Re: Les chrétiens et les Juifs entreront-ils au Paradis selon l'islam ?

kahwa Mer 7 Mar - 11:17

Inna Al-Ladhīna 'Āmanū
Certes, ceux qui ont cru,

Wa Al-Ladhīna Hādū
ceux qui se sont judaïsés,

Wa An-Naşārá
les Nazaréens,

Wa Aş-Şābi'īna
et les Sabéens,

Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri
quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier

Wa `Amila Şāliĥāan Falahum 'Ajruhum `Inda Rabbihim
et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur;

Wa Lā Khawfun `Alayhim Wa Lā Hum Yaĥzanūna
il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

En général, il s'agit des juifs d'avant le christianisme, et les chrétiens d'avant l'Islam - ou qui n'en aurai jamais entendu parlé du moins- celà va sans dire que c'est sans lui donner d'associer (donc le monothéisme pur comme expliqué dans le Coran)

Maintenant il faut déterminé ce que veut dire "Nasara" = Chrétien ou Nazaréen ?

Ici il est traduit comme "chrétiens"

"Et de ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens",
Wa Mina Al-Ladhīna Qālū 'Innā Naşārá

Nous avons pris leur engagement.
'Akhadhnā Mīthāqahum

Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé.
Fanasū Ĥažžāan Mimmā Dhukkirū Bihi

**Mamun** Mer 7 Mar - 11:59

Le texte dit ce qui y est inscrit, après ce sont les lecteurs qui lui donnent un sens. C'est vrai que nombre de théologiens, ont eu peur de se verset parce qu'il pouvait être compris comme voulant dire que les juifs et les chrétiens pieux, sincères, méritants etc. iraient au paradis, même s'ils ne se sont pas convertis à l'islam.

Des théologiens modernes affirment le contraire. Muhammad Abduh par exemple. Et tous les théologiens qui prennent en considération le texte. Le Coran ne parle pas au passé, mais bien au présent. Et l'expression "Ladhina Hadu", ne veut pas forcément dire "se judaïser", mais ça peut aussi dire "ceux qui professent le judaïsme".

Je retourne la question pour la rendre plus objective: Qu'est-ce que vous, chacun qui lisez, croyez ? Voilà votre réponse. Arrêtez de dire que "l'islam" dit...ça n'a aucun sens.

Pour ma part, je crois que tous, et pas seulement Gens du livre, s'ils vivent et se comportent en accord avec la fitra (qu'ils soient dramaïque, athées, agnostiques, ou même hairistes ou marsiens...) seront récompensés ou punis pour leurs actes.

**Mamun** Mer 7 Mar - 12:03

Nassara pluriel de nasrani, "nazaréen". Disciple du nazaréen. Dans le vocabulaire coranique, ce terme désigne les fidèles de Jésus, les chrétiens.

Peut-être a-t-il une autre acception historique ou quoi ou qu'est-ce. Mais dans le coran, le principal mot utilisé pour désigné les chrétiens est bien "nasrani/nassara"

**-Ren-** Mer 7 Mar - 12:03

Mamun a écrit:Le texte dit ce qui y est inscrit, après ce sont les lecteurs qui lui donnent un sens

...J'avais fait un billet autour de cette question il y a longtemps : http://blogren.over-blog.com/article-29831993.html

kahwa Mer 7 Mar - 12:25

Mamun a écrit:
Je retourne la question pour la rendre plus objective: Qu'est-ce que vous, chacun qui lisez, croyez ? Voilà votre réponse. Arrêtez de dire que "l'islam" dit...ça n'a aucun sens.

Pour ma part, je crois que tous, et pas seulement Gens du livre, s'ils vivent et se comportent en accord avec la fitra (qu'ils soient dramaïque, athées, agnostiques, ou même hairistes ou marsiens...) seront récompensés ou punis pour leurs actes.

C'est une très bonne question.
Je pense qu'effectivement on n'est pas tous d'accord nous-même à ce sujet.

On peut aussi comprendre le texte d'une manière, et en même temps avoir en tête la Miséricorde Divine :

4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

Mohamed Mer 7 Mar - 20:06

Bonsoir

la Sunna ne peut entrer en contradiction avec le Coran, ni l'un des deux avec lui-même et que dit la sunna :

Tout juif ou nazaréen, qui entend parler de moi (Mohamed) et qui ne croit pas au message, entrera en enfer

Le frère Cebrâîl a donné la bonne explication.

Les musulmans disent que la clé du paradis est la shahada

Dans Jean 17 : 3 et d'autres versets
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

J'y vois bien un témoignage de la foi

La vie éternelle = paradis
Toi le seul vrai Divinité = point de Divinité véritable que Allah
Et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ = et Jésus est ton serviteur et envoyé

voir aussi Jean 17 : 25 , Mt 21.11 et Lc 7.16, Mt 12 : 18
[EDIT]

**Mamun** Mer 7 Mar - 21:17

Mohamed a écrit:

Le frère Cebrâîl a donné la bonne explication.

Ah ouuuff !!! Nous voilà soulagé d'un poids énorme. Enfin un intervenant qui A LA VERITE. Mon frère, tu devrais appeler les saoudiens, te créer ta chaîne de télé et écrire des livres...Enseigne-nous ton savoir Oooo Maître !!!

Plus sérieusement, c'est ton avis, tu peux toujours décréter qui a tort ou raison, on comprend tous que c'est ton point de vue. Pas LA vérité.

Wa salam

**-Ren-** Mer 7 Mar - 21:21

Mamun a écrit:Enseigne-nous ton savoir Oooo Maître !!!

...Mamun, voyons ! :mm:

**Mamun** Mer 7 Mar - 21:38

MEA CULPA MAXIMA !!!
Mais y a des trucs des fois...

[NB: la suite de cet échange, partant en HS, est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t344-sd-le-wahhabisme#24054 ]
_____________
Edition -Ren-

kahwa Mer 7 Mar - 23:16

Mamun a écrit:Nassara pluriel de nasrani, "nazaréen". Disciple du nazaréen. Dans le vocabulaire coranique, ce terme désigne les fidèles de Jésus, les chrétiens.

Peut-être a-t-il une autre acception historique ou quoi ou qu'est-ce. Mais dans le coran, le principal mot utilisé pour désigné les chrétiens est bien "nasrani/nassara"

Oui, je crois que le mot "nassara" est le seul pour désigner chrétiens dans le Coran.

Donc nassara=massihiyoun on est bien d'accord ?

**Mamun** Jeu 8 Mar - 11:43

kahwa a écrit:
Mamun a écrit:Nassara pluriel de nasrani, "nazaréen". Disciple du nazaréen. Dans le vocabulaire coranique, ce terme désigne les fidèles de Jésus, les chrétiens.

Peut-être a-t-il une autre acception historique ou quoi ou qu'est-ce. Mais dans le coran, le principal mot utilisé pour désigné les chrétiens est bien "nasrani/nassara"

Oui, je crois que le mot "nassara" est le seul pour désigner chrétiens dans le Coran.

Donc nassara=massihiyoun on est bien d'accord ?

On est tout à fait synchro ! :t:

Invité Dim 25 Mar - 0:13

Mamun a écrit:Mon blog mu'tazilite www.mutazilareturn.over-blog.com

Intéressant ton blog. Ça cogite pas mal. J'ai pris plaisir à lire quelques-uns de tes textes.
:study:

Muslim3 Dim 25 Mar - 9:16

Moi j'ai un avis personnel sur la question. Un hadith dit que le jour du jugement, il y aura (à la fin) beaucoup beaucoup de miséricorde, et que même Satan espérera le salut. Attention, ceci sera par contre après beaucoup de peur et de soucis pour certains (le jour du jugement dure 50 mille ans selon notre échelle de temps). Mais chaque mal ou peur ou angoisse qui arrive à quelqu'un effacera une partie de ses péchés. Et au final, il y aura beaucoup de miséricorde.
Et le verset qui dit qu'Allah peut tout pardonner sauf l'association est très important.

Par contre, même si le plus bas degré du paradis est déjà quelque chose d'inimaginable en terme de bonheur et succès, il y aura également énormément de différences entre les gens.
C'est pour ça (peut-être) que la réponse à cette question reste assez floue, et c'est pour ça également que le Coran est très dur quand il parle de l'enfer (et l'enfer sera certainement dur) et en parle assez souvent.
Car un Dieu qui veut faire entrer un maximum de gens aux plus hauts degré du paradis, va les inciter et les prévenir au maximum (tout comme un père qui entraine par exemple son enfant pour devenir un sportif de haut niveau), pour qu'au final il n'y ait que de bonnes surprises.
Et comme le signale le Coran dans pas mal de versets, il suffit qu'une personne "cherche" Dieu ou "cherche" la vérité de manière sincère pour qu'elle soit déjà sur la bonne voie.

Par contre, concernant les choses qui interdisent le paradis, en plus de l'association, il faut ajouter ceux qui refusent l'islam (ou n'importe quel autre message/messager de Dieu) en bonne connaissance de cause (en sachant que c'est la vérité), selon le verset suivant qui précise la raison de l'égarement de certains non-musulmans :

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes.

Donc en résumé, je pense que celui qui n'associe rien à Dieu et n'a pas refusé l'islam en connaissance de cause a l'espoir d'entrer au paradis en fonction de sa conduite (selon la fitra ou pas) dans cette vie. Il peut entrer au paradis, même si c'est après beaucoup d'attente et d'angoisse (pour certains).
Et le flou "relatif" est gardé, je pense, volontairement autour de la question pour que personne ne soit sûr de rien (ce qui est valable d'ailleurs aussi pour les musulmans les plus pieux), pour que les gens visent et entrent dans les plus hauts degrés du paradis.

**-Ren-** Dim 25 Mar - 9:40

Muslim3 a écrit:ceux qui refusent l'islam (ou n'importe quel autre message/messager de Dieu) en bonne connaissance de cause (en sachant que c'est la vérité)

Où me placerais-tu, sachant que je suis bien informé sur l'Islam, tout en le refusant car tout ce que je découvre ME dit que "ce n'est pas la vérité" :?:

Muslim3 Dim 25 Mar - 9:46

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:ceux qui refusent l'islam (ou n'importe quel autre message/messager de Dieu) en bonne connaissance de cause (en sachant que c'est la vérité)
Où me placerais-tu, sachant que je suis bien informé sur l'Islam, tout en le refusant car tout ce que je découvre ME dit que "ce n'est pas la vérité"

Je pense qu'il n'y a que toi qui peut répondre à la question. Mais j'ai dit "ceux qui savent que c'est la vérité", tu n'as pas l'air de savoir ça ou d'en être convaincu. Tu n'as peut-être pas eu suffisamment de preuves (qu'elles soient logiques, mystiques, sentimentales, ...). Le plus important c'est la sincérité je pense (et c'est entre toi et Dieu). Mais au moins, je pense que tu cherches sincèrement la vérité, et tu t'intéresse certainement à Dieu, donc je crois que ça payera. Voilà mon humble avis.

Il y a un hadith fondamental qui dit que certains passent toute leur vie sur l'islam, mais juste avant leur mort il vont dévier car ils n'étaient pas sincères, Alors qu'inversement, d'autres passeront toute leur vie non musulmans, mais seront à la fin de leur vie sur le droit chemin, car ils sont sincères.

**Mamun** Dim 25 Mar - 10:14

Cebrâîl a écrit:
Mamun a écrit:Mon blog mu'tazilite www.mutazilareturn.over-blog.com

Intéressant ton blog. Ça cogite pas mal. J'ai pris plaisir à lire quelques-uns de tes textes.

Merci

**-Ren-** Dim 25 Mar - 10:22

Muslim3 a écrit:Je pense qu'il n'y a que toi qui peut répondre à la question

Nous serons même tous deux d'accord pour dire que c'est Dieu qui a la réponse, et non moi

...Désolé d'avoir posé une question qui te poussait à émettre un jugement à Sa place :jap:

Muslim3 Dim 25 Mar - 10:27

@Ren, comme j'en ai déjà discuté avec toi, mon avis (qui n'est que le mien, selon ma compréhension des choses, pas plus), la raison de ton "non choix" de l'islam est que t'es venu avec déjà des "à priori sur Dieu".
En gros, j'ai eu l'impression que tu cherchais un dieu qui soit comme tu l'imaginais, et apparemment à la lecture du Coran tu étais déçu car tu t'attendais (si je schématise) à que Dieu ne parle que de miséricorde/amour, et qu'Il soit plus "proche des gens".
C'est bien, à peu près, ce que tu m'avais dit, non ?

Ma réponse est que le Coran est comme la Bible là-dessus : que Dieu est très Miséricordieux et Aimant, mais également dur en châtiment. Et celui qui va châtier (certains) doit prévenir. Et que Dieu est bien le plus proche , mais également le plus Haut au-dessus de toutes les créatures.
Mais ce n'est peut-être pas le bon fil pour en discuter, et mon objectif n'est pas de relancer le débat, mais juste faire un résumé de nos précédentes discussions.

Muslim3 Dim 25 Mar - 10:40

-Ren- a écrit:
Muslim3 a écrit:Je pense qu'il n'y a que toi qui peut répondre à la question
Nous serons même tous deux d'accord pour dire que c'est Dieu qui a la réponse, et non moi
...Désolé d'avoir posé une question qui te poussait à émettre un jugement à Sa place

Tout à fait, il n'y a que Dieu qui sait (pour moi et pour toi). Il nous a donné cependant le moyen de savoir si on est sincère ou pas ; en général on sait ça à peu près (pas à 100%), au moins dans le présent, le futur c'est autre chose. Pour le futur, le mieux qu'on puisse faire c'est de se fier à Dieu et Lui demander en continue de nous guider et nous garder sur la bonne voie. Le Coran promet que celui qui fait ça sera exaucé.

Pas de souci sinon pour ta question.

Invité Dim 25 Mar - 12:48

Muslim3 a écrit:@Ren, comme j'en ai déjà discuté avec toi, mon avis (qui n'est que le mien, selon ma compréhension des choses, pas plus), la raison de ton "non choix" de l'islam est que t'es venu avec déjà des "à priori sur Dieu".
En gros, j'ai eu l'impression que tu cherchais un dieu qui soit comme tu l'imaginais, et apparemment à la lecture du Coran tu étais déçu car tu t'attendais (si je schématise) à que Dieu ne parle que de miséricorde/amour, et qu'Il soit plus "proche des gens".
C'est bien, à peu près, ce que tu m'avais dit, non ?

Et à mon humble avis, essayer de lire le Qur'an avec des yeux neufs et sans a-priori, sans méfiance, ni répulsion d'aucune sorte, ne pourra faire que le plus grand bien. J'ai proposé en lien une très belle traduction sur ce forum, mais pour l'instant, c'est l'indifférence totale, tellement la répulsion est forte chez certains.

kahwa Dim 25 Mar - 13:03

Tu ne peux pas forcer les gens à croire, Cebrail.

Invité Dim 25 Mar - 13:12

kahwa a écrit:Tu ne peux pas forcer les gens à croire, Cebrail.

On pourrait prendre cette image : c'est comme voyager en contrée lointaine et d'une magnificence impressionnante. Tu as beau crier : "ce que j'ai vu est magnifique : faites le voyage, constatez vous-même !", tu as droit à un haussement d'épaules et un sourire dédaigneux.

kahwa Dim 25 Mar - 15:32

Cebrâîl a écrit:
kahwa a écrit:Tu ne peux pas forcer les gens à croire, Cebrail.

On pourrait prendre cette image : c'est comme voyager en contrée lointaine et d'une magnificence impressionnante. Tu as beau crier : "ce que j'ai vu est magnifique : faites le voyage, constatez vous-même !", tu as droit à un haussement d'épaules et un sourire dédaigneux.

En fait si j'ai bien compris, tu n'arrive pas à comprendre qu'il ai lu le Coran mais ne le voit pas comme toi tu le voit.
Mais c'est ainsi.

Dieu a dit :

10.99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

Allah a dit au prophète et aux croyants (nous) que nous ne sommes ni des gardiens ni des garants pour ceux qui ne croient pas (en l'Islam ou a Dieu tout court).

Si Dieu dit au prophète :saws:

qu'il ne peut pas contraindre les gens, alors nous encore moins...

8.63. Il a uni leurs cœurs (par la foi). Aurais-tu dépensé tout ce qui est sur terre, tu n’aurais pu unir leurs cœurs; mais c’est Allah qui les a unis, car Il est Puissant et Sage.

Nous ne sommes chargés que de nous-même et de transmettre. Les coeurs appartiennent à Allah. Et c'est Lui qui le dit.

**-Ren-** Dim 25 Mar - 15:44

kahwa a écrit:si j'ai bien compris, tu n'arrive pas à comprendre qu'il ai lu le Coran mais ne le voit pas comme toi tu le voit

Exactement :jap:

Muslim3 a écrit:la raison de ton "non choix" de l'islam est que t'es venu avec déjà des "à priori sur Dieu"

Là, à mon avis, tu te trompes (même si on ne peut exclure qu'inconsciemment je sois resté prisonnier de ma culture familiale)

Muslim3 a écrit:C'est bien, à peu près, ce que tu m'avais dit, non ?

Non. Mais bon, on pourra éventuellement en discuter sur le fil dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

acinne Lun 26 Mar - 11:49

Bonjour,

Isabelle a écrit : « Les associateurs et les infidèles parmi les gens du Livre iront dans le feu de l'Enfer pour y demeurer éternellement. De toute l'humanité, ce sont eux les pires »

PS : « Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires. » 98 : 6

Le verset dit : « Les infidèles parmi les gens du Livre » parmi les juifs et les Chrétiens et «les Associateurs » Ceux qui adorent les idoles

Le coran n’a jamais dit : « Les associateurs et les infidèles parmi les gens du Livre »

Isabelle a écrit : Un autre verset du Coran dit cependant : « Certes, ce qui se sont judaïsés, les nazaréens, tous ceux qui ont cru en Allah, ils n'éprouveront nulle crainte et ne seront pas affligés »

PS : Isabelle il manque des mots dans ce verset.

Le verset auquel vous avez fait allusion est mentionné à deux endroits du Coran. Le premier : « Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé . » Saint Coran 2 :62

et le second « Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » Saint Coran 5 : 69

Muslim3 Lun 26 Mar - 15:22

Une remarque a ce sujet concernant le verbe "kafara" (dont dérive kafir) :
Ce verbe en arabe veut littéralement dire "cacher", ici cacher la vérité (au sujet de la révélation ou au sujet de Dieu).
On voit ainsi que le mot infidèle n'est pas une bonne traduction car ça ne restitue pas le sens d'une vérité qu'on sait/connait sans l'accepter.
Et on voit également la précision du Coran, ainsi que le fait confirmé par d'autres versets précisant qu'il s'agit bien des gens qui sont surs que l'islam est la vérité sans l'accepter. En gros c'est comme dire "Je sais bien que c'est Dieu qui me demande ça, mais je le refuse" ... ce sont là les infidèles qui méritent le châtiment, pas ceux qui n'ont tout simplement pas vu la vérité !
Wa'Allahou A'lam (Dieu sait mieux) !

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