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Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

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Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Dim 15 Fév - 20:54

Bonsoir,

Je reprends ici le sujet initié par notre ami Yahia parce que de mon point de vue, les réponses fournies restent très insatisfaisantes. Je vais résumer rapidement le sujet avant d'énoncer ce qui pose problème (clin d’œil à Idriss). Pour le résumer en une ou deux phrase(s) : la liberté humaine introduirait une rupture dans la chaîne des causalités, donc l'homme serait totalement libre (à l'image du divin) ; or, l'esprit humain a des difficultés à se figurer comment un acte pourrait être totalement libre donc acausal, ce qui semble totalement incompréhensible, car une liberté totalement acausale reste mystérieuse et incompréhensible à l'esprit humain et ne semble s'appliquer qu'au divin. L'homme est-il réellement libre à l'image du divin, ou est-ce une illusion ? Ça rejoint aussi le problème de l'indéterminisme quantique : si le monde quantique possède une part de hasard (ce qui introduit une part d'acausalité ou de chaos), comment Dieu par son omniscience pourrait-Il connaître à l'avance le résultat du phénomène quantique en l'absence de strict déterminisme ou de lois qui gouvernent l'infiniment petit ? Si l'on transpose cela à l'échelle humaine, comment les actes humains peuvent-ils être totalement libres et en même temps parfaitement connues par Dieu en l'absence de tout déterminisme (psychologique, génétique ou autres) ? Ou bien vous dites que Dieu crée les actes humains, ce qui pose d'énormes difficultés sur le plan moral (Dieu serait directement responsable du mal) ; ou alors vous dites que Dieu dans sa pré-science connaît les actes humains (à l'avance) de manière strictement déterministe, mais dans ce cas, la liberté humaine serait en partie illusoire. Qu'en pensez-vous ?

La question est totalement ouverte (deuxième clin d’œil à Idriss).

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  David Vincent le Dim 15 Fév - 21:32

Bonjour Jeby,

Je suis nouveau sur le forum et je me permets de réagir à ton message, même si je n'ai pas lu le sujet initié par Yahia. Mon commentaire est donc simplement une réponse à ce que j'ai pu lire dans ton propre post.

Je pense que Dieu a un plan pour chacun de nous, d'où la prédestination.
En revanche, nous sommes libre de suivre ou non ce plan, d'où le libre arbitre.

Je ne dirai donc pas que nous sommes "totalement libre".

Par ailleurs, concernant la préscience, je ne pense pas que Dieu connaisse l'avenir, comme si il n'existait qu'un seul avenir possible. Je dirai plutôt qu'Il connait tous les avenirs possibles. L'avenir est déterminé par nos propres choix, qui peuvent être influencés mais non déterminés, et Dieu connait toutes les possibilités de ces choix (et leurs conséquences), sans pour autant qu'un choix soit fixé d'avance.


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David Vincent

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Dim 15 Fév - 21:42

Bonsoir David Vincent,

David Vincent a écrit:Par ailleurs, concernant la préscience, je ne pense pas que Dieu connaisse l'avenir,
David Vincent a écrit:L'avenir est déterminé par nos propres choix, qui peuvent être influencés mais non déterminés, et Dieu connait toutes les possibilités de ces choix (et leurs conséquences), sans pour autant qu'un choix soit fixé d'avance.

Ça ne résout pas grand chose que d'attribuer une ignorance partielle à Dieu. Si l'on suit la logique de ta réponse, ça signifie que Dieu ignore ce que Sa créature fera par exemple dans une semaine, mais qu'Il connaît théoriquement toutes les conséquences des choix de Ses créatures. Il me semble que c'est ce que certains théologiens (chrétiens) anglo-saxons appellent le "middle-knowledge". Islamiquement parlant, je ne partage absolument pas cette théologie. Mais merci quand même pour cette réponse.

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  David Vincent le Dim 15 Fév - 22:00

Je parlerai plus d'une connaissance totale que d'une ignorance partielle, car finalement connaitre tous les possibles est quelque chose de bien plus vaste que connaitre seulement un scénario qui serait le seul réalisé.

Par ailleurs, d'un point de vue théorique, la position présentée peut se subdiviser en deux camps :
a) On peut considérer que Dieu connait tous les avenirs possibles ET celui qui sera réalisé
b) On peut considérer que Dieu connait tous les avenirs possibles SANS savoir celui qui sera réalisé

Il est vrai cependant, que je penche plutôt pour la b).

Concernant, la terminologie anglo-saxonne, je ne suis pas tout à fait très bien renseigné sur ce point là. Je ne préfère donc pas me prononcer, pour éviter dire de une bêtise.

Néanmoins, de mon côté, je pense que cette théorie résout le problème de la prédestination et de la liberté humaine, car elle permet de concilier l'existence d'un plan divin et d'une liberté humaine.

Après je ne sais pas si c'est effectivement "islamiquement" correct. Par contre, si tu as des références d'ouvrages islamiques qui traitent de cette question (toutes tendances confondues), je suis preneur.

Bonne soirée :)
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David Vincent

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mar 17 Fév - 19:25

David Vincent a écrit:a) On peut considérer que Dieu connait tous les avenirs possibles ET celui qui sera réalisé
b) On peut considérer que Dieu connait tous les avenirs possibles SANS savoir celui qui sera réalisé

Il est vrai cependant, que je penche plutôt pour la b).

En fait, pour le (b), c'est équivalent à dire que le futur n'existe pas, puisque Dieu construit l'avenir au fur et à mesure avec la liberté de l'homme (liberté humaine co-créatrice). Il est donc incorrect de dire que Dieu ne connaît pas l'avenir, puisque Dieu ne l'a pas encore créé. Mais la question que je pose est plus spécifique : si l'homme est absolument libre, si les actions humaines ne dépendent d'aucun mobile qui les déterminerait d'une façon ou d'une autre, comment Dieu dans son omniscience connaît-Il à l'avance les actions humaines ? Face à cela, il y a deux attitudes philosophiques : le compatibilisme selon lequel la liberté humaine et le déterminisme sont conciliables l'un avec l'autre. Autrement dit, le fait que l'homme soit "déterminé" à agir de telle ou telle façon par des facteurs génétiques, psychologiques ou autres ne supprime pas son libre-arbitre (= liberté relative). De l'autre côté, l'incompatibilisme dit que le déterminisme et le libre-arbitre s'excluent mutuellement. En d'autres termes, s'il existe des mobiles génétiques, psychologiques ou autre qui poussent à l'action, la liberté humaine est de facto annihilé par l'existence même de ces facteurs.

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Roque le Mar 17 Fév - 19:35

Jeby a écrit:comment Dieu dans son omniscience connaît-Il à l'avance les actions humaines ?
C'est l'omniscience, laquelle n'est pas le déterminisme ou n'implique pas nécessairement le déterminisme.
Les deux notions ne sont pas identiques, bien qu'elles soient souvent confondues.

Mon avis : 1. Dieu est omniscient et 2. Nous sommes libres ... même si ce " paradoxe de la liberté humaine " reste intellectuellement difficile à concevoir. La grosse erreur de logique vient je crois du fait qu'on met sur le même plan Dieu et l'humanité - l'un, Dieu, est " dans l'éternité " et contient totalement l'autre : la création et l'humanité, alors que l'autre : l'humanité est dans le temps lequel n'est " rien " pour Dieu - même si la liberté de l'homme est " quelque chose", puisqu'elle l'autorise à résister à Dieu - et met l'homme en quelque sorte " à égalité avec Dieu " ... en perdant du même coup la " vie ", la béatitude immortelle qu'il tient de Dieu.

Une " égalité " qui confine à un suicide ou un " saut dans la perdition " finalement au terme de la vie de chaque homme.

Roque

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mar 17 Fév - 20:07

Roque a écrit:Mon avis : 1. Dieu est omniscient et 2. Nous sommes libres.

Mais le problème est : comment concilier les deux ? Notre liberté est-elle totalement indéterminée ? Par exemple, si je décide maintenant de rendre visite à des amis, sans d'autre mobile que l'envie de partager des bons moments amicaux autour d'un verre, comment mon action pourrait-elle être connue à l'avance en dehors de tout mobile "déterministe" quel qu'il soit ? Où est ma part de liberté ? Si c'est ma nature (ou ma propre personnalité) qui s'exprime, je suis donc limité par ma propre constitution psychologique ou génétique....

Sur le plan scientifique, si l'évolution biologique fait intervenir une part d'indéterminisme (acausalisme) par le phénomène des mutations génétiques aléatoires, ça signifierait donc que Dieu joue aux dés et qu'Il ignore l'issue précise de l'évolution à un moment t de l'histoire des espèces ? Théologiquement parlant, c'est absurde.
En physique quantique, l'indéterminisme de la mécanique quantique pourrait impliquer par exemple que Dieu ignore l'issue précise du phénomène quantique ? Absurde, encore une fois.
A l'échelle de l'homme, si les actions humaines sont totalement acausales, comment Dieu dans son omniscience connaît-Il à l'avance les actions humaines ? Certes, c'est ma nature ou ma personnalité qui s'exprime, dans ce cas, je suis donc libre de choisir et d'agir comme je veux. Mais je reste prisonnier de ma propre constitution génétique ou psychologique, même si je possède une part de liberté (relative donc). Mais la liberté totale serait-elle une illusion ?

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Roque le Mar 17 Fév - 21:11

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Mon avis : 1. Dieu est omniscient et 2. Nous sommes libres.

Mais le problème est : comment concilier les deux ?
Moi je ne me casse pas la tête. Je prends comme vrai ce que me donne l'Ecriture sainte et le reste m'est relativement indifférent ! " Votre problème " c'est vous qui le posez, personne ne vous y oblige ... et si vous vous trompez dans l'énoncé du problème, vous n'avez qu'un seul responsable : vous.
Jeby a écrit:Notre liberté est-elle totalement indéterminée ?
Ben voyons .... qu'est-ce que peut être la " liberté " sinon une indétermination ?
Jeby a écrit:1° Sur le plan scientifique, si l'évolution biologique fait intervenir une part d'indéterminisme (acausalisme) par le phénomène des mutations génétiques aléatoires, ça signifierait donc que Dieu
Vous voyez ... vous ne cessez de mettre Dieu et la création dans le même " plan ", c'est une erreur d'énoncé du problème ".  C'est une dérive constante chez les athées et c'est manifestement une impasse qui les arrange. MAIS justement, Dieu n'est pas dans la même " sphère " ou dans la même " dimension " que notre liberté qui est une créature. Dieu " contient " tout et c'est pourquoi Il est omniscient : Il connaît " simultanément " ou " hors de toute référence au temps " nos choix et les prémisses de nos choix hier, aujourd'hui et toujours. Mais Il nous laisse libre parce qu'Il le veut ainsi !

Roque

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mar 17 Fév - 22:20

Roque a écrit:C'est une dérive constante chez les athées

Je rappelle que le sujet n'est pas de moi (mais de Yahia). C'est un sujet qui a été débattu des siècles durant, tant par les religieux que les philosophes. Vous n'avez pour l'instant pas de réponse précise à donner (ce qui est aussi mon cas, sinon j'aurais fait clôturé le sujet), vous vous contentez d'une foi simple et c'est votre droit. Moi ça ne me convient pas, je cherche la réponse et c'est mon droit le plus strict. Puisque ce genre de sujet a l'air de gêner, visiblement, dorénavant je ne ferais que poser des questions d'ordre strictement religieuse, une fois ce sujet clôturé (Bi-idhnillah).

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mar 17 Fév - 22:34

Roque a écrit:et si vous vous trompez dans l'énoncé du problème, vous n'avez qu'un seul responsable : vous.

Il me semble que vous ne réalisez pas la difficulté que pose ce genre d'énoncé.

Roque a écrit:
Jeby a écrit:Notre liberté est-elle totalement indéterminée ?

Ben voyons .... qu'est-ce que peut être la " liberté " sinon une indétermination ?

Oui, mais voilà le nœud du problème. Si vous parvenez à expliquer théologiquement cette vérité, je vous dis : bravo. Pour l'instant, ce n'est pas le cas et ça reste (très) insatisfaisant. Vous dites : c'est ainsi parce que Dieu est hors de l'espace-temps, et qu'Il embrasse simultanément passé, présent et futur. Certes. Mais ça ne répond pas à la question qui est de savoir comment une liberté créaturielle totale (ou indéterminée) serait conciliable avec l'omniscience divine. Indétermination totale ou non ? Liberté relative ou totale ?

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  mister be le Mar 17 Fév - 22:56

Notre ressemblance avec l'Eternel ne réside pas à mon avis dans la liberté mais bien dans la manière de créer et c'est avec la physique quantique,on devient coauteur de la création avec le divin alors que la physique newtonienne ne faisait de nous que des observateurs
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mar 17 Fév - 23:08

Mister be a écrit:Notre ressemblance avec l'Eternel ne réside pas à mon avis dans la liberté mais bien dans la manière de créer et c'est avec la physique quantique,on devient coauteur de la création

Oui, mais les chrétiens modernistes ont élaboré une (nouvelle) théologie selon laquelle l'homme serait co-créateur avec Dieu. Effectivement, si je ne m'abuse, c'est la seule solution logique qui vient à l'esprit quand on soutient dogmatiquement que la liberté humaine est totale, à l'image du divin. Roque critiquait plus haut de façon assez véhémente la vision athéiste selon laquelle les athées mettent la phénoménologie humaine et Dieu sur le même plan. Mais c'est exactement ce que propose cette théologie moderniste de co-création humano-divine. Sans parler de l'Incarnation, mais c'est un autre sujet. Mainte fois débattu. C'est une autre version de l'histoire de l’œil et de la poutre....

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Roque le Mar 17 Fév - 23:30

Jeby a écrit:
Roque a écrit:C'est une dérive constante chez les athées

Je rappelle que le sujet n'est pas de moi (mais de Yahia). C'est un sujet qui a été débattu des siècles durant, tant par les religieux que les philosophes.
C'est bien ce que je dis, si on pose l'énoncé de la question en commençant par l'exigence de rationalité humaine comme le fait Yahia, on commence mal et on reste dans une impasse logique qui conforte l'athéisme.

Par contre si on pose l'énonce en commençant par la " discontinuité " radicale entre Dieu et sa création qu'on appelle " acte de création " certaines affirmations d'une part sur Dieu et d'autre part sur l'humanité sont tenables bien qu'elles soient apparemment contradictoires. La Bible propose clairement cette aporie : omniscience et liberté (et plusieurs autres). Moi l'Ecriture me suffit et l'impuissance de la philosophie m'indiffère.
Jeby a écrit:Oui, mais voilà le nœud du problème.
Non, le nœud du problème n'est pas " l'indétermination " - mais est dans l'énoncé initial, c'est à dire : où se situe ou où ne se situe pas cette indétermination par rapport à Dieu. Si vous postulez qu'il doit y avoir une articulation logique (" votre logique ") entre Dieu et la liberté de l'homme ou l'indétermination qui existe dans la création, vous faites ce que j'appelle " mettre Dieu est mis au même plan que la création " c'est l'impasse. Relisez votre énoncé, vous ne faites que cela : c'est non seulement sans issue, mais en plus c'est faux.

Roque

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mer 18 Fév - 0:23

Roque a écrit:Non, le nœud du problème n'est pas " l'indétermination " - mais est dans l'énoncé initial, c'est à dire : où se situe ou où ne se situe pas cette indétermination par rapport à Dieu. Si vous postulez qu'il doit y avoir une articulation logique (" votre logique ") entre Dieu et la liberté de l'homme ou l'indétermination qui existe dans la création, vous faites ce que j'appelle " mettre Dieu est mis au même plan que la création " c'est l'impasse. Relisez votre énoncé, vous ne faites que cela : c'est non seulement sans issue, mais en plus c'est faux.

Je cite ici deux passages d'un ouvrage qui devraient vous éclairer sur la problématique :

LA VOLONTÉ LIBRE : LE LIBERTARIANISME

Spoiler:
Sur ce point, le débat central en philosophie moderne et contemporaine tourne autour de la question de savoir si une volonté libre admet des causes. En d’autres termes, il s’agit de déterminer si une intention d’action qui possède des causes peut être libre. Pour répondre à cette question, on peut se servir du critère suivant : si l’intention d’action d’une personne est libre, alors cette personne pourrait avoir l’intention d’agir autrement. Ce critère est au centre de notre conception naïve du libre-arbitre, il est considéré comme indiquant une condition nécessaire et suffisante pour la réalisation de la liberté de la volonté. Dès lors, on considère que si une personne, bénéficiant de la liberté d’action, n’avait pas pu agir autrement qu’elle l’a fait dans une situation donnée, c’est qu’elle ne jouissait pas de la liberté de la volonté dans cette situation. Ainsi, on a tendance à penser que si, par exemple, mon intention de prendre telle boisson au petit-déjeuner ce matin était une volition libre, alors j’aurais pu effectuer un autre choix, j’aurais pu décider de prendre un thé à la place du café que j’ai effectivement bu. Le fait que j’ai pris un café ce matin par simple habitude, sans avoir réellement réfléchi au type de boisson que je voulais prendre pour mon petit-déjeuner, ne restreint pas la liberté de ma volonté dans cette situation. En effet, j’aurais pu y réfléchir et j’aurais pu me rendre compte que le café est malsain, et, partant, me décider à prendre un thé. Si, par contre, au moment de choisir quelle boisson j’allais consommer pour mon petit-déjeuner j’étais sous l’influence d’une drogue qui rend dépendant au café, je n’aurais pas pu agir autrement que comme je l’ai effectivement fait, et, dès lors, je n’aurais pas joui du libre arbitre dans cette situation.

Ce critère permettant de saisir intuitivement ce qu’est le libre-arbitre constitue l’argument clé en faveur de l’une des deux conceptions philosophiques principales de la volonté libre, à savoir le « libertarianisme » (libertarianism, en anglais). Cette conception maintient que si une personne avait pu agir autrement qu’elle l’a fait dans un contexte donné, il est exclu que l’acte de volonté qui a dirigé son action possède des causes (même s’il s’agit de causes probabilistes, au sens des probabilités objectives couvertes par des lois). Pour cette raison, on peut aussi désigner cette position sous le nom d’« incompatibilisme libertaire », car, selon elle, le libre arbitre est incompatible avec la présence de causes qui détermineraient la volonté. Pour le libertarianisme, une personne, dans un contexte donné, aurait pu former une intention d’action différente de celle qu’elle a effectivement formée, cela étant donné exactement les mêmes circonstances et les mêmes désirs, et en ayant pondéré exactement de la même manière les mêmes raisons d’agir. Autrement dit, les circonstances dans lesquelles une décision d’action est prise par une personne, ainsi que les désirs et les raisons d’agir que possède cette personne au moment où elle décide d’agir d’une certaine façon ne déterminent pas son intention d’action ; la personne se décide librement d’accomplir une certaine action sur la base de ses désirs et de ses raisons. D’après le libertarianisme, c’est si et seulement si cette condition est satisfaite qu’on peut dire qu’une personne fait un choix libre. Si, par contre, il y a des conditions qui déterminent le choix opéré par la personne (ou des conditions qui fixent une probabilité objective pour un certain choix), il n’y a pas de choix libre, parce que ce n’est pas la personne elle-même qui se détermine à agir de telle ou telle façon. Suivant le libertarianisme, la volonté libre est, dès lors, incompatible avec le déterminisme.

LA VOLONTÉ LIBRE : LE COMPATIBILISME

Spoiler:
Le compatibiliste peut-il accepter la proposition qui dit que si une intention d’action est libre, alors la personne qui l’a formée aurait pu agir autrement qu’elle l’a fait ?

Selon le compatibilisme, cette personne aurait pu agir autrement uniquement si elle avait possédé d’autres désirs de second ordre, à savoir si elle avait souhaité que d’autres désirs de premier ordre forment sa volonté.
Par exemple, j’aurais pu boire un thé au lieu d’un café au petit-déjeuner ce matin si j’avais accepté une théorie
selon laquelle le thé est bon pour la santé tandis que le café est malsain.

En effet, la liberté ne signifie pas l’absence de causes mais, en ce qui concerne l’action, l’absence d’obstacles empêchant une personne d’exécuter ses intentions d’action et, en ce qui concerne la volonté, l’absence d’obstacles l’empêchant de former sa volonté par des désirs de second ordre – en d’autres termes, termes positifs, la liberté de la volonté consiste pour une personne en la capacité de prendre soin de sa volonté en la formant suivant sa propre vision de la personne qu’elle désire être.


Tiré de : Introduction à la philosophie de l'esprit, par Michael Esfeld.

-----

Je vous avoue qu'au début, j'étais inconsciemment un "compatibiliste". Mais après réflexion, mon esprit oscille parfois entre compatibilisme et libertarianisme. Mais je reste quand même clairement un compatibiliste.

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  Jeby le Mer 18 Fév - 15:50

Roque a écrit:Par contre si on pose l'énonce en commençant par la " discontinuité " radicale entre Dieu et sa création qu'on appelle " acte de création "

En réfléchissant à ce que vous évoquez (en gras), je suis tombé sur un texte soufi qui parle brièvement de la prédestination et du libre-arbitre. Et là tout est devenu beaucoup plus simple. Ça rejoint ce que vous dites là. Pour le résumer brièvement : la liberté humaine est certes "causative" (l'homme agit spontanément selon sa propre nature et en toute liberté), mais elle possède aussi ses causes. Comme Dieu connaît parfaitement les âmes, Il connait ainsi parfaitement leur évolution et les myriades de nuances psychologiques qui font que telle personne prendra telle direction et qu'une autre suivra une voie très différente, voire opposée. Les aptitudes et les capacités de l'âme sont innées et c'est cette coloration de l'âme qui fait que chacun emprunte finalement sa propre voie en toute liberté : c'est cela qui permet de concilier l'omniscience divine et le libre-arbitre. Le sujet est résolu pour moi. Si certains veulent poursuivre, libre à eux. Moi je n'interviens plus sur ce sujet. Merci à tous pour vos réponses.

Jeby
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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

Message  -Ren- le Mer 18 Fév - 16:05

Je pense que la conversation pourra se poursuivre ailleurs ; n'oublions pas que cette rubrique a vocation à la brièveté ;)

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Re: Libre Arbitre : L'homme égal à Dieu ? (suite)

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