Re: HM2F ; Homosexuels Musulmans de France

[-Ren-]

Selon un hadith : « De même qu’un animal naît complet dans tous ses membres (ou sans défaut), de même en est-il de la nature de l'homme (fitra). »
Autrement dit, selon l'Islam, l'homosexualité est acquise

Je ne vois aucun rapport entre votre hadith et la conclusion que vous en tirez...

[Invité]

Selon un hadith : « De même qu’un animal naît complet dans tous ses membres (ou sans défaut), de même en est-il de la nature de l'homme (fitra). »
Autrement dit, selon l'Islam, l'homosexualité est acquise. Dieu ne tente pas les hommes à commettre des abominations !

Je ne vois aucun rapport entre votre hadith et la conclusion que vous en tirez...

C'est normal, vous avez tronqué la phrase juste après (en rouge)
La fitra se définit par ce qui est conforme aux lois naturelles (divines), c'est-à-dire aux dispositions naturelles chez l'être humain ; car autrement, cela reviendrait à dire que Dieu tente les hommes à commettre des abominations....Il est donc clair que l'homosexualité est acquise.

[Isabelle]

Selon un hadith : « De même qu’un animal naît complet dans tous ses membres (ou sans défaut), de même en est-il de la nature de l'homme (fitra). »
Autrement dit, selon l'Islam, l'homosexualité est acquise. Dieu ne tente pas les hommes à commettre des abominations !

Je ne vois aucun rapport entre votre hadith et la conclusion que vous en tirez...

C'est normal, vous avez tronqué la phrase juste après (en rouge)
La fitra se définit par ce qui est conforme aux lois naturelles (divines), c'est-à-dire aux dispositions naturelles chez l'être humain ; car autrement, cela reviendrait à dire que Dieu tente les hommes à commettre des abominations....Il est donc clair que l'homosexualité est acquise.

Il est pourtant clair selon des études scientifiques que certaines personnes naissent comme cela. C'est biologique. On a meme trouvé que certains hommes homosexuels possédaient un cerveau de femme.

[-Ren-]

C'est normal, vous avez tronqué la phrase juste après (en rouge)

OK. Mais je vous signale que si je prends uniquement le hadith que vous donnez, j'en déduirais pour ma part que la fitra n'est pas toujours parfaite, puisque les animaux peuvent naître malformés...

[Invité]

Il est pourtant clair selon des études scientifiques que certaines personnes naissent comme cela. C'est biologique. On a meme trouvé que certains hommes homosexuels possédaient un cerveau de femme.

Ok.
Mais la psychologie de la mère joue beaucoup sur celle de l'enfant. Les conséquences d'une grossesse non désirée (naissance d'un enfant de sexe non désiré, qu'il soit garçon ou fille) sont loin d'être négligeables.

Les témoignages valent plus que les abstractions psychologiques et/ou scientifiques. En voici un qui se passe de commentaire :

Ce petit garçon non désiré m'a déconstruite. Je me détestais de ne pas l'aimer. Plus tard, je l'ai trop aimé. Je ne l'ai jamais bien aimé. Nous n'avons jamais été heureux ensemble. En fait, du jour où il est né, rachitique parce que j'étais sous-alimentée, j'ai marché avec une pierre autour du cou. Au fond de moi, je l'avais d'abord rejeté : alors il n'a cessé, évidemment, d'être un enfant difficile, un adolescent pire encore. Ce n'était pas sa faute. Il ne faut pas avoir une mère qui a pleuré votre naissance.

J'ai eu un autre enfant, je sais la différence. Lui se déchirait à tous les clous de la vie. Il était brillant cependant, si intelligent... Et quand, après avoir terminé ses études de médecine, il a été près d'avoir réglé ses comptes avec moi, il s'est tué en skiant hors piste à Val-d'Isère. Un jour, il n'est pas rentré. On l'a cherché pendant trois jours, puis les recherches ont cessé. J'ai attendu deux mois. Deux mois. Et puis son linceul de neige a fondu.

Extrait de : Leçons particulières, par françoise Giroud.

Donc, on peut dire que c'est la même chose pour l'homosexualité : par exemple, parents eux-mêmes homosexuels, mais homosexualité parentale cachée ou refoulée, ou encore naissance d'un enfant de sexe non désiré par la mère ou le père, que l'enfant soit garçon ou fille.... ; tout cela joue sans doute sur la psychologie de l'enfant, en manque d'amour. C'est une question loin d'être tranchée. Les scientifiques ne sont pas infaillibles ; ils ne proposent que des pistes de recherche. C'est bien sûr l'humain qui est en cause ; Dieu ne crée pas des choses contre-nature, détestables ou abominables. Les oeuvres de Dieu sont parfaites.

....puisque les animaux peuvent naître malformés...

C'est une chose excessivement rare qui est surtout liée aux déchets nucléaires. La Nature ne fait pas d'erreurs. Les oeuvres de Dieu sont parfaites.

voir ici par exemple : http://wamiz.com/rongeurs/actu/un-lapin-est-ne-sans-oreille-a-quelques-kilometres-de-fukushima-1535.html

[-Ren-]

C'est une chose excessivement rare qui est surtout liée aux déchets nucléaires

Pas besoin de déchets nucléaires... Dites, vous vivez à la campagne ?

[Invité]

Dites, vous vivez à la campagne ?

Eh bien, la pollution chimique du sol, vous devez connaître ça.

[-Ren-]

Eh bien, la pollution chimique du sol, vous devez connaître ça.

Même sans ça, il y a toujours eu des naissances occasionnelles avec malformation.
La seule chose qui a changé, c'est la fréquence. C'est tout.

[-Ren-]

«Nous avons tous été créés par Allah. Si nous renions ce que nous sommes, nous lui attribuons une erreur. Etant donné qu'il est parfait dans sa création, on ne peut cesser d'être ce que l'on est»

C’est par ces mots justificatifs, que s’est exprimé Abdeljalil Zam Zam, président de l’Association de Musulmans Homosexuels LGBT (AMHO), lors d’un point de presse de présentation, organisé à Barcelone, à l’occasion de la sortie sous les feus de l’AMHO.

En effet, crée dés 2007, l’AMHO était tenue secrète pour des raisons de sécurité, indique Zam Zam, «nous voulons normaliser la situation des homosexuels hommes et femmes, ou encore transsexuels fidèles au Coran» a-t-il souligné.

L’AMHO compte 8 premiers membres dont 3 femmes subsahariennes lesbiennes, Zam Zam a déclaré que grâce à Internet, il a réussit à réseauter autour de son association, rassemblant prés de 140 personnes de la même condition dans le monde (...)

http://www.emarrakech.info/Barcelone-Creation-d-une-association-Islamique-homosexuelle_a64659.html

[Ghazali]

La théorie de l'origine biologico-génétique de l'homosexualité n'est pas valide ni cohérente, scientifiquement parlant. Par des thérapies psychologiques, il est possible de se ré-orienter sexuellement, sans frustration ni complications.
De nombreuses personnes (hommes et femmes) qui se pensaient homosexuelles ont retrouvé un équilibre dans l'hétérosexualité.

Il y a un excellent site ici : http://tavietonchoix.org/ressources/les-mythes-et-les-faits-sur-lhomosexualite/9-%E2%80%93-ne-dit-on-pas-qu%E2%80%99etre-homosexuel-c%E2%80%99est-comme-etre-gaucher-plutot-que-droitier-dans-son-orientation-sexuelle/

[-Ren-]

La théorie de l'origine biologico-génétique de l'homosexualité n'est pas valide ni cohérente, scientifiquement parlant

Affirmation très discutable... Mais cette discussion ne peut se faire dans la rubrique "Enseignement de l'Islam" ; il faudra l'ouvrir ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/f5-sciences-de-la-matiere

[Ghazali]

D'accord.

J'ai effectué de nombreuses recherches, et toutes les données pointent vers une conclusion psychologique plutôt que biologique. Mais l'objectivité parmi certains scientifiques parle du fait que cela n'est pas irréversible, et d'autres pour qui il y a une part d'innée et d'acquis. En tout cas comme il existe d'anciens-homo "reconvertis" à l'hétérosexualité, sans avoir eu recours à des manipulations génétiques ou à un régime alimentaire spécifique, mais uniquement à une thérapie, c'est que son origine est probablement psychologique et non pas physique.

[titou2]

Assalam,

Le psychisme modifie l'ADN, c'est connu et enseigné en Occident.

[-Ren-]

c'est connu et enseigné en Occident

Autre point n'ayant pas sa place dans une rubrique "Enseignement de l'Islam" ; merci à tous de garder ceci à l'esprit

[Yahia]

[quote="-Ren-"]

La théorie de l'origine biologico-génétique de l'homosexualité n'est pas valide ni cohérente, scientifiquement parlant

Affirmation très discutable... Mais cette discussion ne peut se faire dans la rubrique "Enseignement de l'Islam" ; il faudra l'ouvrir ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/f5-sciences-de-la-matiere

c'est connu et enseigné en Occident

Autre point n'ayant pas sa place dans une rubrique "Enseignement de l'Islam" ; merci à tous de garder ceci à l'esprit

Bonjour Ren, je sais que le débat ne doit pas dévier, mais il faut aussi laisser à la rubrique "l'enseignement de l'islam" la possibilité de se confronter aux avis et autres théories contemporaines. Par exemple: il ne s'agit évidemment pas de digresser longuement sur la caractère "naturel ou acquis " de l'homosexualité, mais de voir quelle est la position musulmane face ce caractère compris comme naturel ou comme acquis.

Il y toujours d'un côté la lecture des textes religieux, de l'autre celle de l'écriture de la création, l'une étant censée éclairer l'autre.

En "censurant" ces avis un peu trop rapidement , à mon sens, tu risques de fausser le débat et de l'orienter dans un autre sens que celui que certains musulmans veulent exprimer ( de manière fondée ou non). En l’occurrence, me semble-t-il , il faut laisser se confronter la lecture coranique et traditionnelle à la lecture scientifique (ou pseudo-scientifique), ou à la lecture médiatique contemporaine. Ces confrontations , ou ces possibles convergences me semblent avoir leur place évidente dans la rubrique "enseignement de l'islam".
Bien à toi,

[-Ren-]

En "censurant" ces avis un peu trop rapidement , à mon sens, tu risques de fausser le débat

Je n'ai pas encore "censuré"
...J'avertis simplement que si exprimer la façon dont leur vision islamique a besoin de la caution de la "Science" et de "l'enseignement de l'Occident" est une chose, il ne faut pas perdre de vue que la discussion sur la pertinence de ces références ne peut être développée et débattue que sur un sujet annexe.

[titou2]

En "censurant" ces avis un peu trop rapidement , à mon sens, tu risques de fausser le débat

Je n'ai pas encore "censuré"
...J'avertis simplement que si exprimer la façon dont leur vision islamique a besoin de la caution de la "Science" et de "l'enseignement de l'Occident" est une chose, il ne faut pas perdre de vue que la discussion sur la pertinence de ces références ne peut être développée et débattue que sur un sujet annexe.

C'est plutot ta vision non islamique qui a besoin d'une caution extérieure à l'Islam.

Les musulmans savent depuis le moyen âge que le psychisme a des effets sur l'organisme. Le mauvais oeil, par exemple et d'autres sabab encore ...

C'est pas pour rien qu'on appelle la baraka (bénédiction) d'Allah swt qui fait obstacle à toutes ces influences. La prière (qui est lumière) elle même est protectrice. Même le salam (salutation traditionnelle) est porteur de baraka (bénédiction) et de rahma. Tout ce qu'on débute commence par un "bismillah" (un repas, une porte ouverte, un vetement que l'on met, etc) tant nous sommes imprégnés de la tradition prophétique. Chaque acte, chaque perception du musulman est profondément Traditionnel (dans son sens noble)

[-Ren-]

C'est plutot ta vision non islamique qui a besoin d'une caution extérieure à l'Islam

Désolé, mais n'ayant pas présenté MA vision (et pour cause, je ne suis pas musulman, je n'ai donc aucune vision à défendre ici !), cette phrase est une affirmation gratuite. Mon seul rôle, sur ce fil, est de rapporter les éléments d'actualité directement en lien avec le sujet.

Vous me dites que vous n'avez pas besoin de caution extérieure ? Tant mieux ! Mais alors, n'en appelez pas à des éléments extérieurs tels que "l'enseignement de l'Occident"... Enfin, tel est mon avis

[Ghazali]

Que l'homosexualité soit innée (partiellement ou totalement) ou non, l'Islam a légiféré là-dessus. Elle n'a guère sa place dans la sphère publique, et est considérée comme un péché. De toute façon, en islam, aucune orientation sexuelle ne doit se manifester dans le public, car relevant de l'ordre de l'intime. Il s'agit d'un péché (ce n'est pas le plus grave), donc si on voit un homosexuel pratiqué ses actes blâmables en place publique, il faut l'informer que cela est interdit, et qu'il pèche doublement. S'il tient vraiment à pratiquer ce genre de perversion (certes moins grave que la pédophilie par exemple, mais rien n'empêche qu'un pêché finisse par se banaliser en tombant dans des pêchés encore plus grave par la suite), qu'il le fasse que chez lui, en discrétion et sans inciter ou imposer ses normes décadentes et déviantes.
L'homosexualité n'est pas conforme aux dispositions biologiques et psychologiques naturelles de l'être humain dans sa complémentarité. Et puis, à terme, ça mène tout de même à un humanicide (un ensemble de génocide). Sur un plan médical c'est pas ce qu'il y a de plus sain, tant pour la santé physique que psychique.

Quelques lectures intéressantes :

- La métaphysique du sexe de Julius Evola
- La différence interdite de Anatrella Tony
- Le terrorisme intellectuel de Jean Sévilla

[Ghazali]

L'imam se trompe.
Le Coran interdit la pratique de l'homosexualité, et les hadiths condamnent à mort ceux qui pratiquent en public et en font l'apologie tout en l'imposant au spectacle du public, la sodomie (les actes sexuels hétérosexuels sont aussi condamnés en public, car relevant de l'ordre de l'intime, du privé). Le Coran condamne le peuple de Loth à cause de : la mécréance ; leurs moqueries envers des Messagers, Dieu, le Sacré et la morale ; le viol commis sur des voyageurs et même des enfants ; leur discrimination à l'égard des femmes ; et différents type de meurtres et de perversion.
En islam, un homosexuel n'est pas puni par Dieu s'il ne commet pas d'actes homosexuels (car ce sont les mauvais actes, mauvaises intentions et les mauvaises paroles qui sont punies) et il n'est pas sanctionné par les autorités s'il ne commet son acte en public.
Un homosexuel musulman ça peut exister, même s'il pêche en commettant des actes de cet ordre (comme le voleur, le buveur d'alcool, celui qui maltraite ses parents, ses enfants ou leurs femmes, ceux qui médisent et calomnient, ceux qui tuent gratuitement, etc.).

[Invité]

Bonjour Ghazali

Un homosexuel musulman ça peut exister, même s'il pêche en commettant des actes de cet ordre (comme le voleur, le buveur d'alcool, celui qui maltraite ses parents, ses enfants ou leurs femmes, ceux qui médisent et calomnient, ceux qui tuent gratuitement, etc.).

Cet amalgame me paraît constituer une très sévère condamnation de l'homosexualité.

J'ignore si ce réquisitoire confine à l'homophobie mais je suis sûre qu'il sera difficilement compris par les couples stables qui s'efforcent de vivre leur amour dans la foi, la fidélité réciproque et l'honneur.


Très cordialement

votre soeur

PS et pour sourire un peu une dernière question :
"ceux qui tuent gratuitement" sont-ils plus ou moins condamnables que "ceux qui tuent pour de l'argent" ?

[Pikou]

Surtout que Ghazali a opportunément enlevé de sa liste "les associateurs", qu'il avait placé dans un premier temps, estimant qu'il n'en fallait pas trop non plus
Excuse-moi Ghazali !!

[Ghazali]

Je voulais simplement dire que l'homosexualité ne fait pas sortir de l'islam car ne constituant pas un acte de mécréance (tant que les homosexuels ne tentent pas de rendre cette orientation sexuelle comme équivalente à l'hétérosexualité ou comme vertu morale), malgré la "gravité" du péché (comme d'autres péchés, donc inutiles de se focaliser que là-dessus comme le font certains "musulmans" trop culturalisés). D'autant plus que les homosexuels de notre époque sont aussi déboussolés que d'autres jeunes hétérosexuels, et que tous ne pêchent pas par orgueil ou envie, mais par faiblesse ou ignorance, donc notre attitude doit se montrer sage et souple en fonction du contexte.

[Yahia]

Surtout que Ghazali a opportunément enlevé de sa liste "les associateurs", qu'il avait placé dans un premier temps, estimant qu'il n'en fallait pas trop non plus
Excuse-moi Ghazali !!

Ben non , c'est de la pure logique: un associateur n'est pas un musulman, tout simplement. Il ne peut donc entrer dans la liste des pécheurs musulmans.Point à la ligne.

[Pikou]

Hé bien c'est peut-être ce que s'est dit Ghazali, donc c'est à lui qu'il faut faire la remarque ; d'ailleurs, il n'avait pas écrit "les associateurs" mais "ceux qui commettent le péché d'association" (ou qque chose de très proche) avant de l'effacer. Et puis je conçois très bien qu'un musulman puisse vouloir faire ce péché : après tout, certains péchés ont des vertus insoupçonnées. Et puis un péché réussi vaut mieux qu'une bonne action ratée.

Moi, je n'ai fait que rapporter la remarque à pauline qui réagissait, pour un peu charger la barque (entre coreligionnaires, on se soutient).

Point à la ligne aussi.

[Yahia]

. Et puis un péché réussi vaut mieux qu'une bonne action ratée

Et j'en ai réussi quelques-uns ! Et combien de bonnes actions ratées ! Si tous les croyants pouvaient me dire cela , je réfléchirai peut-être à ma conversion , question de gagner mon paradis(terrestre, à tout le moins ) !