Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

pauline.px, en toute honnêteté, je n'avais pas pensé un seul instant à vous lorsque j'ai rédigé ces deux paragraphes qui sont essentiellement l'expression de ma lassitude quant à cette problématique. Je ne suis qu'un être humain, après tout.

Un être humain c'est déjà très grand !
à l'image de D.ieu, béni soit-Il.

En toute honnêteté, je ne vous adressais pas une réplique, je plussoyais à vos propos, si je puis m'exprimer ainsi...

Que les contributrices et contributeurs de ce beau forum veuillent bien me pardonner si j'ai pu céder à la véhémence...


Très cordialement,



votre soeur Pauline

[HANNAT]

Roque a cité Matthieu

Et quand Saint Matthieu (XXVII,25) dit : « Tout le peuple répondit : ‘Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants!’ »

j'ai un nouvel éclairage sur ce passage donné par une érudite Juive : il s'agit à coup sûr d'une parole d'alliance. Rappelez-vous dans le judaïsme, la circoncision est une alliance de sang, "l'alliance entre les morceaux" entre Abraham et Abimélek aussi. A kippour le grand-prêtre aspergeait tout le peuple du sang du taureau sacrifié en signe d'expiation (comme les prêtres aspergent les fidèles d'eau bénite avec leur goupillon), ce passage est donc certainement une parole d'alliance, c'est à dire non pas une parole de rejet de Jésus mais au contraire une parole de soutien inconditionnel.

Cela soulignerait justement le désaccord profond entre le peuple et l'élite du Temple.

[Roque]

Roque a cité Matthieu

J'ai dit ça moi ? C'est une chance car je suis d'accord avec moi

j'ai un nouvel éclairage sur ce passage donné par une érudite Juive : il s'agit à coup sûr d'une parole d'alliance.

Quelle chance je suis d'accord aussi avec une érudite juive ... mais plus calée que moi elle reconnaît une parole d'alliance ... ce que je n'avais pas repèré, mais qui est tout à fait exact.

A kippour le grand-prêtre aspergeait tout le peuple du sang du taureau sacrifié en signe d'expiation (comme les prêtres aspergent les fidèles d'eau bénite avec leur goupillon), ce passage est donc certainement une parole d'alliance, c'est à dire non pas une parole de rejet de Jésus mais au contraire une parole de soutien inconditionnel.

C'est tout à fait mon sentiment : cette appel au sang du Christ ne peut être qu'une bénediction sur le peuple juif - en tant que tel. L'appel au rituel dfe Kippour - que j'ignorais - est pertinent 100% - du point de vue chrétien, lui-même.

Cela soulignerait justement le désaccord profond entre le peuple et l'élite du Temple.

Petite nuance, cette phrase criée dans la foule par un anonyme : simple participant ou meneur pourrait être aussi bien une parole de défi (nous assumons) ou une parole de rejet (il n'y a rien à craindre de cet homme parce qu'il est sans vérité, sans valeur devant Dieu) et pas du tout un désaccord avec l'élite du Temple, elle peut être quand même une prophétie inspirée de Dieu. Il y a quelques exemples dans la Bible de gens apparemment - très mal inspirés - qui ont quand même prophétisé juste. De façon générale, pour nous chrétiens, le pécheur (juif ou non) est tout à fait incapable de supporter la conséquence de ses actes (nous assumons et/ou nous attestons que cet homme ne vaut rien) et il faut que ce soit Dieu qui vienne porter sa faute dans tous les cas de figures. Donc même une parole de malédiction se retourne en bénédiction de la part de Dieu, de la part de Jésus.

Ceci n'empêche pas que le jugement expéditif d'un sanhédrin réduit, sans doute incomplet en pleine nuit à l'encontre de Jésus ait pu être le piège tendu à Jésus par une coterie haineuse ne représentant pas l'ensemble de l'élite du Temple. Les deux problèmes ne sont pas nécessairements liés - effectivement.

[HANNAT]

justement l'élément "en pleine nuit" est impossible à concilier avec la réunion du Sanhédrin : alors soit il n' y a pas eu procès mais entretien au domicile du grand-prêtre, soit s'il y a eu procès et que le jugement ait été rendu, ce ne peut être que le même jour et non pas la nuit et un verdict d'acquittement car une condamnation exigeait plusieurs jours de délibération, voir les vidéos de Corpus Christi.

[Roque]

justement l'élément "en pleine nuit" est impossible à concilier avec la réunion du Sanhédrin : alors soit il n' y a pas eu procès mais entretien au domicile du grand-prêtre, soit s'il y a eu procès et que le jugement ait été rendu, ce ne peut être que le même jour et non pas la nuit et un verdict d'acquittement car une condamnation exigeait plusieurs jours de délibération, voir les vidéos de Corpus Christi.

Autre solution : un sanhédrin totalement irrégulier - vite fait - à quelques individus avertis d'avance et complices - mais pas du tout au complet. C'est pour ça que c'était un piège - la décision de la mise à mort appartenant de toute façon à l'autorité romaine. Habituellement quand on commente ce point chez les chrétiens, on penche pour cette thèse (l'entretien au domicle du Grand Prêtre c'est finalement ça) mais il n'est pas exclu que les différentes comparutions de Jésus se soient deroulées non sur moins de 24 heures (thèse des trois synoptiques), mais plutôt sur un peu plus d'un jour, 36 heures environ (Jean plaiderait plutôt pour cette thèse).

[HANNAT]

Un Sanhédrin totalement irrégulier ne serait pas un Sanhédrin mais une coterie, moi je penche plutôt pour l'entretien informel.

[Ecossais]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1614p15-sd-freres-reformes-si-vous-saviez#32725 ]

Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu. Matthieu 5:22

Je ne me fâche pas. Quant au sanhédrin, désolé, c'est par sa faute, que le Seigneur fut crucifié...

[Idriss]

Ce n'est pas que de nous-mêmes nous soyons capables de revendiquer quoi que ce soit comme venant de nous ; non, notre capacité vient de Dieu qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie. 2Co 3: 5 et 6

Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu. Matthieu 5:22

Je ne me fâche pas. Quant au sanhédrin, désolé, c'est par sa faute, que le Seigneur fut crucifié...

Par sa faute ou grâce à lui que la destinée du christ a été accompli ?

( d'un point de vu chrétien bien sure car d'un point de vu musulman Jésus n' a pas été crucifié et d’un-point de vu historique la réunion du Sanhédrin en urgence en pleine nuit ne tient absolument pas la route...)

[totocapt]

( d'un point de vu chrétien bien sure car d'un point de vu musulman Jésus n' a pas été crucifié et d’un-point de vu historique la réunion du Sanhédrin en urgence en pleine nuit ne tient absolument pas la route...)

Je laisse à Ecossais le soin de répondre à la question qui lui a été posée, et je n'aborde pas ici la question de la crucifixion ou non du Christ selon l'islam, car cette partie du forum ne s'y prête pas, en plus du hors sujet...

Par contre le procès en pleine nuit du Christ, je veux bien contribuer à y apporter quelques lumières...

Soulignons que d'emblée, il n'y a pas que cela d'illégal. Le "procès" a pris dans son déroulement des allures tout à fait illégales. L'illégalité réside dans le fait que le président du tribunal s'est efforcé de rechercher lui-même, en interrogeant directement l'inculpé, Jésus, les motifs de condamnation que les témoins n'avaient pu fournir... Seuls les témoins à charge étaient qualifiés pour jouer le rôle d'accusateurs. C'était à eux qu'incombait le devoir d'effectuer l'arrestation et d'amener l'accusé devant le tribunal. Et le devoir de la Cour était de protéger l'inculpé de toutes les façons possibles, de manière à ce que le jugement puisse être tout à fait impartial et uniquement basé sur les preuves apportées. Mais voilà: le problème est qu'au sens strict, il n'y a pas eu de "procès" juif, mais seulement un procès romain. On a affaire à une séance du Sanhédrin, qui veut statuer avant le procès romain... Mais entendons-nous sur les termes: statuer sur Jésus pour faire plier le verdict du procès romain dans leur sens...

Les procédures mentionnées ci-dessus relève de la Mishna, l'une des parties du Talmud. C'est la première et la plus importante des sources rabbiniques obtenues par compilation écrite des lois orales juives. Or force est de constater que la Mishna n'avait pas encore été totalement mise par écrit à l'époque de Jésus... Cet ouvrage dont l'élaboration s'étendit sur trois siècles commença avec les disciples de Rabban Yohanan ben Zakkaï et s'acheva au IIe siècle avec Rabbi Yehuda haNassi (Juda le Prince), dit simplement Rabbi, ou Rabbenou Haqadosh (notre saint maître). Ce fut Rabbi qui entreprit le travail du rassemblement, puis du tri des michnayot; c'est lui qui partagea les michnayot en traités et chapitres. Au vu des éléments juriques non encore entérinés par l'ensemble du judaïsme (la rédaction finale du Talmud est tardive), on peut comprendre que les interprétations légales étaient "souples" alors...

Mais malgré tout, au vu de cette situation, comment expliquer cette procédure, si on ne peut pas parler pleinement de "procès"? Car il était illégal malgré tout d'entamer une procédure, un "procès" capital, c'est-à-dire un procès pouvant entraîner une condamnation à mort, pendant la nuit: "... Il a fait les lunes pour fixer les fêtes, et le soleil qui sait l'heure de son coucher ..." (Psaume 104v19). Seuls des procès concernant des affaires d'argent pouvaient être jugés après le coucher du soleil. Or c'est là, à mon avis, qu'intervient l'importance de l'argent de Judas Iscariote, l'un des Douze. Car en fixant le montant de la somme à Judas en échange de son service (Matthieu 26v15), les pharisiens et les grands prêtres du Temple s'arrogent avec 30 pièces d'argent la propriété d'un esclave, car tel était le prix fixé par la Loi pour le prix de rachat d'un esclave en Exode 31v32. Le bon berger est livré pour un salaire dérisoire, selon les paroles messianiques de Zacharie 11v12. Mais si on lit bien ce texte de Zacharie, ce rachat est en lui-même un geste blasphématoire car les chefs se moquent de l'action divine! Donc on peut comprendre que cette procédure illégale était à venir, car prophétisée dans ce geste blasphématoire.

Faisant cela, ils font légalement (dans une interprétation pharisienne de la loi, "pharisien" tel qu'on peut comprendre ce mot dans les évangiles) de Jésus leur propriété, un esclave juridiquement dépendant d'eux: et donc devant répondre à toute heure du jour et de la nuit de leurs accusations... Devenant par là leur propriété, une "chose" animée leur appartenant, ils peuvent faire office de témoins à charge, en plus d'être à la tête du comité devant statuer sur le cas "Jésus". Et cela le plus vite possible, car la soirée était déjà très avancée et il fallait conclure un arrangement provisoire avec le procurateur pour que le procès proprement dit puisse avoir lieu de bonne heure le lendemain matin, et se débarrasser ainsi physiquement de Jésus avant le Shabbat... De toute façon, la décision arrêtée à propos de Jésus n'a pas eu réellement lieu pendant cette nuit, mais elle avait été déjà décidée bien avant la Pâque juive par les protagonistes (Jean 11v53): en quoi la procédure devait être légale au sens plein du terme par les intéressés? Jean présente Caïphe, le Grand Prêtre, comme son gendre, ce qui est vraissemblable, et cela rend son témoignage d'autant plus certain pour l'illégalité inéluctable de la procédure juive contre Jésus...

[Tov]

Bonjour,

Avant de répondre je tiens à préciser que la régularité ou l’irrégularité du Sanhédrin ne peut remettre en cause la position juive sur les attributs de Jésus.

Un Sanhédrin totalement irrégulier ne serait pas un Sanhédrin mais une coterie, moi je penche plutôt pour l'entretien informel.

Il y a eu pourtant quelques kohanim Guedolim pour le moins suspects. Caïphe en fait parti. Il ne fut pas nommé par le Grand Sanhérdin mais par Valerius Gratus préfet Romain. Il était saducéen et certains remettent même en cause son appartenance à la branche des Cohanim.
A partir de ce constat on peut réellement s'interroger sur la légitimité du Sanhédrin corrompu pour l'occupation Romaine.

[Invité]

Bonjour Totocapt

Par contre le procès en pleine nuit du Christ, je veux bien contribuer à y apporter quelques lumières...

Veuillez me pardonner si je trouve exagéré le mot "procès".
Voilà un homme déjà condamné à l'avance.
Jean 11:50 vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.

Il est arrêté de façon clandestine.
Et conduit de façon tout aussi clandestine chez Anne, qui ne détient plus le titre de Grand Prêtre,
Puis tout aussi clandestinement il est emmené chez Caïphe.

Ensuite, seule la tradition synoptique parle du Sanhédrin.
Au petit jour, Jésus comparaît devant le Sanhédrin.
(Mais est-ce vraiment le même jour ? puisque nous savons que la chronologie des synoptiques est contestable. Peu importe...)

En tout cas, même si le saint apôtre évangéliste Marc évoque "tout" le Sanhédrin, les défenseurs habituels de Jésus (et plus tard des apôtres) sont apparemment absents.
Et l'on imagine mal que ceux qui "tous ensemble" conduisent Jésus chez Pilate soient en nombre considérable. Sûrement pas 70...

Si j'ai bien compris le dictionnaire, et si je peux lui faire confiance à l'entré sanhédrin nous trouvons :

a) (Petit) sanhédrin. Tribunal de vingt trois membres chargé des affaires criminelles et des violations de la Loi juive, qui siégeait dans les principales villes de Palestine (d'apr. E. Fleg, Anthologie juive, 1956, p. 633).

b) (Grand) sanhédrin. Conseil suprême doté de pouvoirs politiques, religieux et judiciaires, placé sous l'autorité du grand-prêtre, qui semble s'être séparé sous le règne d'Hérode en deux institutions: le sanhédrin politique essentiellement composé de sadducéens, présidé par le grand-prêtre, et qui perdit son autorité à l'époque romaine et le sanhédrin religieux composé de soixante et onze membres, pour la plupart docteurs de la Loi (d'apr. E. Fleg, Anthologie juive, 1956, p. 633 et I. Epstein, Le Judaïsme, trad. par L. Jospin, 1962, p. 84 et 94). [Pilate chercha] à affaiblir le pouvoir et l'influence du Sanhédrin religieux (...). D'autre part, il imposa au Sanhédrin politique la responsabilité de maintenir l'ordre romain dans la province (I. Epstein,Le Judaïsme, trad. par L. Jospin,1962,p. 100).
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanhedrin c'est moi qui souligne.

Mais est-ce vrai ce que raconte ce dictionnaire ?

En attendant la démolition de cette thèse...

Le Saint Évangile me suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été conduit vers le "sanhédrin politique", l'instance chargée de maintenir l'ordre romain (et qui devait donc avoir l'oreille de Pilate), et non pas vers le "sanhédrin religieux" où plusieurs docteurs de la Loi auraient pris la défense de l'accusé.

Ce sanhédrin politique n'ayant plus guère d'autorité judiciaire, il n'y a pas eu véritablement un traitement judiciaire de l'affaire du Fils de D.ieu, béni soit-Il, mais seulement un traitement politique.
Il n'y a donc pas eu de procès au sens propre.

Très cordialement

Votre soeur

[Tov]

A ce propos, j'ai eu une conversation sur ce sujet sur le site de cheela :

56088
Aaron.yo
09/03/2011 Tout d'abord je tiens à féliciter les rabbanim de cheela qui permettent à un grand nombre de Juifs de se rapprocher de la Torah.

Actuellement j’étudie le Beit HaMikdash ainsi que l'importance du Kohen Gadol. Une Chose m'a fortement intrigué. Il semblerait qu'il ait eu plusieurs grands prêtres sadducéens (j'espère que je ne dis pas de bêtise). Certains ont même été nommés par l'autorité Romaine comme Caïphe. Dans ces cas là, quelle position doit on avoir envers eux, puisque les sadducéens reniaient la Torah SheBe'al Pe et étaient probablement "arrangeants" avec le régime occupant ?

Merci.


Jacques Kohn z''l

Nous apprenons dans la Guemara (Yoma 9a) que le premier Temple, qui a duré quatre cent dix ans, n’a accueilli que dix-huit kohanim guedolim, tandis que le deuxième, qui en a duré quatre cent vingt, en a connu plus de trois cents.

Cette différence numérique nous montre un taux de mortalité beaucoup plus élevé chez les grands prêtres du deuxième Temple que chez ceux du premier, en même temps qu’un amoindrissement de leurs vertus. On sait en effet que seuls les kohanim guedolim irréprochables sortaient indemnes du Saint des saints le jour de Yom kippour, et l’on sait de diverses sources midrachiques qu’il s’en est recruté parmi les Sadducéens, plus accommodants avec les occupants romains.

Monsieur Jacques Kohn,

Merci de votre réponse rapide et extrêmement précise. Si je comprend bien, la plupart sadducéens ne peuvent être donc considérés comme pleinement vertueux. Dans ce cas là quelle opinion doit on avoir sur les décisions prises lorsque de plus ils étaient membres influents voir présidents du Sanhédrin ? le temple n'a t il pas été "souillé" par la présence de personnes indigne de leur rang ? Existe il des midrashim qui dénoncent clairement leurs positions ? Ou alors doit on faire appel à notre sens de la logique ?

l existe de nombreuses indications, dans la littérature talmudique et midrachique, sur l’influence exercée, sous le deuxième Temple, par les Sadducéens.

Je citerai ici l’exemple que nous donne la Michna Yoma (1, 5) : Lorsque les Sages préparaient le kohen gadol à ses tâches du jour de Yom kippour, ils l’adjuraient « de ne rien changer de ce qu’ils lui avaient indiqué. Le kohen gadol se détournait et pleurait, et les Sages aussi se détournaient et pleuraient ».

Explication de Bartenoura : Le kohen gadol pleurait parce qu’on l’avait soupçonné d’être un Sadducéen, et les Sages pleuraient parce qu’ils l’avaient soupçonné (peut-être injustement).

On comprend généralement cette Michna comme un exemple de la cohabitation forcée des Pharisiens et des Sadducéens, ceux-ci se pliant aux recommandations de ceux-là parce qu’ils en avaient peur (Yoma 19b).

http://www.cheela.org/popread.php?id=56097

La séparation entre le religieux et le politique n'est pas si évidente.
Par ailleurs, je ne vois pas quelle autre instance que le Grand Sanhédrin aurait pu reconnaître l'éventuelle messianité de Jésus.

[Maimon2]

La peine de mort est encourue pour :

Le viol
L’enlèvement des personnes à fin de gain
La sorcellerie
L’Avodà Zarà (le culte païen impliquant des sacrifices humain ou la prostitution sacrée)
La violation du Shabbath publiquement
Le fils rebelle (Ben Sorer Ou-Moreh)
La ville qui se convertit en entier au paganisme (‘Yrat Dakhat)
Le meurtre avec préméditation
L’adultère
L’homosexualité
La fille du prêtre prostituée
Le blasphème du nom de D.
L’inceste
Pour quiconque frappe ou maudit ses parents
Pour quiconque s’accouple avec une bête

A mais Ahouva, vous avez déjà visité mon blog vous
Le monde est petit.

Cordialement

[-Ahouva-]

A mais Ahouva, vous avez déjà visité mon blog vous

Je l'avoue Depuis longtemps, c'est la principale source que je cite lorsque je suis amenée à discuter de la question de la peine de mort dans le judaïsme.

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