Re: Pourquoi les épreuves d'après le christiannisme ?

[Invité]

Bonjour Isabelle

Et est-ce que les chrétiens croient toujours au fait que la stérilité soit un chatiment, comme les faibles récoltes agricoles ?

1 )
Je ne peux pas répondre au nom des Chrétiens
mais en mon nom je réponds que je n'ai jamais cru que les malheurs (quels qu'ils soient) soient la manifestation d'une rétributivité automatique.

Deuteronome 28 nous apprend que le pieux sera récompensé et l'infidèle puni.
Cela ne signifie absolument pas que tout ce qui survient doit nécessairement être récompense personnelle ou sanction personnelle.

Les malheurs et les bonheurs peuvent être immérités au plan personnel.

2 )
L'orthodoxie chrétienne envisage souvent la chute d'Adam comme ayant abouti à une dégradation générale du cosmos en introduisant la corruption et la mort.
La Création qu'Elohîm jugeait bonne, voire très bonne, a été emmenée dans la chute d'Adam, les malheurs et les désordres sont une des manifestations de cette dégradation.

La désobéissance d'Adam, son choix de faire l'exprérience du Bien et du Mal (ce n'est tout de même pas anodin !) sont en partie responsables de nos malheurs et des désordres.

3 )
Par ailleurs je sais que D.ieu, béni soit-Il, ne dit pas a dit "C'est pas Moi, c'est l'autre",
au contraire, Il dit
"Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, Adonaï, je fais toutes ces choses" (Esaïe 45:7).

4 )
Dans nos malheurs la question de la Justice de D.ieu, béni soit-Il, ne se pose pas puisqu'Il ne nous doit absolument rien.

Adonaï ne nous doit ni récompense ni sanction, ni bonheur immérité ni malheur immérité...
Il est libre de faire selon Sa volonté et nous n'avons rien à Lui reprocher,
ni tel désordre de la Création (puisqu'Adam en est responsable) ni telle sanction méritée .

Ne se pose que la question de notre propre jalousie vis à vis de ceux qui connaissent un sort plus heureux.
Mais veut-on vraiment que tout soient plongés pareillement dans la tourmente ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Vous dites qu'il n'y a pas explication du mal, or, vous pensez que c'est Dieu qui l'a créé.

Je n'ai pas du tout dit " que c'est Dieu qui a créé le mal ". Je ne l'ai ni dit, ni pensé. Il me semble que depuis le début de ce sujet, c'est plutôt toi qui t'accroches à cette idée pour la réfuter ... une vieille tactique polémique sur le principe : " Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage " autrement dit : " Si les croyants profèrent des énormités, il est plus facile de les réfuter et de les confondre ". Mais finalement c'est toi qui confonds un peu ton fantasme avec ce que dit réellement la Bible.

Voici pourquoi j'affirme cela : le mythe d'Adam et Eve est bien l'affirmation du fait que Dieu n'est pas la cause du mal qui s'est répandu dans la monde. La cause du mal dans ce mythe - qui est une forme primitive de pensée sur l'homme et Dieu -, c'est le Serpent qui tente la liberté de l'homme. L'intervention de la notion de liberté de l'homme est un point décisif de cette réprésentation théologique. Mais le comprends-tu ?

Cette version biblique du mythe - à l'époque de sa mise en forme par le hébreux (10 à 8ème siècle avant JC) - rompt avec la représentation de l'origine du mal dans les civilisations environnantes (Grèce, Canaan, Babylone, etc ...) pour lesquels au contraire le mal est conçu comme existant déjà dans ou à l'origine de la divinité ou des divinités. Au contraire les Juifs ont une conception originale : Dieu est saint et exempt de tout mal. Mais peux-tu l'entendre ? Tu reviens toujours sur les mêmes choses sans tenir compte des réponses qui te sont données .... Ta " logique " m'échappe un peu, je l'avoue

[Isabelle]

Bonjour Isabelle

Et est-ce que les chrétiens croient toujours au fait que la stérilité soit un chatiment, comme les faibles récoltes agricoles ?

1 )
Je ne peux pas répondre au nom des Chrétiens
mais en mon nom je réponds que je n'ai jamais cru que les malheurs (quels qu'ils soient) soient la manifestation d'une rétributivité automatique.

Deuteronome 28 nous apprend que le pieux sera récompensé et l'infidèle puni.
Cela ne signifie absolument pas que tout ce qui survient doit nécessairement être récompense personnelle ou sanction personnelle.

Les malheurs et les bonheurs peuvent être immérités au plan personnel.

2 )
L'orthodoxie chrétienne envisage souvent la chute d'Adam comme ayant abouti à une dégradation générale du cosmos en introduisant la corruption et la mort.
La Création qu'Elohîm jugeait bonne, voire très bonne, a été emmenée dans la chute d'Adam, les malheurs et les désordres sont une des manifestations de cette dégradation.

La désobéissance d'Adam, son choix de faire l'exprérience du Bien et du Mal (ce n'est tout de même pas anodin !) sont en partie responsables de nos malheurs et des désordres.

3 )
Par ailleurs je sais que D.ieu, béni soit-Il, ne dit pas a dit "C'est pas Moi, c'est l'autre",
au contraire, Il dit
"Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, Adonaï, je fais toutes ces choses" (Esaïe 45:7).

4 )
Dans nos malheurs la question de la Justice de D.ieu, béni soit-Il, ne se pose pas puisqu'Il ne nous doit absolument rien.

Adonaï ne nous doit ni récompense ni sanction, ni bonheur immérité ni malheur immérité...
Il est libre de faire selon Sa volonté et nous n'avons rien à Lui reprocher,
ni tel désordre de la Création (puisqu'Adam en est responsable) ni telle sanction méritée .

Ne se pose que la question de notre propre jalousie vis à vis de ceux qui connaissent un sort plus heureux.
Mais veut-on vraiment que tout soient plongés pareillement dans la tourmente ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

Eh bien justement, le fait qu'il y ait une opposition claire dans ce chapitre, entre récompense et sanction, le Bien qui arrive est forcément une récompense, et le Mal une punition.

En effet, si une personne subit un mal qui ne s'en va pas, c'est que la partie bénédiction ne s'applique pas sur sa personne. Et donc, c'est qu'elle ne la mérite pas. Si elle ne la mérite pas, c'est que le mal est bien mérité.

Vous dites qu'il n'y a pas explication du mal, or, vous pensez que c'est Dieu qui l'a créé.

Je n'ai pas du tout dit " que c'est Dieu qui a créé le mal ". Je ne l'ai ni dit, ni pensé. Il me semble que depuis le début de ce sujet, c'est plutôt toi qui t'accroches à cette idée pour la réfuter ... une vieille tactique polémique sur le principe : " Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage " autrement dit : " Si les croyants profèrent des énormités, il est plus facile de les réfuter et de les confondre ". Mais finalement c'est toi qui confonds un peu ton fantasme avec ce que dit réellement la Bible.

Voici pourquoi j'affirme cela : le mythe d'Adam et Eve est bien l'affirmation du fait que Dieu n'est pas la cause du mal qui s'est répandu dans la monde. La cause du mal dans ce mythe - qui est une forme primitive de pensée sur l'homme et Dieu -, c'est le Serpent qui tente la liberté de l'homme. L'intervention de la notion de liberté de l'homme est un point décisif de cette réprésentation théologique. Mais le comprends-tu ?

Cette version biblique du mythe - à l'époque de sa mise en forme par le hébreux (10 à 8ème siècle avant JC) - rompt avec la représentation de l'origine du mal dans les civilisations environnantes (Grèce, Canaan, Babylone, etc ...) pour lesquels au contraire le mal est conçu comme existant déjà dans ou à l'origine de la divinité ou des divinités. Au contraire les Juifs ont une conception originale : Dieu est saint et exempt de tout mal. Mais peux-tu l'entendre ? Tu reviens toujours sur les mêmes choses sans tenir compte des réponses qui te sont données .... Ta " logique " m'échappe un peu, je l'avoue

Oui c'est vrai. Mais pourquoi Dieu a choisi de donner la liberté à l'Homme ? Et pourquoi la maladie ?

[Roque]

Oui c'est vrai. Mais pourquoi Dieu a choisi de donner la liberté à l'Homme ?

Il y a en Dieu certainement quelque chose qui peut nous donner le vertige et brouiller nos perspectives ! C'est suffisant de le savoir ça ... pour éviter de comprendre les choix de Dieu comme une incohérence ou une absurdité ! Ne te casse pas la tête, il y a des formules toutes faites pour essayer de " dire pourquoi Dieu à fait comme ci ou comme ça " mais ça nous dépasse largement. On dit que Dieu " aime " mais nous n'en avons qu'un idée ratatinée, paralytique, déviante et sourde. Dieu " nous aime et a pris le risque absolu que l'homme Le refuse, choisisse de Lui tourner le dos " ... affirmation qui nous laisse souvent complètement " inertes " sans compréhension et qui parfois ça nous irrite, nous pousse à la révolte ... ç'est pour dire que le malentendu entre Lui et nous sur ce sujet est un gouffre abyssal, lui-même verigineux.

[Invité]

Bonjour Isabelle

En effet, si une personne subit un mal qui ne s'en va pas, c'est que la partie bénédiction ne s'applique pas sur sa personne. Et donc, c'est qu'elle ne la mérite pas. Si elle ne la mérite pas, c'est que le mal est bien mérité.

Peut-être...
Je crois que vous négligez l'hypothèse que cette personne (qui croit sincèrement ne mériter aucune épreuve) ne voit pas la partie "bénédiction".

Néanmoins ce que vous relevez est incontestable : il existe une tension véritable au sein du Testament Premier autour de la rétributivité durant notre première vie terrestre.
On remarquera notamment que cette rétributivité deutéronomique est contestée par le livre de Job.

Parallèlement, se pose la question du rôle du satan... électron libre ou agent de D.ieu, béni soit-Il ? (voir par exemple le fameux parallèle entre 1 Chroniques 21:1 et 2 Samuel 24:1 .

On peut lire qu'au début la retributivité s'organise au niveau de la première vie terrestre, puis qu'elle s'organise en liaison avec nos parents sur quelques générations, puis qu'elle devient collective, nationale... avant se diluer définitivement devant la perspective de vie éternelle.

Bref ! le Testament Premier est un bon témoin des efforts pédagogiques de l'Esprit Saint.

Dès que la conviction de l'éventualité d'une vie après la première mort (pour tous les humains) s'installe de façon définitive dans la Révélation Biblique, la question de la rétributivité va évidemment dépasser la cadre strict de la première vie et par conséquent les épreuves ne seront plus lues de la même façon.

Et l'on pourra lire les épreuves de mille façons différentes. Une épreuve pourra être selon nos goûts pour l'explication :
soit une punition qui sanctionne le mécréant,
soit un coup d'aiguillon pour stimuler la foi du pieux,
soit une sorte de dette qui sera remboursée au centuple dans la seconde vie,
soit un sacrifice à consentir pour un bien commun qui nous est inconnu,
etc.

on pourra aussi considérer que nous sommes de très mauvais juges pour déterminer ce qui, à l'aune de l'éternité, est véritablement un bien ou un mal, une grâce ou une épreuve, une bénédiction ou une malédiction... c'est l'enjeu de la Théodicée (de Leibniz par exemple)



Pour la chrétienne que je suis, la question de l'épreuve ne se pose pas en termes de retributivité mais en terme de transfiguration :
Suis-je disposée et capable de donner un sens d'amour aux épreuves que je subis à l'instar de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Très cordialement

votre soeur

[Isabelle]

Bonjour Isabelle

En effet, si une personne subit un mal qui ne s'en va pas, c'est que la partie bénédiction ne s'applique pas sur sa personne. Et donc, c'est qu'elle ne la mérite pas. Si elle ne la mérite pas, c'est que le mal est bien mérité.

Peut-être...
Je crois que vous négligez l'hypothèse que cette personne (qui croit sincèrement ne mériter aucune épreuve) ne voit pas la partie "bénédiction".

Néanmoins ce que vous relevez est incontestable : il existe une tension véritable au sein du Testament Premier autour de la rétributivité durant notre première vie terrestre.
On remarquera notamment que cette rétributivité deutéronomique est contestée par le livre de Job.

Parallèlement, se pose la question du rôle du satan... électron libre ou agent de D.ieu, béni soit-Il ? (voir par exemple le fameux parallèle entre 1 Chroniques 21:1 et 2 Samuel 24:1 .

On peut lire qu'au début la retributivité s'organise au niveau de la première vie terrestre, puis qu'elle s'organise en liaison avec nos parents sur quelques générations, puis qu'elle devient collective, nationale... avant se diluer définitivement devant la perspective de vie éternelle.

Bref ! le Testament Premier est un bon témoin des efforts pédagogiques de l'Esprit Saint.

Dès que la conviction de l'éventualité d'une vie après la première mort (pour tous les humains) s'installe de façon définitive dans la Révélation Biblique, la question de la rétributivité va évidemment dépasser la cadre strict de la première vie et par conséquent les épreuves ne seront plus lues de la même façon.

Et l'on pourra lire les épreuves de mille façons différentes. Une épreuve pourra être selon nos goûts pour l'explication :
soit une punition qui sanctionne le mécréant,
soit un coup d'aiguillon pour stimuler la foi du pieux,
soit une sorte de dette qui sera remboursée au centuple dans la seconde vie,
soit un sacrifice à consentir pour un bien commun qui nous est inconnu,
etc.

on pourra aussi considérer que nous sommes de très mauvais juges pour déterminer ce qui, à l'aune de l'éternité, est véritablement un bien ou un mal, une grâce ou une épreuve, une bénédiction ou une malédiction... c'est l'enjeu de la Théodicée (de Leibniz par exemple)



Pour la chrétienne que je suis, la question de l'épreuve ne se pose pas en termes de retributivité mais en terme de transfiguration :
Suis-je disposée et capable de donner un sens d'amour aux épreuves que je subis à l'instar de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Très cordialement

votre soeur

Oui mais, est-ce la Bible qui affirme que l'on peut interpréter les épreuves de mille façons, ou sont-ce des écrits plus tardifs (comme la littérature rabbinique par exemple) qui l'affirment ?

[Invité]

Bonjour Isabelle,

Oui mais, est-ce la Bible qui affirme que l'on peut interpréter les épreuves de mille façons, ou sont-ce des écrits plus tardifs (comme la littérature rabbinique par exemple) qui l'affirment ?

Il n’y a pas de proposition de cet ordre dans le Testament Premier, il n'y pas à mes yeux d'herméneutique du malheur.
Simplement je lis (mais c'est une lecture personnelle des interprétations différentes :

Il y a d'abord un peu partout l'idée que la piété éloigne l'épreuve et que la désinvolture la précipite, sans que cela marche à tous les coups notamment parce que D.ieu, béni soit-Il, regarde, au-delà des actes, la pureté du coeur.

Le Deutéronome évoque une rétributivité de notre vivant,

Exode évoque une rétributivité sur quatre ou cinq générations,

Job évoque d'abord l'idée commune (mais finalement contestable à ses yeux) que le respect des sacrifices éloigne le mal puis il proclame l'absurdité de l'épreuve, mais il n'y a pas d'en tenir D.ieu,béni soit-Il, responsable car, sans en faire état, D.ieu, béni soit-Il, ne cesse d'endiguer le déferlement du mal, Il s'efforce de garder le mal dans de justes proportions, sans la maîtrise divine le mal aveugle de Béhémoth et le mal intentionnel de Léviathan déferleraient sur le monde.

L'Ecclésiaste revient sur l'absurdité de la vie.

Les trois grands prophètes transposent au niveau national ces problématiques, les malheurs d'Israël viennent de son inconduite et plus particulièrement de sa prostitution aux idoles. Ils attendent une résurrection d’Israël qui nous fasse oublier les temps de malheur.

Malachie reconnaît la prospérité des méchants et la misère des bons, l'univers après la chute a sombré dans la plus profonde perversion, et il attend un bouleversement qui remettra tout en place.

J'ai quand même l'impression que le Testament Premier nous dit que
- Il y a des "épreuves sanctions" envoyées par D.ieu, béni soit-Il, ou tolérées par D.ieu, béni soit-Il, en raison de l'Alliance passée. Quand il y a un contrat de mariage, chaque coup de canif dans le contrat peut être lourd de conséquence.

- Mais qu'il y a aussi un mal "sous contrôle", qui serait bien pire si D.ieu, béni soit-Il, n'était pas attentif.

- C'est aussi D.ieu, béni soit-Il, qui donne la force de résister à l'adversité.

Le Mal n'est pas nécessairement (mais pourquoi pas ???) une création de D.ieu, il réside dans les trous de la Création, il surgit des failles formées par l'inévitable écart entre la perfection divine et la meilleure création possible.

En remontant dans le temps, je suis même encline à penser que le Jardin d'Éden n'est nullement un paradis irénique pour bisounours.

Tant que l'on n'a pas encore mangé du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal on ne fait pas la différence entre la bénédiction et l'épreuve, entre le bien et le mal, les aléas de la vie ne sont pas interprétés selon cette problématique.
Une fois que l'on appelle "mal" le désagrément on en souffre davantage...

Je crois que dans la vie "du siècle à venir", si elle ressemble un peu la nôtre, l'adversité existera toujours mais on ne l'appellera plus "mal", on adoptera une autre attitude vis à vis du "mal", plus détachée, selon la devise de Marc-Aurèle « Mon Dieu, donne-moi le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d'accepter celles que je ne peux pas changer, et la sagesse de distinguer entre les deux. ».


Très cordialement
Votre sœur

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