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[SD] Le libre-arbitre

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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Dim 28 Oct - 21:00

Spin, je constate que tu restes un farouche croyant au libre arbitre.  Je reprends la citation de Frédéric II que tu nous cites:
Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger".
 
Tout est mû par la volonté de vivre ( CF. Schopenhauer) et le monde est en quelque sorte en création permanente.  Il est soumis aux lois de la nature, mais il en est certaines qui permettent une certaine liberté, comme le principe d'incertitude d' Eisenberg, par exemple, ou, comme l'aurait démontré Gödel. en mathématiques, il existe des propositions indémontrables, elles échappent donc d'une certaine façon, au déterminisme. Qu'en est-il de l'homme?  C'est bel et bien une machine, mue par la volonté de vivre, mais dans se relation au monde, il est souvent tenu de faire des choix. Est-ce à dire qu'entre deux options, A et B, il est libre de choisir?  Non, il va hésiter un certain temps, ce qui veut dire qu'une balance va osciller en lui et que les fléaux de la balance sont libres, mais le côté où elle penchera est selon moi totalement déterminé, par son patrimoine génétique, son éducation, ou simplement une mouche qui se pose sur lui. Il n'a donc pas de libre arbitre au sens où les philosophes et les théologiens le définissent.  L'homme fonctionne, avec une variabilité inouïe, mais il fonctionne. Ceci dit, sa constitution est telle qu'il n'échappe au besoin d'apprendre, de conseils, de justice.  (Au demeurant, à propose de peines,  il a été montré que la punition infligée par un autre, n'aide en rien un fautif à changer).
  Pour en revenir à la science, la recherche du réel est vaine, il n'y a de réel que ce que je vis et ce que tu vis si tu n'es pas qu'un rêve.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Spin le Dim 28 Oct - 21:43

gad a écrit: Il est soumis aux lois de la nature, mais il en est certaines qui permettent une certaine liberté, comme le principe d'incertitude d' Eisenberg, par exemple, ou, comme l'aurait démontré Gödel. en mathématiques, il existe des propositions indémontrables, elles échappent donc d'une certaine façon, au déterminisme.
Pour le remplacer par le pur hasard. Ca ne donne pas plus de libre-arbitre. Et s'il n'y a pas de libre-arbitre il est parfaitement vain de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, comme le disait Frédéric... sauf qu'on ne peut pas faire autrement.
gad a écrit:Qu'en est-il de l'homme?  C'est bel et bien une machine, mue par la volonté de vivre, mais dans se relation au monde, il est souvent tenu de faire des choix.
Pas de choix possible sans libre-arbitre. C'en est même la définition, la possibilité de faire des choix. Même si nous ne savons pas vraiment quand nous choisissons réellement et quand nous en avons seulement l'illusion.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Dim 28 Oct - 23:06

Spin a écrit:Et s'il n'y a pas de libre-arbitre il est parfaitement vain de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, comme le disait Frédéric... sauf qu'on ne peut pas faire autrement.
Voilà!
Pour le remplacer par le pur hasard. Ca ne donne pas plus de libre-arbitre. Et s'il n'y a pas de libre-arbitre il est parfaitement vain de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, comme le disait Frédéric... sauf qu'on ne peut pas faire autrement.  
 En effet!
gad a écrit:Qu'en est-il de l'homme?  C'est bel et bien une machine, mue par la volonté de vivre, mais dans se relation au monde, il est souvent tenu de faire des choix.
Pas de choix possible sans libre-arbitre. C'en est même la définition, la possibilité de faire des choix.[/quote] Si c'est cela la définition, il n'y a rien à ajouter, mais ce n'est pas celle que j'ai vue. Pour liberté de choisir, oui, mais pas libre-arbitre, pour qu'un être soit libre de toute détermination, il faudrait qu'il soit hors du monde.
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Message  Disciple Laïc le Lun 29 Oct - 6:52

On peut trouver je crois une "voie moyenne" entre un libre arbitre total et un conditionnement total ou l'on a aucun choix.


On peut dire : oui, objectivement, si l'on prend la peine d'observer, de réfléchir, de prendre du recul, nous sommes conditionnés par tout un tas de phénomènes, situations etc...


Mais, et l'important est dans ce "mais", il n'y a pas fatalité, il est possible, en tout ou en partie de se libérer de ces conditionnements, donc une marge de manœuvre est possible. Peut être pas énorme mais elle est là.


Une voie donc entre le chaos absolu et le déterminisme absolu.


Je pense pour cela à deux éléments :


D'abord en science j'avais lu et compris, il me semble, que pendant un temps l'on avait cru en se basant sur des théories déterministes, que si l'on possédait la connaissance du nombre suffisant d'informations concernant l'univers, je ne sais plus si c'est la position de chaque objet ou quelque chose du même genre, il serait alors possible de déterminer à coup sûre l'avenir, ce qui plaidait pour un conditionnement total, un déterminisme absolu, aucun choix, tout était préprogrammé, c'est juste que nous n'avions pas une vue d'ensemble suffisante pour en prendre conscience. Mais ensuite est apparu la théorie du chaos, et il est apparu que dans un tel système il y avait toujours des éléments aléatoire imprévisibles qui surgissaient, donc que même avec une vision d'ensemble totale de l'univers, on ne serait pas en mesure de prédire l'avenir à coup sûre. Donc l'univers n'était ni totalement déterministe, ni totalement chaotique. Il y avait des règles assez stables et sûre, des causes et des effets, mais aussi parfois des exceptions.


Il y a, je trouve son, pendant dans un des éléments qui oppose hindouisme et bouddhisme au niveau philosophico-spirituel. Du moins là encore tel que je l'ai compris. Ainsi, Siddharta Gautama Shakyamuni est né et à grandi dans un système religieux brahmanique avec déjà la loi du karma et d'autres courants spirituels, dont le Jaïnisme. Il y avait déjà un système social de caste sensé être déterminé, voulu par les dieux et le karma des individus. Si vous étiez à tel ou tel niveau social c'était en raison de vos actes passés et vous deviez l'accepter, accepter votre condition aussi pénible soit-elle, pour accomplir votre karma, le réaliser, le purger par exemple si il était défavorable et si vous vous retrouviez "intouchable". Hors quand il fut devenu Bouddha, Siddharta repris la Loi du Karma, mais rejeta le système des castes et dit que, oui, nous étions prisonniers de conditionnements inévitables qui étaient source de souffrance, mais, tout n'était pas perdu, il y avait certaines choses inévitables, même lui avec ses immenses capacités spirituelles ne pouvaient effacer l'héritage karmique d'une personne. Une fois un de ses disciple très avancé essaya, par amour et compassion, de soustraire des hommes à un sinistre sort qui les attendait en usant de capacité surnaturelles, cela marcha un bref moment mais le karma les rattrapa inévitablement, le disciple n'y pu rien. Toutefois, le Bouddha affirma qu'il était possible malgré tout de changer les choses, en une vie, avec la discipline physique et mentale adéquat. La preuve en était qu'il y était lui-même arrivé, certes en bénéficiant d'un très grand nombre de vie antérieures karmiquement très favorables. Il affirma toutefois qu'en quelques années, en suivant strictement sa méthode, il était possible de s'affranchir du quasi-déterminisme de la loi du karma, de l'enfer des renaissances.


Et en ce qui me concerne j'y vois un parallèle avec le sacrifice de Yeshua sur la Croix, qui permis d'affranchir les hommes du péché originel, de sa souillure. Yeshua comme le Bouddha ont pour moi tout les deux par leur exemple apporté une "Bonne Nouvelle" optimiste : oui la condition humaine est pénible, mais non tout espoir n'est pas perdu, il est possible de faire quelque chose pour s'en sortir. Du coté de Yeshua, avec l'aide de Dieu, du coté du Bouddha, le pratiquant usant de ses forces personnelles comme déterminante avec l'aide des conseils du Bouddha et d'autres êtres déjà libérés.


Au plaisir, enfin j'espère aussi pour vous  ^^

:jap:
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Lun 29 Oct - 14:54

Au plaisir, enfin j'espère aussi pour vous ^^
Oui, Laïc, j'ai du plaisir à vous lire, vous m'apprenez beaucoup de choses, mais arrêtez d'écrire que je suis libre d'adhérer ou non à vos idées, bien sûr que je suis libre, vous n'avez tout de même pas l'intention de m'y obliger, n'est-ce pas? Je suis libre, car nulle chose ou être ne m'y contraint, ce qui ne veut pas dire que j'ai un libre-arbitre, au sens où les théologiens emploient ce terme. Je fonctionne en tant que machine extrêmement complexe, mais soumise aux lois de l'univers. :dada:
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Disciple Laïc le Lun 29 Oct - 15:11

Je le dis pour éviter toute accusation de prosélytisme, j'y ai eu droit ici autrefois, chat échaudé craint l'au froide et vous n'êtes pas le seul à me lire... donc pas facile de répondre a votre souhait. Si j'enfonce une porte ouverte vous concernant cela ne devrait poser aucun problème pour vous :)
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Lun 29 Oct - 16:06

Laïc, que vous importent les accusations si vous êtes zen?
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Disciple Laïc le Lun 29 Oct - 16:26

Pas faux mais je me préoccupe aussi de l'image que je donne, il n'est pas bon de faire une mauvaise presse au Bouddha, à son enseignement, ce n'est pas pour moi que je m'inquiète :)

Mohandas Gandhi a fait sagement remarqué que seul un musulman peu nuire à l'Islam et seul un hindoue peut nuire à l’hindouisme. L'un comme l'autre ne peut nuire à la religion de l'autre. Alors j'essais de ne pas nuire au bouddhisme :) Vous comprenez ? Je prends donc des précautions. Non pour moi, non pour le Bouddha qui s'en fiche bien - "Nulle n'échappe au blâme par même le Bouddha" aurait-il dit - mais pour son enseignement. J'ai pu constaté personnellement la véracité de la remarque de Gandhi. Je le pense donc véridique.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Lun 29 Oct - 16:55

Disciple Laïc a écrit:
Pas faux mais je me préoccupe aussi de l'image que je donne, il n'est pas bon de faire une mauvaise presse au Bouddha, à son enseignement, ce n'est pas pour moi que je m'inquiète :)
Primo, il me semble que le bouddhisme n'est pas une religion mais un chemin spirituel,
secundo, la meilleure presse que l'on puisse faire à ses croyances est de s'en montrer digne, donc soyez zen, ne vous souciez pas du " qu'en dira-t-on", de toutes façons, ceux qui ne sont pas prêts à recevoir l'enseignement du bouddha ne le recevront pas et même, le rejetterons. Tout système tend à s'opposer aux contraintes qu'on lui fait subir ( Loi de Le Chatelier).
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Spin le Lun 29 Oct - 18:52

gad a écrit: Si c'est cela la définition, il n'y a rien à ajouter, mais ce n'est pas celle que j'ai vue.  Pour liberté de choisir, oui, mais pas libre-arbitre, pour qu'un être soit libre de toute détermination, il faudrait qu'il soit hors du monde.
Peut-être, mais alors il faut donner un autre nom à la possibilité de faire des choix (que tout le monde n'admet pas, quitte à aboutir à des absurdités). Quel est-il ?
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Spin le Lun 29 Oct - 18:56

gad a écrit:Primo, il me semble que le bouddhisme n'est pas une religion mais un chemin spirituel...
Le Bouddhisme est tellement diversifié qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes ont en commun. Il y en a de théistes, monothéistes, athées, polythéistes, etc.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Lun 29 Oct - 22:32

Spin a écrit:
gad a écrit: Si c'est cela la définition, il n'y a rien à ajouter, mais ce n'est pas celle que j'ai vue.  Pour liberté de choisir, oui, mais pas libre-arbitre, pour qu'un être soit libre de toute détermination, il faudrait qu'il soit hors du monde.
Peut-être, mais alors il faut donner un autre nom à la possibilité de faire des choix (que tout le monde n'admet pas, quitte à aboutir à des absurdités). Quel est-il ?
Autre possibilité, on garde le mot composé mais on change sa définition. Définition du dictionnaire:
Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté.
il suffit de la remplacer par: faculté d'opérer un choix
Quant au nom, nous pourrions chercher ensemble. Pour le moment, je n'ai pas de réponse, ce pourrait un nom composé qui contiendrait le mot " potentiel" par exemple.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Spin le Mar 30 Oct - 7:40

gad a écrit:Autre possibilité, on garde le mot composé mais on change sa définition.  Définition du dictionnaire:
Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté.
il suffit de la remplacer par: faculté d'opérer un choix
Quant au nom, nous pourrions chercher ensemble.  Pour le moment, je n'ai pas de réponse, ce pourrait un nom composé qui contiendrait le mot " potentiel" par exemple.
Je préférerais, de beaucoup, que tu appelas autrement, ne serait-ce qu'en précisant par un adjectif, ce que tu entends, toi, par "libre-arbitre", puisque tu as lancé le sujet.

Je n'aime pas les glissements improvisés du sens des mots. Pour citer un exemple trivial mais que je trouve instructif, jusque vers 1800, dans toute la Francophonie, on dînait à midi et on soupait le soir ("dinner" et "supper" in English). Et puis des noceurs parisiens qui "dînaient" de plus en plus tard on fait glisser le sens, et l'Académie n'a pas fait son travail, et tout le monde n'a pas suivi, c'est la cacophonie. Anecdote vécue dans ma famille : une grand-mère invite son petit-fils, et la petite amie dudit petit-fils dont elle va faire connaissance, à "diner" (je ne mets plus l'accent car c'est postérieur à la réforme de l'orthographe de 1990) tel jour. Le jour venu, elle ne voit arriver personne, s'inquiète, téléphone. "Mais enfin, Mamie, le diner, c'est le soir !".
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 8:43

Je reviendrais peut être dans un coin sur ce qu'est le bouddhisme (si c'est possible) mais histoire d’embrouiller un peu les choses (humour) je dirais que le Bouddha n'était pas "bouddhiste" dans le sens ou il n'a pas dit : je fonde quelque chose de nouveau que j'appelle le bouddhisme.
Pour faire simple, le bouddhisme actuel est composite, il y a des aspects religieux, des aspects spirituels, des aspects philosophiques. Et les courants actuels ne sont pas si nombreux que cela, il y a eu bien plus d'écoles autrefois et celle qui subsistent actuellement on néanmoins un fond commun sur lequel elles sont toutes d'accord.
Mais il est vrai que le métissage avec les autre spiritualité rencontrées à eu des effets (inévitables). Comme dans toutes autres religiosités humaines.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Mar 30 Oct - 10:15

Spin a écrit:Je préférerais, de beaucoup, que tu appelas autrement, ne serait-ce qu'en précisant par un adjectif, ce que tu entends, toi, par "libre-arbitre", puisque tu as lancé le sujet.
 J'entends " rien" par le mot composé " libre-arbitre" car pour moi , il est vide de sens.  Je rejoins en cela Comte Sponville qui consacre un chapitre de son essai " Traité du désespoir et de la béatitude", tome 2. Je ne résiste pas à  en citer un passage:
le libre arbitre est inintelligible selon l'ordre des causes, inintelligible selon l'ordre du temps, inintelligible selon l'ordre du vouloir.  Et ces trois inintelligibilités bien sûr n'en font qu'une, le libre arbitre est inintelligible selon l'ordre du réel. Il n'est qu'une volonté reconnue ( dans ses effets) mais méconnue ( dans ses causes). Car certes la  volonté existe bien, mais nécessaire toujours autant que réelle. C'est même parce que la volonté existe( non certes comme substance ou comme faculté, mais, à chaque volition, comme acte-) que le libre arbitre, lui, n'existe pas.  La volonté ne pourrait en effet vouloir deux choses différentes, au même instant, et donc avoir le choix, qu'à la condition de n'être pas ce qu'elle est, c'est-à-dire de n'être plus rien. Inversement, dès lors que la volonté est quelque chose ( ou plutôt quelqu'un, car la volonté n'est pas autre chose que l'individu voulant et agissant) le libre arbitre n'est plus qu'un pur rien ou, dans la mesure où l'on y croit, une illusion.  Voici aussi un résumé du chapitre VII:: L'absence de libre arbitre ne supprime pas tout hiérarchie éthique; morale, désir et goût, vigilance et miséricorde, aimer ses ennemis , ce n'est pas cesser de les combattre, etc....

Je n'aime pas les glissements improvisés du sens des mots.
Moi non plus, je dénonce par exemple le glissement du mot "vie", glissement lourd de réification et en conséquence de destruction.  Quand je dis " je vis" je fais allusion à l'ensemble des sensations, perceptions, émotions et pensées qui habitent la structure qui écrit ces mots, ( SEM).
Définir la vie, ce n'est pas définir une vie, mais une classe qui a des caractères communs que l'on connaît, autonomie, faculté de se reproduire, etc...
Si je demande à un biologiste " Est qu'un microbe est un être vivant?", il me répondra " Oui"
- Ce microbe éprouve-t-il quelque chose ?"
Le biologiste ne peut me répondre. Dans ce cas le mot vivant a bien subi un glissement de sens, puisque pour moi, vivre, c'est éprouver.
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  Spin le Mar 30 Oct - 10:43

gad a écrit: J'entends " rien" par le mot composé " libre-arbitre" car pour moi , il est vide de sens.  Je rejoins en cela Comte Sponville qui consacre un chapitre de son essai " Traité du désespoir et de la béatitude", tome 2. Je ne résiste pas à  en citer un passage:
le libre arbitre est inintelligible selon l'ordre des causes, inintelligible selon l'ordre du temps, inintelligible selon l'ordre du vouloir.  Et ces trois inintelligibilités bien sûr n'en font qu'une, le libre arbitre est inintelligible selon l'ordre du réel. Il n'est qu'une volonté reconnue ( dans ses effets) mais méconnue ( dans ses causes). Car certes la  volonté existe bien, mais nécessaire toujours autant que réelle. C'est même parce que la volonté existe( non certes comme substance ou comme faculté, mais, à chaque volition, comme acte-) que le libre arbitre, lui, n'existe pas.  La volonté ne pourrait en effet vouloir deux choses différentes, au même instant, et donc avoir le choix, qu'à la condition de n'être pas ce qu'elle est, c'est-à-dire de n'être plus rien. Inversement, dès lors que la volonté est quelque chose ( ou plutôt quelqu'un, car la volonté n'est pas autre chose que l'individu voulant et agissant) le libre arbitre n'est plus qu'un pur rien ou, dans la mesure où l'on y croit, une illusion.  Voici aussi un résumé du chapitre VII:: L'absence de libre arbitre ne supprime pas tout hiérarchie éthique; morale, désir et goût, vigilance et miséricorde, aimer ses ennemis , ce n'est pas cesser de les combattre, etc....
Excuse-moi, pour moi c'est du charabia, ça dit tout et son contraire...
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  gad le Mar 30 Oct - 11:33

Non, je ne t'excuse pas, une intelligence comme la tienne doit comprendre.  :m:  Alors dis moi un peu du tout puis de sons contraire.


Dernière édition par gad le Mer 31 Oct - 13:50, édité 1 fois
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Re: [SD] Le libre-arbitre

Message  pauline.px le Mar 30 Oct - 21:46

Bonjour Gad,

Comte Sponville a écrit:C'est même parce que la volonté existe( non certes comme substance ou comme faculté, mais, à chaque volition, comme acte-) que le libre arbitre, lui, n'existe pas.

En tout cas, cette idée de "volonté-acte" est incompatible avec les traductions usuelles "que Ta volonté soit faite", pour γενηθητω το θελημα σου, qui distinguent précisément la volonté de son accomplissement.

Plus généralement, je crois que c'est une vision très restrictive de la volonté. Restriction utile dans un certain nombre de débats comme celui qui tourne autour de la volonté de D.ieu, béni soit-Il, face au malheur ou au péché…


Je peux me tromper mais la philosophie grecque garde l'idée de la faculté pour parler de la volonté, même si nous pourrions distinguer "volonté" et "volition".
La langue grecque utilise deux mots, θελημα, qui hésite entre "bon-vouloir" et "désir", et βουλη, qui oscille entre "dessein" et "décision" et les deux verbes correspondants θελω et βουλομαι.

De même, je ne crois pas que la philosophie grecque se soit penchée sur l'idée de "libre-arbitre", invention augustinienne probablement, sous-produit de la question du péché.

J'ignore ce qu'elle pense de la "détermination" ou du "déterminisme" mais j'imagine volontiers que ce genre de concept ne l'a pas beaucoup intéressé car la notion importante à mes yeux du moins n'est pas le "déterminisme" mais le "destin".
Le destin a ceci de particulier qu'il s'impose à notre liberté, qu'il se fiche pas mal de notre volonté, et même qu'il pourrait en rire s'il était hypostasié ce qui n'est pas le cas.

Dans la logique du "destin", on peut faire ce que l'on veut, user et abuser de notre liberté, de notre fantaisie, de notre folie, le destin, tel le joueur d'échec, exploite les événements et nos décisions pour parvenir à ses fins comme nous le résume la fable de "Ce soir à Samarcande".
Le destin ne pèse pas sur notre liberté, il ne fait qu'organiser des coïncidences.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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