ont pas envie de voir.

La synergie, la collaboration divino-humaine, s’opère dans les deux sens.

Et dans le même esprit, la scène ou la parabole du Jugement Dernier nos montre des fils d’Adam, certains sont bénis et d’autres sont maudits, mais ils ont tous en commun de ne rien avoir vu, ils n’ont rien compris.

Enfin, n'oublions pas les pauvres en Esprit... le Royaume est à eux, hic et nunc, il ne leur est rien demandé.

Diversité des grâces et des charismes...

Ce qui reste d'universel est que le dessein de D.ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés :
1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

J’ai le sentiment que le concept de liberté ne rend pas vraiment compte de l’histoire complexe qui unit tel ou tel fils d’Adam à D.ieu, béni soit-Il.
Et que ce concept de liberté ne semble pas entièrement pris en compte pour parler de D.ieu, béni soit-Il, puisque l’on voudrait que le Salut obéisse à des règles alors que seul D.ieu, béni soit-Il, sauve.

Enfin dans le concept de liberté humaine je soupçonne l’idée implicite de la « rémunération au mérite » avec ses partisans ou ses détracteurs.
Est-ce qu’il y a quelque chose de bon en moi qui me fait mériter le salut ?
ou bien à l’inverse
Est-ce que ce petit quelque chose de bien qui me fait mériter le salut n’est pas de moi ?

1 ) Pourrions-nous avoir quelque chose qui ne nous a pas été donné ? La bonne volonté vient de qui ?

2 ) Ne peut-on pas poser par principe que D.ieu, béni soit-Il, est bon et qu’Il opère des choix judicieux.

Ainsi pour conclure provisoirement et tenter de répondre à votre question...

Oui ! L’Esprit est répandu sur toute chair.
Si nous entendons la voix du Saint Esprit c’est évidemment une grâce.
Si nous ne l’entendons pas… pourquoi ne serait-ce pas une grâce également ?

Dans les deux cas, il y a une histoire de synergie et de relation personnelle divino-humaine, fût-elle à l’insu de l’aveugle et du sourd.
Se rendent-ils comptent de leur infirmité d’ailleurs ? Dès lors, à la fois infirmes et inconscients, où est leur liberté ?


Il est vrai que certains théologiens ne sont pas très favorables au Salut des sourds, des riches, des impies…

Pardonnez-moi si je crains davantage pour le salut de ceux qui ont entendu l'appel...

Car le problème de ceux qui entendent la voix de l’Esprit est qu’ils sont, dès lors, libres et par conséquent responsables de leur sort, ce sont eux qui courent le risque d’attrister l’Esprit.

Si on n’est pas capable de porter sa croix (car c’est bien une croix qui est proposée à ceux qui entendent et qui voient), n’est-il pas préférable d’être infirme ?


Très cordialement

Votre sœur Pauline
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Message  prisca* le Lun 15 Juil - 13:19

LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION

Dans le cadre des libres choix qui s'offrent à nous, il y a celui essentiel de choisir son chemin de vie.

Puisque je ne crois pas me tromper en disant que ce forum a plus une vocation religieuse que toute autre chose et puisque les croyants savent qu'ils ont un but, et savoir qu'il y a un but dans la vie c'est ce qui met l'homme en quête de l'obtenir, d'ailleurs c'est pour cela que l'on parle de cheminement, de quête spirituelle, d'élévation car si vous croyez comme certains que Jésus vient et pardonne pour que vous alliez au Paradis sans effort de votre part, vous n'avez aucun but, aucune quête, bon an mal an, vous vivotez et lorsque vient la fin vous vous êtes dit avant "bah je vais au Paradis puisque c'est là où vont tous les gens qui meurent"

Mais ça c'est dans l'optique où vous devriez résumer l'évidence dans votre mental, ce qui vient ensuite, puisque Dieu éduque donc il faut s'éduquer et qui s'éduque à son mérite arrive à bon port tandis que les autres n'y arrivent pas. 

Ce que je ne comprends pas chez vous c'est lorsque dans votre vie de tous les jours vous comprenez qu'il faut donner de soi pour mériter car vous diriez que celui qui ne travaille pas par feignantise vous le fustigez comme pour dire "nous nous travaillons et toi sans travailler tu veux arriver au même stade que nous qui travaillons ?" Mon pauvre donne toi de la peine pour gagner quelque argent et avec cet argent tu pourras t'acheter ce que tu demandes, mais si tu veux de l'argent et t'acheter ce que tu as envie d'avoir sans te donner de mal alors que le travail t'est proposé, tu as les aptitudes pour le faire, des disponibilités, tel patron te propose le poste et toi tu dis non ?

Vous savez discerner ce qui est juste quand il s'agit de parler de votre vie de tous les jours, et pourquoi lorsqu'il s'agit de la Bible et du Coran vous ne savez plus le faire ?


Luc 12:57

"Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ?"


Le libre arbitre nous a été donné parce qu'ADAM a refusé d'écouter DIEU 

Donc entre deux choses quelle est la meilleure ?

- ECOUTER DIEU 

ou

- LE LIBRE ARBITRE

L'évidence est : ECOUTER DIEU

Donc le LIBRE ARBITRE EST UNE PLAIE

Mais maintenant qu'il faut faire ses choix, quels sont les bons choix ?

Les bons choix sont : ECOUTER DIEU

Où ?

Dans la Bible et le Coran

Pourquoi ?

Pour ALIMENTER NOTRE ARBRE DE VIE DES FRUITS QUI NOUS PERMETTRONT DE SORTIR DE LA TERRE qui est, comme l'évidence le dit LA MORT car CQFD PUISQUE LA VIE nous est offerte si nous la méritons, il faut sortir de la mort pour aller à la VIE dès lors nous CHEMINONS

CHEMINER c'est ETRE HONNETE AVEC DIEU 

Dieu n'aime pas les hypocrites cf mécréants

ON le sait alors pourquoi on continue à faire semblant de NE RIEN VOIR RIEN ENTENDRE RIEN DIRE ?


 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.


Vous savez que DIEU VOUS JAUGE.

Vous le savez, alors pourquoi vous dites "bah nous verrons bien seul DIEU juge nous en attendant on préfère s'écouter mutuellement et passer du bon temps à parler de la pluie et du beau temps".

Oui vous avez le droit, mais dans un forum religion n'est ce pas l'espace idéal pour parler de l'ESSENTIEL c à d de parler de LA BIBLE ET DU CORAN ?

LIBRE ARBITRE = faire les bons choix, donc pourquoi vous ne les faites pas ?

Faire traverser une grand mère au passage clouté = ce n'est cela faire les bons choix

Vouer sa vie à LIRE LA PAROLE DE DIEU et se nourrir afin de faire abonder les fruits sur son arbre = ça c'est le bon choix.

PREDESTINATION :

LES PRETRES ET LES SOEURS ONT ETE PREDESTINES A CHEMINER parce que la foi qu'ils ont reçu les incite à le faire parce que PECHEURS ils furent et ils devinrent des SACRIFICATEURS POUR DIEU ET POUR CHRIST durant mille ans.

En refusant d'écouter DIEU c à d d'écouter la BIBLE ET LE CORAN vous écoutez le serpent qui vous dit de ne pas écouter la Bible et le Coran.

C'est facile à comprendre et à cause de cela vous avez déjà mis en danger votre futur et vous seriez prédestinés à revenir sur terre pour être ...... des prêtres et des soeurs afin que cette fois ci avec une foi forte vous aurez tous les atouts en main pour ne pas avoir d'excuse à échouer...

Sauf si en tant que prêtres et soeurs vous péchez encore, et là vous ne discernez toujours pas ? Et bien vous êtes morts une fois parce que vous n'êtes pas allés au Paradis, et si en revenant en étant des prêtres et des soeurs vous péchez alors que DIEU VOUS DONNE LE PAIN ET LE COUTEAU et bien là c'est la seconde mort.

Vous n'avez pas envie de parler de l'essentiel ?

Non ?

Bon alors parlez de la pluie et du bon temps, de la méditation du yoga de la recette de la confiture d'églantine.

prisca*
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