Pourquoi les épreuves d'après le christiannisme ?

[Isabelle]

Sont-elles bien méritées ?

[Roque]

Méritées ... justement non. Car le mal est injuste, il crée des charges, des souffrances, des séquelles ... chez ceux qui n'y sont absolument pour rien. Le Mal cherche à créer le révolte et le désespoir Pour empêcher les hommes de voir et désirer Dieu.

Nous ne savons qu'une chose : Dieu nous demande de porter la Croix à Sa suite pour être ses vrais disciples. Jésus est parfaitement net sur ce point : " Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple. " (Lc 14,27) Si on préfère " regarder ailleurs " il est sûr qu'on est pas chrétien - quelque soient les déclarations et apparences.

Pour l'explication du mal, il n'y en a pas - encore une fois parce que la Mal par nature est injuste et révoltant. Mais il y a une reflexion sur ce sujet dans l'Ancien Testament qui me parait suffisante :
"1 Mais la vie des justes est dans la main de Dieu, aucun tourment n'a de prise sur eux.
2 Celui qui ne réfléchit pas s'est imaginé qu'ils étaient morts ; leur départ de ce monde a passé pour un malheur ;
3 quand ils nous ont quittés, on les croyait anéantis, alors qu'ils sont dans la paix.
4 Aux yeux des hommes, ils subissaient un châtiment, mais par leur espérance ils avaient déjà l'immortalité.
5 Ce qu'ils ont eu à souffrir était peu de chose auprès du bonheur dont ils seront comblés, car Dieu les a mis à l'épreuve et les a reconnus dignes de lui.
6 Comme on passe l'or au feu du creuset, il a éprouvé leur valeur ; comme un sacrifice offert sans réserve, il les a accueillis.
7 Au jour de sa visite, ils resplendiront, ils étincelleront comme un feu qui court à travers la paille.
8 Ils seront les juges des nations et les maîtres des peuples, et le Seigneur régnera sur eux pour toujours.
9 Ceux qui mettent leur confiance dans le Seigneur comprendront la vérité ; ceux qui sont fidèles resteront avec lui dans son amour, car il accorde à ses élus grâce et miséricorde. " (Sg 3, 1-9)

[Invité]

Voici ce qu'en dit le théologien Arnaud Dumouch :

C'est ce qu'explique l'Ancien Testament : « Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé et un cœur humilié. » En effet, pour voir Dieu, il faut être mort à soi-même, puisque la Vie trinitaire est une perpétuelle absence à soi-même d'une Personne tournée vers et dans l'Autre personne.

Or, si les âmes du purgatoire aiment Dieu de tout leur cœur et sont sûres de le voir un jour face à face, par contre (il n'y a rien à faire), une telle kénose leur échappe. Avoir un cœur brisé, totalement mort à soi-même, ne s'acquiert qu'à la manière du Christ dans son expérience de désespoir: « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? » (Mc 15, 34).

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/la_vision_du_purgatoire_de_l_enfer_et_du_paradis.html

[Isabelle]

Il faut en fait endurer les épreuves... Mais donc avons-nous le droit de nous en infliger nous-mêmes ?

[-Ren-]

avons-nous le droit de nous en infliger nous-mêmes ?

Le diable le conduisit alors à Jérusalem ; il le plaça sur le faîte du Temple et lui dit : "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi ordre à ses anges de te garder, et encore : ils te porteront sur leurs mains pour t'éviter de heurter du pied quelque pierre" Jésus lui répondit : "Il est dit : Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu" (Lc IV, 9-12)

[Isabelle]

Si je comprends bien, il faut souffrir pour le Christ pour élever notre valeur auprès de lui.

[Roque]

Il faut en fait endurer les épreuves... Mais donc avons-nous le droit de nous en infliger nous-mêmes ?

Non l'épreuve n'a aucune valeur en soi, c'est notre aceptation de la Volonté de Dieu qui nous purifie et nous affine comme l'or au " creuset " (Sg 3, 1-9) nous débarassant des scories que sont les péchés et même certains liens humains. Dieu nous transforme en êtres spirituels, c'est Dieu qui peut le faire - mais nous en sommes totalement incapables par nous-mêmes. Beaucoup de religions prétendent " améliorer " l'homme par des pratiques diverses (y compris le christianisme mal compris), mais en réalité pour l'homme c'est impossible. Dans ce domaine l'homme n'est capable que de sumulacres parfois lamentables, voire dégradants. Mais à Dieu tout est possible et Il agit - au présent - dans la vie de tous ceux qui l'implorent avec une intention droite. C'est ce que dit Jésus, Lui-même : " Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit: " Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. " (Mt 19, 26)

[Isabelle]

Il faut en fait endurer les épreuves... Mais donc avons-nous le droit de nous en infliger nous-mêmes ?

Non l'épreuve n'a aucune valeur en soi, c'est notre aceptation de la Volonté de Dieu qui nous purifie et nous affine comme l'or au " creuset " (Sg 3, 1-9) nous débarassant des scories que sont les péchés et même certains liens humains. Dieu nous transforme en êtres spirituels, c'est Dieu qui peut le faire - mais nous en sommes totalement incapables par nous-mêmes. Beaucoup de religions prétendent " améliorer " l'homme par des pratiques diverses (y compris le christianisme mal compris), mais en réalité pour l'homme c'est impossible. Dans ce domaine l'homme n'est capable que de sumulacres parfois lamentables, voire dégradants. Mais à Dieu tout est possible et Il agit - au présent - dans la vie de tous ceux qui l'implorent avec une intention droite. C'est ce que dit Jésus, Lui-même : " Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit: " Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. " (Mt 19, 26)

La personne acquiert donc de la valeur en acceptant le destin de Dieu, ce sont donc des épreuves de foi ?

Mais dans ce cas, pourquoi Dieu a chassé Adam et Eve du Paradis ? La souffrance humaine n'est-elle pas une punition du péché originel ?

[Parzival]

La Genèse est un mythe, une parabole.

[Xavier]

Sont-elles bien méritées ?

Il y a plusieurs réponses :
Notre nature humaine est déchue. Nous vivons donc dans un monde devenu hostile, en connaissant la souffrance et la mort. Cela, Dieu n'en est pas responsable.
Dieu n'étant pas un garde du corps, Il permet que des épreuves nous frappent. Ou plutôt, Il ne les empêche pas systématiquement. Mais Il assure Sa grâce à ceux qui L'aiment pour sortir victorieux des épreuves. Lui-même, dans le Christ, n'a pas esquivé l'épreuve : Il en a triomphé. L'épreuve est donc permise par Dieu pour purifier notre foi, apprendre à ne compter que sur Dieu et pas sur nous-même.
Dieu ne tente jamais ni ne commet le mal, bien entendu, mais Il peut agir de la sorte que cela nous apparaisse comme une épreuve alors qu'il s'agit en vérité soit de la main du Seigneur qui est sur nous (par exemple, on va être éconduit par l'être aimé et croire qu'il s'agit d'une épreuve alors qu'il s'agit d'un geste prévenant de la part du Seigneur car la relation aurait été destructrice pour nous) soit d'une punition méritée.

Cordialement,

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Isabelle

Sont-elles bien méritées ?

1 ) Toute logique rétributive tend à transformer D.ieu, béni soit-Il, en juge automatique qui applique aveuglément un barème.
Or, D.ieu, béni soit-Il, est libre.
Esaïe 45:7 Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c’est moi, Adonaï, qui fais tout cela.

2 ) La difficulté que l'on rencontre avec la rétributivité c'est que si les épreuves sont méritées alors la prospérité l'est aussi.
Mais qu'est-ce que le Fils d'Adam peut mériter ?
Ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles ?

3 ) Il convient de distinguer l'épreuve du mal.
Il faudrait donc que vous précisiez votre pensée.

4 ) En attendant, les traducteurs du Nouveau Testament sont confrontés à une difficulté.
Comment traduire le grec "ho peirasmos" ?
On hésite entre "épreuve" et "tentation".
notamment dans le Notre Père.

Dans la Septante, "peirasmos" traduit l'hébreu "Massa" qui n'est pas très fréquent et pour lequel les traducteurs discutent aussi.
Quel est le lien entre "épreuve" et "tentation" ?

Je crois qu'il faut relire précisément le début du chapitre 17 du livre de l'Exode.
On y voit le peuple hébreu obéissant à Adonaï qui arrive en un lieu sans eau.
Il regimbe et réclame de l'eau...

J'y vois un double mouvement : Adonaï soumet le peuple élu à l'épreuve de la soif, et en réponse le peuple élu "tente" D.ieu, béni soit-Il, en l'accusant d'impéritie et en exigeant de Lui qu'Il intervienne.
Je crois qu'à cette occasion le peuple élu a échoué à son épreuve.

Peirasmos en grec classique correspond notamment à l’épreuve qu’inflige le métallurgiste au métal (et plutôt à l’or et à l’argent) pour en connaître la véritable nature.
On pourrait dire que pour que nous sachions à qui nous avons affaire avec notre propre personne D.ieu, béni soit-Il, nous conduit comme les Hébreux à Massa.

À mes yeux, les élus sont soumis par D.ieu, béni soit-Il, à ce genre d'épreuve, comme Abraham le fut avec l'ordre de sacrifier son fils (cf. Hébreux 11:17)...
Dès lors, les élus "méritent l'épreuve", au sens que c'est parce qu'ils ont une valeur que D.ieu, béni soit-Il, les éprouve pour les faire avancer spirituellement.
On n'éprouve ni le fer ni le plomb, on éprouve l'or ou l'argent.

C'est en ce sens que l'épreuve divine est toujours "calibrée" à notre état spirituel.
1 Corinthiens 10:13 (...) et Dieu est fidèle, qui ne permettra point que vous soyez éprouvés au-delà de vos forces, mais avec l'épreuve il vous en fera trouver l’issue, afin que vous la puissiez soutenir.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[Isabelle]

Méritées ... justement non. Car le mal est injuste, il crée des charges, des souffrances, des séquelles ... chez ceux qui n'y sont absolument pour rien. Le Mal cherche à créer le révolte et le désespoir Pour empêcher les hommes de voir et désirer Dieu.

Nous ne savons qu'une chose : Dieu nous demande de porter la Croix à Sa suite pour être ses vrais disciples. Jésus est parfaitement net sur ce point : " Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple. " (Lc 14,27) Si on préfère " regarder ailleurs " il est sûr qu'on est pas chrétien - quelque soient les déclarations et apparences.

Pour l'explication du mal, il n'y en a pas - encore une fois parce que la Mal par nature est injuste et révoltant. Mais il y a une reflexion sur ce sujet dans l'Ancien Testament qui me parait suffisante :
"1 Mais la vie des justes est dans la main de Dieu, aucun tourment n'a de prise sur eux.
2 Celui qui ne réfléchit pas s'est imaginé qu'ils étaient morts ; leur départ de ce monde a passé pour un malheur ;
3 quand ils nous ont quittés, on les croyait anéantis, alors qu'ils sont dans la paix.
4 Aux yeux des hommes, ils subissaient un châtiment, mais par leur espérance ils avaient déjà l'immortalité.
5 Ce qu'ils ont eu à souffrir était peu de chose auprès du bonheur dont ils seront comblés, car Dieu les a mis à l'épreuve et les a reconnus dignes de lui.
6 Comme on passe l'or au feu du creuset, il a éprouvé leur valeur ; comme un sacrifice offert sans réserve, il les a accueillis.
7 Au jour de sa visite, ils resplendiront, ils étincelleront comme un feu qui court à travers la paille.
8 Ils seront les juges des nations et les maîtres des peuples, et le Seigneur régnera sur eux pour toujours.
9 Ceux qui mettent leur confiance dans le Seigneur comprendront la vérité ; ceux qui sont fidèles resteront avec lui dans son amour, car il accorde à ses élus grâce et miséricorde. " (Sg 3, 1-9)

Donc le but du christiannisme n'est pas de rendre heureux les gens puisqu'il faut accepter...

Mais si ce qui compte c'est l'acceptation, il ne faut donc pas guérir nos maladies..
Il ne faut pas chercher à éliminer le racisme...
Tout cela permet en effet aux croyants d'exercer leur capacité de dévotion envers Adonaï...

Il me semble quand même que les épreuves détruisent l'Homme et ne le renforcent pas.
C'est l'avis de tous les plus grands psychologues...

[-Ren-]

Donc le but du christiannisme

Le "but du christianisme"... C'est le Christ

[Isabelle]

Donc le but du christiannisme

Le "but du christianisme"... C'est le Christ

Et pour atteindre le Christ, il faut en quelque sorte se "complaire" dans la souffrance.

[-Ren-]

il faut en quelque sorte se "complaire" dans la souffrance

"se complaire" ? C'est votre point de vue.

[jojo]

Donc le but du christiannisme

Le "but du christianisme"... C'est le Christ

Et pour atteindre le Christ, il faut en quelque sorte se "complaire" dans la souffrance.

cela depend de quelle contexte on parle ...
mais oui plusieurs saint on eu beaucoup de souffrance
mais continuais a demander l'aide de dieu ...
prenon l'exemple de st-therese il parais quelle a
souffert beaucoup ...
peut etre ( complaire)est un mot un peu severe ....

[GILBERT-MICHEL]

Sont-elles bien méritées ?

Les épreuves ne peuvent se comprendre pleinement qu'avec un éclairage, admis par le le judaïsme - la Kabbale notamment - le fait que notre existence ne se résume pas à une seule vie sur Terre.

Comme il est dit ("Dialogues avec l'Ange" et d'autres Sources d'ailleurs):

"LA SOUFFRANCE POUR SECOUER EN VUE D'UN RÉVEIL SPIRITUEL. LA JOIE POUR ENCOURAGER."

Comme dit encore ici:

"Ne juge pas la voie karmique parcourue par un autre. N'envie pas le succès, ne plains pas l'échec car tu ne sais pas ce qu'est le succès ou l'échec aux yeux de l'âme.

N'appelle une chose ni calamité, ni évènement joyeux, avant d'avoir décidé, ou été témoins de la façon dont elle est utilisée." (Neale Donald Walsch)-

"...tout individu n'a que les épreuves qu'il est capable de supporter. Rien n'est infligé à l'homme qu'il ne puisse surmonter...
Chacun vit et œuvre avec les cartes qu'il s'est un jour distribuées." - (Terre d'émeraude : Témoignages d'outre-corps
de Daniel Meurois , Anne Givaudan )


Vous noterez que nous sommes plus affecté par l'idée de ce qui peut nous arriver - éveillé par ce qui arrive aux autres - que par ce qui nous arrive effectivement.

Comme on dit : " La peur disparaît devant l'inéluctable" .


..
.

[Roque]

Il faut en fait endurer les épreuves... Mais donc avons-nous le droit de nous en infliger nous-mêmes ?

Non l'épreuve n'a aucune valeur en soi, c'est notre aceptation de la Volonté de Dieu qui nous purifie et nous affine comme l'or au " creuset " (Sg 3, 1-9) nous débarassant des scories que sont les péchés et même certains liens humains. Dieu nous transforme en êtres spirituels, c'est Dieu qui peut le faire - mais nous en sommes totalement incapables par nous-mêmes. Beaucoup de religions prétendent " améliorer " l'homme par des pratiques diverses (y compris le christianisme mal compris), mais en réalité pour l'homme c'est impossible. Dans ce domaine l'homme n'est capable que de sumulacres parfois lamentables, voire dégradants. Mais à Dieu tout est possible et Il agit - au présent - dans la vie de tous ceux qui l'implorent avec une intention droite. C'est ce que dit Jésus, Lui-même : " Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit: " Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. " (Mt 19, 26)

La personne acquiert donc de la valeur en acceptant le destin de Dieu, ce sont donc des épreuves de foi ?

Non je n'ai pas du tout parlé de " valeur " ou " d'épreuve de la foi ". Quelle " valeur " d'ailleurs ... si tu lis bien je dis que l'épreuve n'a aucune valeur en soi ... ? J'ai plutôt parlé d'une transformation en être spirituels. Cette formule est un peu fausse nous sommes transformés par Dieu en être totalement humains, mais " divinisés ". La divinisation de l'homme est un thème chrétien, mais beaucoup plus présent parmi les orthodoxes que parmi les catholiques ou protestants (on parle de justification, mais c'est pareil).

Méritées ... justement non. Car le mal est injuste, il crée des charges, des souffrances, des séquelles ... chez ceux qui n'y sont absolument pour rien. Le Mal cherche à créer le révolte et le désespoir Pour empêcher les hommes de voir et désirer Dieu.

Nous ne savons qu'une chose : Dieu nous demande de porter la Croix à Sa suite pour être ses vrais disciples. Jésus est parfaitement net sur ce point : " Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple. " (Lc 14,27) Si on préfère " regarder ailleurs " il est sûr qu'on est pas chrétien - quelque soient les déclarations et apparences.

Pour l'explication du mal, il n'y en a pas - encore une fois parce que la Mal par nature est injuste et révoltant. Mais il y a une reflexion sur ce sujet dans l'Ancien Testament qui me parait suffisante :
"1 Mais la vie des justes est dans la main de Dieu, aucun tourment n'a de prise sur eux.
2 Celui qui ne réfléchit pas s'est imaginé qu'ils étaient morts ; leur départ de ce monde a passé pour un malheur ;
3 quand ils nous ont quittés, on les croyait anéantis, alors qu'ils sont dans la paix.
4 Aux yeux des hommes, ils subissaient un châtiment, mais par leur espérance ils avaient déjà l'immortalité.
5 Ce qu'ils ont eu à souffrir était peu de chose auprès du bonheur dont ils seront comblés, car Dieu les a mis à l'épreuve et les a reconnus dignes de lui.
6 Comme on passe l'or au feu du creuset, il a éprouvé leur valeur ; comme un sacrifice offert sans réserve, il les a accueillis.
7 Au jour de sa visite, ils resplendiront, ils étincelleront comme un feu qui court à travers la paille.
8 Ils seront les juges des nations et les maîtres des peuples, et le Seigneur régnera sur eux pour toujours.
9 Ceux qui mettent leur confiance dans le Seigneur comprendront la vérité ; ceux qui sont fidèles resteront avec lui dans son amour, car il accorde à ses élus grâce et miséricorde. " (Sg 3, 1-9)

Donc le but du christiannisme n'est pas de rendre heureux les gens puisqu'il faut accepter...

Non, encore une fois tu es un peu en dehors de ce que je te réponds. Désolé. 8) La finalité est le " bonheur ", mais dans un sens bien au delà de notre notion courante du " bonheur " puisque c'est " un plus de vie " ou " un plus d'exultation " ou " un plus de lumière " donnés en surabondance par Dieu Lui-même. Je crois avoir dit que les épreuves sont imméritées et injustes, pas le contraire. Ce qui est vrai c'est que le chemin qui même à ce " bonheur " est parfois long et pénible, mais pas uniquement. La vie spirituelle - pour ceux qui prient - est faite de hauts et de bas, d'exultation et d'épreuives, de souffrance. La fin c'est un bonheur, une plénitude bien humaine, mais pas à n'importe quelle condition, qui commence ici bas et qui se prolonge après la mort, c'est à dire la " vie éternelle ". Celui ou celle qui veut passer en dehors de ça à ses propres conditions, par exemple avec le genre de philosophie : " Vivre sans temps mort, jouir sans entrave " .... n'a qu'à essayer de le vivre. Moi je crois que c'est un espoir dérisoire malheureusement durement démenti par les faits, je crois que c'est tout bonnement impossible de " vivre sans temps mort et jouir sans entrave ". C'est juste une illusion verbeuse.


Isabelle tu as tout à fait le droit de croire que la religion n'est qu'une question de Dieu qui impose interdits, limites gratuites, brimades et punitions contraignant le croyant à une soumission et une résignation aveugles. Un Dieu gendarme ou pire pour enfants niveau " école primaire ". Mais ça c'est ta vision, c'est ta conviction et la conviction de beaucoup de gens aussi. Mais ce n'est pas du tout la substance de mes réponses.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,
Je réagis à l’idée d’une complaisance à l'épreuve.

Je ne dis pas que la complaisance à l’épreuve n’existe pas chez certain(e)s chrétien(ne)s mais, d’une part, ce n’est pas un enseignement chrétien et, d’autre part, c’est à mes yeux un contre-sens.

Qu’il soit partagé par certain(e)s chrétien(ne)s ne change rien à l’affaire.


Il me semble que vis à vis des épreuves les saints nous enseignent plusieurs attitudes que je vais tâcher d’énumérer.

1. le renouvellement de l'Alliance

Je vois d’abord une attitude ancrée profondément dans le Testament Premier où l’acceptation de l’épreuve constitue une confirmation ou un renouvellement de l’Alliance.
Et, à mes yeux, l’épreuve prend les traits du sacrifice religieux.
À l’éprouvé est confié une fonction sacerdotale, qu’il assume ou qu'il s'y dérobe.

Il me semble que l’épisode de Massa et Meriba illustre bien les termes de l’échange sacré.
À Massa, "épreuve" ou "tentation", en grec Peirasmos (celui du Notre Père), le Peuple Élu est confronté à une "épreuve", une souffrance terrible celle de la soif.

Ce qui est en jeu est l’attitude du peuple hébreu face à l’épreuve.
Quelle va être sa réaction ?
Et la question est posée explicitement : le peuple élu va-t-il murmurer contre D.ieu ? béni soit-Il.
Va-t-il incriminer D.ieu, béni soit-Il : « Où est D.ieu à l’heure de l’épreuve ? Comment D.ieu peut-Il laisser faire ça ? Pourquoi ce silence ? Aaah si D.ieu était bon… »


Le Peuple Élu va-t-il "tenter", c’est-à-dire "éprouver" D.ieu, béni soit-Il, en Le sommant de faire quelque chose.(Notons que Massa désigne le fait que c'est le Peuple Élu qui a "tenté" et/ou "éprouvé" D.ieu, béni soit-Il. Massa ne signifie pas que le Peuple Élu fut tenté/éprouvé)
Ce qui est en jeu à Peirasmos (Massa) est l’acceptation solennelle de l’Alliance par le Peuple Élu.



L’épreuve est ainsi un lieu où celui qui est choisi par D.ieu, béni soit-Il, va confirmer ou renouveler l’Alliance.
C’est un sacrifice qui consiste offrir à D.ieu, béni soit-Il, notre soumission à Sa volonté.

Ici le fils d’Adam sacrifie la seule et unique chose qu’il ne tient pas de D.ieu, béni soit-Il, à savoir l’usage de la liberté que lui a offerte D.ieu, béni soit-Il.
Ce que le fils d’Adam offre à D.ieu, béni soit-Il, il le tire de son propre fond, du plus profond de son cœur : sa fidélité sans faille.

Évidemment, ce sacrifice primotestamentaire n’a de sens que si l’épreuve échappe complètement à la volonté humaine. Si elle est librement consentie, si elle est un choix personnel, si elle est désirée… bref s’il y a la moindre complaisance alors ce n’est plus un acte sacerdotal c’est un simulacre.
Dans ce saint sacrifice, il ne s'agit pas que la volonté de l'éprouvé soit faite mais que soit faite la volonté de D.ieu, béni soit-Il.



Et c’est pour cela que le saint commencera par prier instamment et sincèrement D.ieu, béni soit-Il, d’être délivré de cette épreuve, puis il cessera ses prières avant que son insistance soit déplacée, alors il supportera l’épreuve dans la fidélité à D.ieu, béni soit-Il,
Ce n’est pas l’épreuve qui est acceptée c’est le combat contre soi-même qui est assumé librement.
D’ailleurs, le chrétien qui prie quotidiennement le Notre Père demande chaque jour que D.ieu, béni soit-Il, ne le fasse pas entrer dans l’épreuve. Et il n’y a pas à répugner de dire que D.ieu, béni soit-Il, est tout à fait capable de nous conduire à Massa, où la soif est une torture.

Qui nous éprouve ?
Dans le livre de Job c’est le satan qui nous éprouve mais dans la limite que lui impose D.ieu, béni soit-Il, car nous ne sommes jamais éprouvés au-dessus de nos forces. Dans d’autres passages, le satan n’est pas mis en cause. Ailleurs, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui influe sur le cours des événements. Parfois, cela dépend du livre…


Ma grâce te suffit.Ici, le modèle est l’épine dans la chair dont souffre saint Paul.
Sant Paul souffre.
Alors il demande à D.ieu, béni soit-Il, d’être libéré de cette épreuve.
Par trois fois, il adresse sa prière à D.ieu, béni-soit-Il.
Et D.ieu, béni soit-Il, lui répond enfin « Ma grâce te suffit. »
Et l’épreuve continue. Et saint Paul supporte.

Dans la perspective chrétienne, l’aspect sacrificiel et, j’ose le dire sacerdotal, de cette acceptation de l’épreuve me semble confirmé par l’idée paulinienne que nos souffrances complètent les souffrances du Christ.

Enfin, l’épreuve n’a pas d’autre fin que l’Alliance.
Elle n’a pas pour objet de procurer un quelconque bénéfice à celui qui l’endure. Ici, on ne supporte pas l’épreuve en vue d’une bénédiction, du moins en ce monde-ci.
Il n’y a ni grâces spirituelles ni récompenses matérielles à escompter.
C’est une offrande consentie en absolue liberté, la seule récompense est d'avoir mené jusqu'au bout le bon combat.
Récompense tout à fait réelle car, si l'acceptation vient de notre propre fond, l'endurance est une grâce divine.
D'ailleurs, après avoir cessé de prier pour être délivré de l'épreuve, le saint prie pour recevoir la force de supporter l'épreuve. Cette force est une manifestation de la Présence de D.ieu, béni soit-Il, auprès de nous dans l'épreuve.

Par conséquent, l’épreuve ne se vit pas nécessairement dans l’amertume et/ou la tristesse.
Je songe ici à saint François d’Assise.

Certes, avec lui, nous sommes assez loin du Testament Premier mais ce passage des Fioretti me semble assez illustratif.

La joie parfaite selon Saint François d'Assise

Spoiler:

Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Il me semble que vis à vis des épreuves les saints nous enseignent plusieurs attitudes que je vais tâcher d’énumérer

Merci pour cette contribution

[Roque]

... bref s’il y a la moindre complaisance alors ce n’est plus un acte sacerdotal c’est un simulacre.

Je vois là le thème du sacerdoce des laïcs (cf Vatican II) qui consiste à célébrer - sans cesse (pas seulement e Dimanche à la messe) - la Vie et les Grâces données par Dieu dans notre coeur, dans nos paroles, dans nos actes et par toute notre vie. En ce sens les laïcs exercent un véritable sacerdoce car ils attestent que " tout concourt au bien de ceux que Dieu aime. ", qu'il est possible et fructueux de faire toute confiance à l'Amour de Dieu.

Cette perspective différencie le chrétien de l'athée. Le chrétien authentique veut vivre cette vie d'intimité avec Dieu y compris dans les épreuves, l'athée déclare sans cesse adhérer à des " valeurs " qui sont surtour des notions mortes inscrites au frontons des mairies. L'athée authentique peut en toute bonne conscience éviter que ces " valeurs " ne le dérange trop au quotidien au nom d'autres " valeurs " concurrentes : intérêt bien compris, indépendance, égalité des droits, conception personnelle de " bonheur " à préserver, etc ... L'athée authentique peut être attaché à une culture hédoniste, finalement très difficile à vivre dans la réalité car la vie contredit parfois durement cet espoir illusoire de vivre " sans souffrir " (cf plus haut). Au demeurant, le jeu sur les " valeurs " est un système très consensuel et finalement très flou (très français aussi). Très flou : parce que la hiérarchisation entre les " valeurs " varie au gré de l'humeur et des pulsions du moment, tout le monde peut avoir bonne conscience - ne se sentir coupable de rien - à peu de frais finalement. C'est en quelque sorte la version athée du sommeil des consciences : " l'opium du peuple ".

Tout est bon pour se cacher cette réalité que les " valeurs " n'impliquent le plus souvent pas grand chose qu'une adhésion intellectuelle du bout des lèvres, mais pas d'engagement réel au jour le jour. Pour le chrétien vrai, c'est l'imitation du Christ qui prime toujours. Jésus est très clair à ce sujet :

" Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple. " (Lc 14, 27)

[Isabelle]

Mais puisque l'épreuve est injuste, vous dites que Dieu est injuste ? Ou bien que c'est le diable qui a créé le Mal?
Et puis si on s'élève spirituellement grace aux épreuves, faut-il chercher à lutter contre ? (en soignant les maladies par exemple) ?

Et les chrétiens croient-ils toujours en ce passage du Deutéronome, le Deutéronome 28 :
http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre1615.html#page_88
[EDIT]


qui affirme que la stérilité est un chatiment, et le fait d'etre comblé d'enfants une récompense suite au suivi des lois de Dieu.

Ce passage affirme aussi que les faibles récoltes sont un chatiment

[Roque]

Mais puisque l'épreuve est injuste, vous dites que Dieu est injuste ?

Non je n'ai pas dit cela, pas plus que pauline.px d'ailleurs. C'est juste toi qui ajoutes : " Donc Dieu est injuste ". C'est donc ton opinion à toi

Pour ma part, j'ai déjà répondu ci-dessus à propos du fait que les épreuves sont imméritées, donc injustes : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t714-pourquoi-les-epreuves-d-apres-le-christiannisme#14699
Tu peux vérifier.

[Isabelle]

Vous dites qu'il n'y'a pas explication du mal, or, vous pensez que c'est Dieu qui l'a créé.

Et est-ce que les chrétiens croient toujours au fait que la stérilité soit un chatiment, comme les faibles récoltes agricoles ?

[Invité]

Bonjour Isabelle

Et est-ce que les chrétiens croient toujours au fait que la stérilité soit un chatiment, comme les faibles récoltes agricoles ?

1 )
Je ne peux pas répondre au nom des Chrétiens
mais en mon nom je réponds que je n'ai jamais cru que les malheurs (quels qu'ils soient) soient la manifestation d'une rétributivité automatique.

Deuteronome 28 nous apprend que le pieux sera récompensé et l'infidèle puni.
Cela ne signifie absolument pas que tout ce qui survient doit nécessairement être récompense personnelle ou sanction personnelle.

Les malheurs et les bonheurs peuvent être immérités au plan personnel.

2 )
L'orthodoxie chrétienne envisage souvent la chute d'Adam comme ayant abouti à une dégradation générale du cosmos en introduisant la corruption et la mort.
La Création qu'Elohîm jugeait bonne, voire très bonne, a été emmenée dans la chute d'Adam, les malheurs et les désordres sont une des manifestations de cette dégradation.

La désobéissance d'Adam, son choix de faire l'exprérience du Bien et du Mal (ce n'est tout de même pas anodin !) sont en partie responsables de nos malheurs et des désordres.

3 )
Par ailleurs je sais que D.ieu, béni soit-Il, ne dit pas a dit "C'est pas Moi, c'est l'autre",
au contraire, Il dit
"Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, Adonaï, je fais toutes ces choses" (Esaïe 45:7).

4 )
Dans nos malheurs la question de la Justice de D.ieu, béni soit-Il, ne se pose pas puisqu'Il ne nous doit absolument rien.

Adonaï ne nous doit ni récompense ni sanction, ni bonheur immérité ni malheur immérité...
Il est libre de faire selon Sa volonté et nous n'avons rien à Lui reprocher,
ni tel désordre de la Création (puisqu'Adam en est responsable) ni telle sanction méritée .

Ne se pose que la question de notre propre jalousie vis à vis de ceux qui connaissent un sort plus heureux.
Mais veut-on vraiment que tout soient plongés pareillement dans la tourmente ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

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