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Libre-arbitre ou destin ?

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Libre-arbitre ou destin ?

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 20:48

Bonjour à tous !

Alors, libre arbitre ou destin ? De quelle croyance êtes-vous partisans ?

Bon débat !
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Zayn

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 20:51

Pour ma part, je me demande comment répondre à cette objection formulée par un athée : "Pour donner à l'homme son libre-arbitre, il faut que Dieu lui abandonne un peu de son contrôle, car définition même du libre-arbitre c'est d'être le seul à l'origine de ses actes" ? Pouvez-vous me donner un coup de main ? ;)

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Doute-Pieux le Mar 29 Avr - 21:01

Salam,

Je ne suis pas certain que le libre-arbitre soit incompatible avec le destin.

D'ailleurs la tradition islamique n'est pas composé de ces deux notions ?

Avoir la liberté de penser, de parler et de choisir bien que Dieu soit Ominiscient et sache nos choix.
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Doute-Pieux

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Roque le Mar 29 Avr - 21:13

Zayn a écrit:Pour ma part, je me demande comment répondre à cette objection formulée par un athée : "Pour donner à l'homme son libre-arbitre, il faut que Dieu lui abandonne un peu de son contrôle, car définition même du libre-arbitre c'est d'être le seul à l'origine de ses actes" ? Pouvez-vous me donner un coup de main ? ;)

Avoir un " être personnel " veut dire qu'on a une autonomie véritable. Si Dieu nous a crée, nous a donné un être personnel, nous avons reçu de Dieu une autonomie à notre mesure. Effectivement si Dieu respecte notre liberté, Il ne va pas décider à notre place et Il limite Sa Toute Puissance par amour pour notre liberté. Dieu veut être aimé par des êtres libres, non par des esclaves.

Roque

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 21:18

Merci pour vos réponses, Doute-Pieux et Roque !  ^^ 
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 21:27

Bonjour Roque,

Voici la réponse de l'athée :


Mais du coup, il ne décide pas de tout... Je trouve ça un peu incohérent en fait. Dieu serait la Justice, "dirigerait" plus ou moins le monde, mais nous laisse notre liberté ? Donc il n'est pas responsable de nos actes, non ?
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Zayn

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Invité le Mar 29 Avr - 22:11

Assalam 'aleykum

Zayn a écrit:Pour ma part, je me demande comment répondre à cette objection formulée par un athée : "Pour donner à l'homme son libre-arbitre, il faut que Dieu lui abandonne un peu de son contrôle, car définition même du libre-arbitre c'est d'être le seul à l'origine de ses actes" ? Pouvez-vous me donner un coup de main ?  ;)


C'est vrai que sous sa simplicité apparente, c'est assez casse-tête cette question. J'ai mis pas mal de temps à trouver la réponse qui satisfait aussi bien le cœur que l'intellect. La voici :

Allah SWT connaît parfaitement le futur de Ses créatures (ce qui est absolument évident me direz-vous), mais Allah SWT peut répondre à la prière de Son serviteur de la façon dont Il lui plaît, selon Son infinie Sagesse et Son omniscience, MAIS (et c'est là toute la subtilité) : tout n'est pas tracé dans la "prééternité" (avant la naissance de l'homme), c'est Allah SWT qui peut décider du sort de Son serviteur au moment même où il Le prie (bien que Dieu sache par avance le moment où son serviteur va Le solliciter). C'est vrai que c'est assez subtil à saisir. J'avais déjà répondu à cette question sur ce fil (voir lien plus bas), en écrivant :

Quand le fidèle prie, de multiples alternatives peuvent se présenter à lui en tant que conséquence de l'exaucement de ses prières. Ce qui signifie que son chemin de vie n'est pas tout tracé dans la prééternité (avant sa naissance), mais sa vie est susceptible de prendre de multiples directions selon la volonté divine (au moment où il prie). Le libre arbitre réside dans la capacité du fidèle à se plier à la volonté divine (à la parole de Dieu) et de faire les bons choix face aux nouvelles alternatives de vie qui se présentent à lui (en tant que conséquence de ses prières assidues). Si le fidèle ne prie pas, il risque d'être abandonné à son sort, et il y a de grandes chances que son chemin de vie ne s'écarte pas de celui qui lui a été destiné dans la prééternité, si la miséricorde divine ne lui vient pas en aide....

En une phrase : la prière élargit l'horizon des possibles, et permet d'exercer son libre-arbitre avec la plus grande intensité. Par contre, une vie sans prières peut sceller le destin de l'homme, puisque cela revient à supprimer de facto la possibilité de changer son chemin de vie par le recours à la prière.

Comme je l'avais écrit sur un autre fil : seule la prière peut radicalement changer une condition apparemment sans issue et c'est grâce à la prière que notre vie peut prendre une toute autre direction que celle qui nous était en quelque sorte destinée. Il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu, qui peut nous ouvrir un chemin selon son infinie Sagesse. Si par exemple le fidèle prie pour une chose A, il peut obtenir B et/ou C.....Z, selon des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence.

En clair : quand le fidèle prie pour une chose A, il n'obtient pas nécessairement B, selon un décret immuable dans la prééternité. Mais Dieu peut lui répondre selon son infinie sagesse par des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence, selon Sa volonté. Le libre-arbitre réside alors dans la capacité du fidèle à faire les bons choix face aux nouvelles alternatives de vie qui se présentent alors à lui, en tant que conséquence de ses prières assidues ; situations auxquelles il répond en se pliant à la volonté divine (à la parole de Dieu).

Et aussi :

Dieu est absolument libre : il peut répondre à la prière des fidèles de la façon dont Il lui plaît, selon Son infinie Sagesse et Son omniscience, c'est-à-dire que rien n'est définitivement fixé. Si par exemple le fidèle prie pour une chose A, il peut obtenir B et/ou C.....Z, selon des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence. L'histoire des prophètes en témoigne suffisamment : Dieu peut suspendre Ses décrets voire les modifier (décret de sévérité moindre ou bien annulé).

Le Coran dit :
* 6:41. C'est plutôt à Lui que vous ferez appel. Puis, Il dissipera, s'Il veut, l'objet de votre appel et vous oublierez ce que vous [Lui] associez.

En d'autres termes, il n'y a pas comme tu le penses qu'un seul chemin de vie pour le fidèle (celle de la prééternité), mais des multiples chemins en fonction de la dévotion et des prières du fidèle.

En résumé, cela se passe ainsi : la miséricorde divine entre en action au moment où le fidèle se met à prier, et le destin du fidèle devient à ce moment-là entièrement dépendant de la volonté divine. Notre chemin de vie est donc dépendant de nos prières et de la volonté divine, d’où le sens de la formule : إن شاء الله, si Dieu le veut. Il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu....

Parfois, c'est la grâce de Dieu qui nous saisit, c'est-à-dire que c'est Dieu Lui-même qui inspire une prière particulière dans le cœur du fidèle pour le libérer de son affliction.

 :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2027-tout-n-a-pas-ete-ecrit-mais-tout-s-ecrit#43217

Voilà, j'espère avoir un peu contribué à la compréhension de cette question assez complexe....

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 22:21

Merci pour cette excellente réponse, mon frère !

Ce n'est pas grave si je la copie/colle sur un forum pour répondre à l'athée ? Barakallahou fik
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Invité le Mar 29 Avr - 22:24

Zayn a écrit:Merci pour cette excellente réponse, mon frère !

Ce n'est pas grave si je la copie/colle sur un forum pour répondre à l'athée ? Barakallahou fik

C'est comme chacun veut, aucune importance. Il faut faire des dua's, solliciter Allah SWT en permanence pour tous nos soucis, voilà le point important.

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 30 Avr - 8:03

Zayn a écrit:Pour ma part, je me demande comment répondre à cette objection formulée par un athée : "Pour donner à l'homme son libre-arbitre, il faut que Dieu lui abandonne un peu de son contrôle, car définition même du libre-arbitre c'est d'être le seul à l'origine de ses actes" ? Pouvez-vous me donner un coup de main ?  ;)


Les Paraboles ont expliqué ce qu'il en est, mais, le fait d'avoir occulté l'évidence (on ne peut s'accomplir en une seule existence terrestre) rend ces Paraboles obscures .

"Ce que l'on sème on le récolte" et, "ce que l'on récolte, on l'a semé" .

Pas nécessairement en actes, mais essentiellement par le vouloir intuitif .

Ainsi, le libre-arbitre, c'est : je peux acheter un fusil ou pas; m'en servir ou pas...
Je peux m’enivrer ou pas, prendre ensuite le volant ou pas...
Je peux choisir d'avorter ou de garder mon bébé.
Etc.

Par contre, les conséquences de nos choix ne nous appartiennent plus et sont régis par Les Grandes Lois de Dieu:  comme dit ci-dessus:  "les semailles et les moissons"; mais aussi  "l'attraction des affinités"  (ce qui se ressemble, s'assemble) ; "la rétroactivité des effets": les formes-pensées demeurent  reliées à leur auteur, agissant rétroactivement sur lui de façon correspondante.
Une pensée qui demeure constamment en liaison avec son origine produira une action rétroactive, ou encore le retour des radiations - par contre, une élévation spirituelle, un réel amendement, va permettre de relâcher ce "lien" qui va se "dessécher", et dispenser l'auteur d'une répercussion correspondante:  ainsi du larron sur la croix aux cotés de Jésus qui est élevé au Paradis sans avoir à se racheter en vivant lui-même les crimes qu'il a fait subir et qui l'ont conduit sur la croix (il a été , par l'intercession de Jésus, "épargné du rachat de ses péchés", de ses fautes. Même s'il en a été puni par la loi des hommes; ce qui ne correspond pas (!) à un rachat sans l'amendement) .

Nécessairement, avec le temps, les "effets en retour" s'accumulent , tant qu'ils ne sont pas rachetés ou dénoués, et la personne à l'impression de ne plus être "libre" et de "subir un destin" .

Les stigmates sont un bon exemple :  personne  ne fait "de son vivant actuel" souffrir Jésus "dans Sa chair" (même si nombreux, hélas(!) Le font souffrir dans Sa Parole en La déformant!) !
Mais, tous ceux qui ont été "du mauvais coté" à l'époque, "récoltent ce qu'ils ont semé" et doivent vivre dans leur chair, ce qu'ils ont fait endurer à Jésus et cela, DEPUIS (!)  deux mille ans au cours de chacune de leur existence terrestre et jusqu'à reconnaissance par eux, du pourquoi de ce "destin" .




.


Dernière édition par GILBERT-MICHEL le Mer 30 Avr - 8:21, édité 1 fois
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 30 Avr - 8:17

Rien de tel qu'un cas concret, vécu, réel, pour illustrer :



" Sa mère (de Manon) rencontrée le jour des funérailles me dit:
- - - "Mais qu'avez-vous fait pour que Manon trouve la foi, jamais elle n'a cru en rien.
Petite, si je l'envoyais au catéchisme, elle faisait une crise de nerfs.
Je suis croyante, je n'ai jamais pu l'emmener à l'église, elle éprouvait une haine contre les prêtres et tout ce qui touchait à l’Église que je n'ai jamais comprise."

L'explication nous fut donnée:

"Manon avait vécu du temps de JÉSUS, mais, hélas elle n'était pas du bon coté ..."

" Manon était venue me voir  avec un cancer généralisé; c'était une récidive.
Cette jeune femme se battait depuis des années, et nous ne pratiquions pas l'accompagnement des gros malades à ce moment-là.
Je demande si je peux l'aider.
"Hélas non !
Elle est atteinte de façon irréversible et ne croit en rien, totalement athée, rejetant même l'idée de Dieu ou de forces cosmiques quelconques."
Pourtant:
" Si vous priez beaucoup, si vous êtes capables tous de faire un immense effort, Manon guérira"
Trois mois après, Manon avait la foi, la foi totale, entière...
Manon mourut en priant, s'endormant paisiblement."

" Que de temps, que d'errance, que de souffrance avant de trouver Dieu !".


[Extrait de "Médecins du ciel, médecins de la Terre" Maguy Lebrun)
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Ghazali le Mer 30 Avr - 14:23

Le destin peut se résumer comme étant les évènements et les contraintes qui s'imposent à nous, sans que nous puissions les changer. Ils sont "prédestinés" à l'être dans la Science Divine.
Ensuite, le libre-arbitre est une création de Dieu, donc elle reste bien sous Sa Volonté, et se manifeste par les réactions qu'auront les individus par rapport aux évènements auxquels ils sont confrontés, et c'est bien là qu'interviennent la sincérité, la connaissance et les actions "délibérées" des créatures, et sur lesquelles ils seront interrogés et jugés au Jour du Jugement Dernier.
La prédestination et le libre-arbitre ne s'opposent pas à l'Omniscience (le fait que Dieu sache tout par avance, car Il sait déjà comment réagiront les créatures en fonction de leurs inclinaisons, des possibilités qui s'offrent à eux, etc.).
On peut faire une analogie (quoi que perfectible), avec le créateur d'un jeuxvidéo. Le monde et les possibilités sont déjà créés et prédéterminés, mais la liberté du joueur de choisir certaines actions et d'emprunter une voie parmi d'autres, sont de son ressort.
Et Dieu demeure Le plus Savant.
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  Roque le Mer 30 Avr - 15:43

D'abord, il ne faut pas confondre prescience, prédétermination ou prédestination.

Mais cela est un discours - de notre point de vue d'humains ... pour calmer notre besoin de rationalité.  :) 

Mais notre liberté comme notre détermination qui pour nous semblent des dimensions radicalement opposées, irréconciliables  - aussi éloignées que la vie et la mort, par exemple - ont un point commun du point de vue de Dieu. Pour Dieu, notre liberté comme notre détermination ne sont que des créations, elles ne peuvent ni s'opposer à Lui, ni s'imposer à Lui, ni infléchir Sa Volonté et tout est transparent devant Lui.

Mon idée est que la liberté de Dieu est sans commune mesure avec la nôtre, Sa liberté comme Son Être sont hors de portée de notre compréhension. Maintenant, on utilise le même mot de " liberté " pour les hommes et pour Dieu. C'est du langage courant. Mais on ne comprend que ce que cela pourrait vouloir dire pour nous les hommes, pour Dieu c'est juste un terme dont le contenu nous est totalement inconnu.

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Re: Libre-arbitre ou destin ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 2 Mai - 10:48

L'homme tisse toujours lui-même la trame de son destin par ses désirs et son vouloir, que le Créateur n’intervient pas en observateur pour récompenser ou punir, ne diminue en rien sa Grandeur, mais au contraire, donne l’occasion de Le concevoir comme encore bien plus Sublime.
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Re: Libre-arbitre ou destin ?

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