Re: Les chrétiens et l'esclavage

[Jans]

la puissance temporelle de l'Eglise catholique au XIXè siècle

Vous voulez rire, là ? Elle est déjà bien limitée, la "puissance temporelle de l'Eglise" à cette époque.
Les abolitions au XIXe sont le fruit d'une conjonction complexe de nombreux facteurs, c'est un sujet qui dépasse de telles formulations simplistes.

Voilà qui ressemble à une exécution en règle, tout y est : le ton péremptoire, la juste révolte devant la bêtise ou l'ignorance, la rectification nuancée d'une vérité complexe... hélas, hélas, pour qui connaît un peu l'histoire et l'Histoire, cette réaction, Ren, marque seulement une position cléricale bête et d'une ignorance crasse de la France de 1815 à 1900. Demandez-vous déjà qui maîtrise l'enseignement dans le pays jusqu'à la 3è République, et voyez aussi à quel point la hiérarchie catholique s'est rangée du côté du pouvoir et des nantis, le bon Ozanam, Lacordaire et Lamennais étant les exceptions. Non, l'esclavage ne fut pas aboli avec le soutien catholique, Schoelcher était seulement quelqu'un qui avait du coeur, de l'énergie et était allé aux colonies, où il avait vu la réalité ; la mini-révolution de 1848, honnie du trône et de l'autel, lui permit cette belle action.

[-Ren-]

cette réaction, Ren, marque seulement une position cléricale bête et d'une ignorance crasse de la France de 1815 à 1900

Cette réponse relève de votre réflexe habituel... Décidément, nous n'arriverons sans doute jamais à discuter sérieusement, tant vous tenez visiblement à tout prix à pointer "l'ignorance crasse" de vos interlocuteurs.
Sauf que ce que je pointe, c'est le simplisme grossier de vos formulations.
Et vous n'avez RIEN répondu qui remette en question ce simplisme.
Or la Réalité est toujours complexe.

...Je n'ai rien d'un catholique béat ; et l'Eglise en matière d'esclavage, comme pour bien d'autres sujets, est comme tout le monde : à la fois complice, coupable et victime
(oui, oui, là, j'assume de vous servir une formule simpliste de mon cru, qui pourrait nous donner du grain à moudre... si seulement vous vous montriez capable de dialoguer ! ...mais l'espoir fait vivre )

[Invité]

Je me souviens qu'il me semble au Moyen-Age, lors des Croisades, nombre d'ordres religieux monastiques chrétiens furent créés pour récolter des fonds et racheter des prisonniers/esclaves chrétiens auprès des autorités musulmanes.


D'un autre coté lorsque des ordres monastiques chrétiens accompagnèrent des marchands au Japon avant que celui-ci n'expulsent les moines et interdisent les christianisme pendant 2 siècles pour cause de troubles politiques, les autorités japonaises ne pratiquaient plus l'esclavage voir l'interdisaient alors que les ordres chrétiens qui accompagnaient les marchands le tolérait.


L'attaque "ad hominem" sur une personne avançant des arguments en disant qu'elle est ceci ou cela (de désobligeant) n'a jamais eu valeur d'argument dans un débat, c'est plutôt en général un aveu de faiblesse de l'accusateur, on attaque grossièrement l'autre en l'accusant de tel ou tel défaut quand on est incapable de lui répondre par des arguments contradictoire probants. User de l'attaque "Ad hominem" discrédite la partie attaquante et ne rend en rien caducs les arguments avancés par la partie en défense.


Tant que les arguments n'ont pas été contrés par d'autre arguments de poids équivalent, celui qui avance des arguments posément peut être considéré comme "vainqueur" et "dans le vrai" pour ce débat. Du moins c'est mon point de vue.


Le romancier de SF Isaac Asimov a usé d'un aphorisme qui me plait beaucoup : la violence est le dernier refuge de l'incompétence.


User de grossièreté verbale contre une personne est une forme de violence. J'estime que c'est un aveu d'incompétence à la vaincre sur le plan des idées.

[Jans]

Condamnation explicite de l'esclavage : Grégoire XVI en 1839. Avant, les Amérindiens ont une âme, les noirs non. Controverse de Valladolid : 1550.
Le catholicisme est déclaré religion d'Etat en 1815 (jusqu'à la monarchie de juillet).
L'éducation étant au premier tiers du XIXè siècle entre les mains des clercs catholiques sauf l'université, on imagine sans peine leur influence s'ils avaient voulu abolir l'esclavage.

[Invité]

Désolé mais concernant la controverse de Valladolid, la légende veut qu'elle porte sur la question de savoir si les amérindiens ont une âme ou pas hors c'est inexacte :

Controverse de Valladolid (wikipédia) :

L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

Toujours wikipédia :

Veritas ipsa est une lettre du 2 juin 1537 du pape Paul III au cardinal Juan Pardo de Tavera, archevêque de Tolède, dans laquelle il rappelle que les Amérindiens sont des êtres humains, qui ont droit à la liberté et à la propriété, puis condamne et interdit la pratique de l'esclavage des Indiens et de tout autre peuple qui viendrait à être découvert.

« La Vérité elle-même, qui ne peut ni tromper ni se tromper, a dit clairement lorsqu'elle destinait les prédicateurs de la foi au ministère de la parole : « Allez enseigner toutes les nations ». Elle a dit toutes, sans exception, puisque tous les hommes sont capables de recevoir l'enseignement de la foi. Ce que voyant, le jaloux adversaire du genre humain, toujours hostile aux œuvres humaines afin de les détruire, a découvert une nouvelle manière d'empêcher que la parole de Dieu soit annoncée, pour leur salut, aux nations. Il a poussé certains de ses suppôts, avides de satisfaire leur cupidité, à déclarer publiquement que les habitants des Indes occidentales et méridionales, et d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci, devaient être utilisés pour notre service, comme des bêtes brutes, sous prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi catholique. Ils les réduisent en esclavage en leur imposant des corvées telles qu'ils oseraient à peine en infliger à leurs propres animaux domestiques.
Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l'avenir à la connaissance des chrétiens, même s'ils vivent hors de la foi ou sont originaires d'autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.
De plus, Nous déclarons et décidons que les Indiens et les autres peuples qui viendraient à être découverts dans le monde doivent être invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse. Toutes choses passées ou futures contraires à ces dispositions sont à considérer comme nulles et non avenues.
Donné à Rome, le 2 juin de l'année 1537, troisième de Notre Pontificat. »

Le pape répéta sa déclaration (dans pratiquement les mêmes termes) avec la bulle pontificale « Sublimis Deus » publiée une semaine plus tard.

La réduction en esclavage avait déjà été condamnée par l'Église, ainsi par Jean VIII dans sa lettre "Unum est" aux princes de Sardaigne en septembre 873 :

"Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché, et par elle ce ne sont pas les gains que vous accroîtrez, comme vous l'espérez, mais bien plutôt les dommages. Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage ; alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint, comme il convient pour des chrétiens, que lorsqu'ils les ont achetés des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ, et qu'ils reçoivent leur récompense non pas des hommes, mais de notre Seigneur Jésus Christ lui-même. C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons, avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme".

[Invité]

J'ai aussi retrouvé ceci :

Ordre pour le rachat des captifs

Les ordres pour le rachat des captifs, contemporains des chanoines hospitaliers et chevaliers (XIIe et XIIIe siècles), œuvrent dans la même perspective religieuse de rendre un service particulier dans l’Église. Dans leur cas, ce service et vocation consistent à s’occuper du rachat des chrétiens faits captifs et réduits en esclavage par les Maures. À la différence des ordres hospitaliers ils ne prirent jamais les armes.

Les deux ordres les mieux connus

Les Trinitaires

L'Ordre de la Très Sainte Trinité pour la Rédemption des captifs (aussi appelé Trinitaires) est fondé par Jean de Matha. Déjà prêtre il mûrit durant trois ans - sous la direction spirituelle de l’ermite Félix de Valois - le projet de travailler au rachat des chrétiens réduits en esclavage. Lors d’un voyage à Rome (1198) Matha soumet le projet au pape Innocent III qui l’approuve et l’encourage vivement. Matha fonde un monastère à Cerfroid pour ses premiers compagnons: ils sont une vingtaine. Dès leur premier voyage en Afrique du Nord ils ramènent 186 prisonniers : un triomphe qui lance le nouvel ordre. Les Trinitaires organisent de nouveaux voyages, mais aussi font des quêtes pour payer les rançons, et ouvrent des 'maisons de miséricorde' (on dirait aujourd’hui centre d’accueil...) pour recevoir ces prisonniers libérés qui souvent rentrent au pays dans un état physique lamentable. Certains y restent à demeure et y sont soignés à vie.

L’ordre se répand dans toute l’Europe. En 1450 les Trinitaires ont 600 maisons. Lorsque la menace des Turcs et des pirates d’Afrique est écartée, les Trinitaires perdent de leur influence. Leurs maisons de miséricorde deviennent des hôpitaux pour incurables. À partir du xvie siècle ils passent à des activités missionnaires plus traditionnelles dans les pays ‘infidèles’, au Nouveau monde et en Asie. En 2008 les Trinitaires [O.SS.T.] sont encore 585, et sont classés parmi les ‘ordres mendiants’.

Les Mercédaires

L’Ordre de la Merci (aussi appelé Les Mercédaires ou également Les Nolasques) est fondé en 1218 par Pierre Nolasque, fort ému de la souffrance physique et morale des chrétiens captifs des Maures. Il rencontre de fortes oppositions, car alors le concile de Lyon vient d’interdire la fondation de nouveaux ordres religieux. Il est soutenu par Raymond de Penafort qui rédige la règle du nouvel ordre. Un premier voyage hasardeux est un succès : 400 prisonniers sont ramenés au pays. Cela galvanise l’Europe : les recrues et le soutien financier suivent. Les Mercédaires, allant plus loin que les Trinitaires, font vœu de s’offrir eux-mêmes comme otages pour prendre la place de captifs dont la foi chrétienne serait en danger. Comme pour les Trinitaires les circonstances historiques changeantes sont à l’origine de leur déclin. En 2008 les Mercédaires [O. de M.] sont 720, et font de l’apostolat dans les prisons. Ils font partie des ordres mendiants depuis 1690.

@Jans : le rapport du christianisme à l'esclavage est donc moins simple qu'il n'y paraît si l'on exhume des faits historiques. De plus, par exemple, les Révolutionnaires de 1789 abolirent l'esclavage mais il fut rétabli par... Napoléon Bonaparte ! Au Panthéon, ou je travaille en ce moment il y a une plaque dédiée à Louis Delgrès :

« Héros de la lutte contre le rétablissement de l'esclavage à la Guadeloupe, mort sans capituler avec trois cents combattants au Matouba en 1802, Pour que vive la liberté ».

Est aussi inhumé au Panthéon l'Abbé Grégoire qui au début de la Révolution rejoignit le Tiers Etat et réclama entre autre l'abolition de l'esclavage.

[Jans]

Mais vous ne voyez pas qu'on est sur un des enjeux majeurs du XIXè siècle : c'est un laïque et franc-maçon qui a permis d'abolir effectivement l'esclavage, pas la puissante église catholique, ses bonnes intentions et ses encycliques ! De même qu'il a fallu l'attitude courageuse de Pie XII pour effacer l'infâme concordat de Pie XI avec l'Allemagne hitlérienne de juillet 33 (il donne tout à l'Allemagne hitlérienne, je l'ai lu), alors que les juifs étaient persécutés ouvertement depuis avril, et la "mit brennender Sorge" de 1937, qui ne nomme jamais les juifs !!!

[Spin]

Mais vous ne voyez pas qu'on est sur un des enjeux majeurs du XIXè siècle : c'est un laïque et franc-maçon qui a permis d'abolir effectivement l'esclavage, pas la puissante église catholique, ses bonnes intentions et ses encycliques !

De même, pour élargir le débat (quitte à lancer un autre fil si on le souhaite), qu'il y a toujours eu des chrétiens ardents pour protester contre la coercition extrême, de Saint Martin à Sébastien Castellion ("Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?" - apostrophe à Jean Calvin). Mais ça ne s'est vraiment arrêté que quand quelqu'un a pu gueuler à tous vents, en prenant des risques mais sans que ce soit totalement désespéré et suicidaire : "Ecrasons l'infâme !" (j'ai lu quelque part, je ne suis pas en mesure de vérifier plus avant, que Voltaire a été discrètement protégé par un Pape).

Je ne juge pas, je cite des faits.

[Invité]

@Jans : justement avec l'exemple Pie XI et Pie XII que vous donnez cela montre bien que c'est aussi une question de personne et pas de généralisation d'une institution. Il y a eu un certain nombre de prêtres catholiques "Justes" en France durant l'Occupation.


Si vous trouvez la position de l'Eglise catholique choquante sur la question de l'esclavage (malgré les nuances que nous apportons avec des faits), allez donc voir son traitement en terre musulmanes tiens... vous trouverez que l'Eglise Catholique en comparaison c'est "soft). Allez donc jeter un œil à la chronologie des abolitions officielles de l'esclavage dans les monde au XIXème et XXème siècle, c'est édifiant. Et je ne parle que d'abolition officielle. Sur le papier. Dans les faits dans certains pays musulmans c'est pas aussi évident, je ne parle même pas du cas Daesh.

Comme la plupart des gens vous êtes très attaché à votre conception des choses et avez du mal à revenir un peu dessus même quand on vous apporte des faits objectifs qui nuances vos affirmations. C'est lié au Moi, vous pensez que vos opinions c'est Vous, résultat si vous devez y renoncer en tout ou en partie vous avez l'impression que cela menace votre personnalité. Ce n'est pas forcément conscient justement.

[-Ren-]

Avant, les Amérindiens ont une âme, les noirs non.

N'importe quoi. La question de l'existence d'une âme chez les noirs n'a jamais été remise en question, cette légende urbaine relève d'une incompréhension des lecteurs modernes de Montesquieu... cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2398-trop-noir-pour-avoir-une-ame
...décidément, votre besoin de régler des comptes vous aveugle et bloque toute discussion. Quelle tristesse...

[Jans]

Moi, régler des comptes ? parce que je n'ai pas votre attitude de béni-oui-oui, sans critique, sans recul, au mépris de l'histoire et au mépris des hommes qui ont subi les outrages, les blessures, la mort infligée par l'Eglise catholique armée du bras séculier ? au mépris de l'humanité donnée à chacun par le créateur ? Et quand on a l'impudence, l'obscénité de mentionner les nombreux pédophiles prêtres d'aujourd'hui (et couverts par la hiérarchie), on dit que le point Godwinn est atteint ? mais dans quel monde vivez-vous ? Vous n'avez donc pas vu que l'exploitation du prolétariat a été béni par l'Eglise tout au long du 19è siècle, jusqu'au revirement bienvenu de la fin du siècle avec la doctrine sociale de l'Eglise ? Arrêtez donc de répéter ma haine du catholicisme, je n'ai pas de haine, seulement beaucoup de mémoire : ce que vous faites est une attaque ad hominem.

Et comment comprenez-vous la position de l'Eglise en 1550 d'interdire l'esclavage des Indiens mais d'accepter celle des Noirs ? https://fr.vikidia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid ; j'ai cru qu'il fallait en déduire qu'ils n'avaient pas d'âme. Me détrompez-vous ?

[Spin]

Et comment comprenez-vous la position de l'Eglise en 1550 d'interdire l'esclavage des Indiens mais d'accepter celle des Noirs ? https://fr.vikidia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid ; j'ai cru qu'il fallait en déduire qu'ils n'avaient pas d'âme. Me détrompez-vous ?

Au minimum, pour les colonies françaises, le Code Noir imposait aux esclaves noirs la pratique religieuse tout autant qu'à leurs maitres. http://bouqinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv

[Jans]

Merci pour cette précision, Spin. A vrai dire, c'est aussi dégueulasse, mais quoi, diront les bons catholiques, l'Eglise n'est pas à l'initiative de la chose ! Non, mais quand on a une telle puissance et de hauts idéaux, on ne laisse pas faire. Schoelcher, lui, n'était pas un bon catholique...

[Invité]

J'ai trouvé ceci :

Le christianisme, toléré dans l'Empire romain à partir du IVe siècle, n'a pas interdit l'esclavage.

Les conciles nationaux (Mérovingiens et Wisigoths) du VIe et VIIe siècle légifèrent pour s'opposer au droit de vie ou de mort des maîtres sur leurs esclaves qui subsistait dans le droit germanique. L'Église accorde un droit d'asile à l'esclave en fuite qui n'est rendu à son maître que sur promesse de ne pas le tuer.


Ils ne s'attaquent pas à l'institution ni au droit de propriété ; l'Église possède d'ailleurs ses propres esclaves.


L'affranchissement est prôné comme un acte pieux.

Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sans appel sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal. Sicut Dudum fait état de dénonciations des mauvais traitements infligés aux indigènes des îles Canaries, et fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des îles Canaries sous peine d'excommunication.

[b]L'autorité papale était alors peu reconnue[/b], et singulièrement par l'Espagne.

Le 8 janvier 1454, le pape Nicolas V publie Romanus pontifex dans la continuité de Dum Diversas qui sont souvent citées comme étant une reconnaissance officielle de l'esclavage. Cette interprétation est cependant à nuancer si l'on considère le contexte de l'essor de l'Empire ottoman, qui ferme aux chrétiens l'accès terrestre au Moyen-Orient et notamment à la Terre sainte. En réponse à cela, le Pape autorise Henri le Navigateur à soumettre les « sarrazins et autres infidèles ». Il s'agit donc de reprendre le dessus sur ceux-ci et de les réduire en esclavage. Dans ces documents, Nicolas V se félicite des progrès réalisés dans la découverte des terres africaines, notamment la Guinée, et des succès remportés contre les musulmans.

Le pape Paul III est au cœur du débat sur l'esclavage des Indiens d'Amérique au xvie siècle. À la suite de la plainte de dominicains au sujet de colons espagnols qui avaient soumis les Indiens d'Amérique centrale, le pape Paul III adresse le 29 mai 15376 au cardinal Juan de Tavera, archevêque de Tolède, un bref apostolique plutôt véhément, Pastorale officium, soutenant Charles Quint dans sa démarche d'abolition de l'esclavage des indigènes.

Le 2 juin suivant, il ré-écrit au cardinal Juan de Tavera et confirme dans Veritas ipsa le droit de l'homme à la liberté et à la propriété, en prenant la précaution d'inclure tout autre peuple éventuel existant ou qui viendrait à être découvert dans le champ de sa lettre. Ces courriers seront immédiatement confirmés par une très officielle bulle pontificale du 9 juin 1537 : Sublimis Deus.

Le Dominicain Tomás de Mercado dans la Suma de Tratos y Contratos ("Manuel du commerce et Contrats") de 1571 a consacré un chapitre aux traites négrières, à propos duquel il était très critique, voyant clairement que la notion de "juste esclavage" ne reflétait pas la pratique des échanges réels. Cependant, il a considéré comme acceptable pour les Européens d'acheter des esclaves asservis par les Africains, et accepté l'esclavage des prisonniers en temps de guerre, les personnes condamnées pour des crimes ou des enfants vendus par leurs parents par nécessité.

Dans son Compendium Institutionum Civilium, le cardinal Gerdil émet l'avis que l'esclavage est compatible avec le droit naturel, et ne rompt pas l'égalité entre les hommes, l'esclave restant titulaire de droits, comme celui de ne pas être traité cruellement par son maître.

Le pape Grégoire XVI (1831-1846), dans la constitution In supremo apostolatus fastigio (1839) dirige clairement l’Église du xixe siècle vers l'abolition de l'esclavage.

Donc comme précédemment dit... cela dépend des personnes. Et la position de l'Eglise n'est pas aussi tranchée (en faveur ou défaveur de l'esclavage de tous les hommes) qu'on le pense. On ne peut pas faire une affirmation simpliste sur la question, que ce soit pour condamner ou dédouaner l'Eglise Catholique. L'Eglise aussi évolue tout simplement avec son temps. Elle est dirigée par des hommes produits de la société de leur temps avec parfois des "visionnaires" ou des "humanistes". Et comme je l'ai déjà dit sensiblement plus vite que dans la plupart des pays musulmans par exemple.
J'ai entendu dire aussi que sur la question de l'esclavage Abraham Lincoln n'a pas toujours eu une position abolitionniste évidente, il a évolué lui aussi par exemple.

@Jans : vous attendez de l'Eglise du passé des choses anachroniques liées à notre contexte civilisationnel actuel.

Si vous aviez vécu à cette époque vous même que ce soit du Vème au XVème siècle par exemple, même si vous aviez été un religieux catholique, rien ne dit que vous auriez vous même condamner en bloc l'esclavage.

[Jans]

Jans : vous attendez de l'Eglise du passé des choses anachroniques liées à notre contexte civilisationnel actuel.

Sans doute, mon ami, mais à chaque époque ses turpitudes : collusion catholique avec les chefs d'industrie naissante, qui vont exploiter littéralement les prolétaires venus des campagnes à la première moitié du XIXè siècle, guerre contre "le traître Dreyfus", et la Croix : le journal le plus antisémite de France", puis on va interdire le "Sillon" de Sanguier (trop à gauche !).. qui se poursuivra dans les années 50, où les prêtres-ouvriers seront taxés de marxisme et éliminés... puis on en vient à la seule méthode de contraception acceptée par l'Eglise : la naturelle — enfin, le "pompon", la manif pour tous (anti-homo).. Comment une Eglise comportant autant d'hommes intelligents peut-elle se tromper à ce point ?

[Invité]

Parce que ce sont des hommes, comme vous ou moi, et que nous ne sommes pas infaillibles. Vous ne voulez voir en bloc que le verre a moitié vide, c'est un présupposés idéologique, vous avez un discours enfermé dans une conception : l'Eglise catholique est coupable et ne mérite aucune indulgence. Tout ce qui peut contredire cette conception vous l'écartez, le minimisez, l'ignorez, refusez de le voir ou de l'entendre.


Cela me fait penser à ceux qui reprochent des trucs au "Système".


Tout comme le "Système", l'Eglise en quelque sorte cela n'existe pas en tant qu'individu ou groupe cohérent tout d'une même couleur et pensée.


Comme toute institution ou groupe ou toute personne individuelle, vous avez du bon et du mauvais. Dans l'Eglise toute la hiérarchie n'est pas "aux ordres" et n’obéis par d'un seul homme. A toutes les époques vous avez eu des gens bons comme mauvais dedans, des suiveurs et des rebelles, des progressistes et des rétrogrades.  


Vous vous en prenez à un "fantasme", à une "illusion". C'est une pensée simpliste et sans nuance. Notre époque est ainsi faite, il faut avoir un avis tranché, telle personne, tel groupe, etc... est entièrement mauvais ou entièrement bon, rien à en tirer ou au contraire tout d'excusable.


Malheureusement la réalité est plus complexe, subtile, insaisissable.


Quel rapport entre un prêtre Juste pendant l'occupation qui a risqué sa vie pour des Juifs comme l'Abbé Fernand Singerle et par exemple un homme aussi trouble que le pape Alexandre VI Borja connu pour ses mœurs dissolues malgré sa charge et pour qui les spécialistes ne sont pas d'accord pour dire qu'il donna son approbation au l'Espagne et au Portugal pour pratiquer l'esclavage ou pas ?


Il font tout les 2 partie de l'histoire d'une même institution.

Vous savez, les caucasiens ont aussi pratiqué l'esclavage entre eux à l'époque greco-romaine et les africains aussi pratiquaient l'esclavage entre eux, en plus de la traite transsaharienne musulmane (qui fut plus ancienne, plus longue et au moins aussi coûteuse en vie que la commerce triangulaire) et les Amérindiens aussi avant l'arrivée de Colomb. Leurs religions respectives n'avaient pas l'air de chercher à les en dissuader. Enfin du coté musulman normalement un musulman ne peut pas avoir d'esclave musulman a ce que j'en ai compris et apparemment l'Eglise catholique voyait aussi d'un mauvais œil un maître chrétien ayant un esclave aussi chrétien.

@Jans:Comment une Eglise comportant autant d'hommes intelligents peut-elle se tromper à ce point ?

L'intelligence n'est pas synonyme de sagesse ou de bonté ou de perception correcte de la réalité ou de rigueur morale ou d'humanisme. Vous avez des tueurs en série redoutablement intelligents. Intelligence et compassion ne vont pas toujours de paire.
Regardez comme Judas pourtant disciple de Yeshua, ayant vécu un bon moment auprès de lui, l'ayant entendu, vu agir, ayant assisté à ses miracles, aurait trahi malgré cela, et c'était le trésorier des apôtres, donc un homme théoriquement de confiance et un minimum intelligent. (Même si cette histoire de trahison pose de problème de logique et de vraisemblance). Et Judas n'a pas eu confiance non plus en l'indulgence de son maître et se serait suicidé.
De même vous avez eu un moine du nom de Devadatta, cousin du Bouddha, membre de sa communauté monastique, qui l'a suivi pendant des années, l'a entendu, vu, a appliqué ses paroles, son ascèse et qui malgré tout a finit par le trahir, provoquer une scission dans la communauté, et tenté d'assassiner son maître 3 fois (avant de finir par se repentir sur son lit de mort).

Le bouddhisme a ses explications quand au fait que les hommes/femmes agissent de manière si inappropriée et au final contre-productive, en résumé grossier surtout un défaut de perception de soi et des autres. Du coté du christianisme on invoque parfois une force antagoniste qui "tente" l'homme, on lui donne le nom de Diable/Satan/Lucifer/Le Malin/Le Tentateur. Il y a aussi une figure assez semblable (jusqu'a un certain point) dans les écrits bouddhiques (surnommé aussi parfois "Le Malin") mais dont la nature n'est pas tout à fait similaire a l'Antagoniste du christianisme. Le zoroastrisme aussi avait une figure antagoniste personnifiée qui pousse les hommes vers les mauvais choix.

[-Ren-]

Moi, régler des comptes ?

C'est flagrant dans votre attitude sur ce forum.
Et ça bloque malheureusement les conversations, alors que vous auriez tant de choses à apporter... dommage.

parce que je n'ai pas votre attitude de béni-oui-oui, sans critique, sans recul, au mépris de l'histoire et au mépris des hommes qui ont subi les outrages, les blessures, la mort infligée par l'Eglise catholique armée du bras séculier ?

Et voilà, vous parlez encore à quelqu'un d'autre qu'à moi.
Si vous arrêtiez 2 secondes de fantasmer sur un interlocuteur imaginaire, on pourrait peut-être discuter.
En attendant, m'entendre accuser d'absence d'esprit critique par quelqu'un qui véhicule des calomnies aussi grossières que "L'Eglise a dit que les noirs n'avaient pas d'âmes", encore une fois, régal de gourmet.

Et comment comprenez-vous la position de l'Eglise en 1550 d'interdire l'esclavage des Indiens mais d'accepter celle des Noirs ?

Voilà un sujet important à discuter... Mais encore faudrait-il que vous soyez capable de dialoguer sans insulter les gens ?

[Invité]

Il y a ci-dessus des faits, des dates, des lieux, des personnes mentionnés. On peut refuser de les prendre en considération autant qu'on veut ils sont là et se moquent bien qu'on les ignorent, ces faits. C'est le "réel" (en l’occurrence passé). Tant qu'on n'accepte pas de regarder la réalité en face et qu'on veut prendre des vessies pour des lanterne on est malheureux. Mais la première étape est déjà au moins de prendre conscience qu'on l'est, malheureux.


Le réel est complexe, ambiguë, il échappe au manichéisme, aux positions tranchées, vouloir le réduire à des conceptions dualistes simplistes ne peut mener qu'a la souffrance.


Et surtout, s'attacher à sa propre vision des choses étroite c'est renforcer l'ego, ce qui est très mauvais, on croit que nos opinions sont nous mêmes et qu'y renoncer ou les modifier va remettre en cause notre identité. Alors on freine des 4 fers.


Mais quand on commence à se dire que nos opinions, nos convictions ne nous appartiennent pas, ne sont pas notre propriété exclusive, on commence à ne plus être dans la lutte d'opinion pour savoir qui a tort ou raison, on cesse de se battre et on gagne en liberté, cela soulage. Nos convictions et opinions sont en perpétuel changement et elles ne sont pas Nous.

@Jans : est ce que vos conceptions, opinions, prises de position, c'est vous ? En avez vous la propriété exclusive ? En êtes vous l'entier créateur original ?

[-Ren-]

Le réel est complexe, ambiguë, il échappe au manichéisme, aux positions tranchées

Exactement

[Invité]

Le réel est complexe, ambiguë, il échappe au manichéisme, aux positions tranchées

Exactement

Le Président Emmanuel Macron aussi non ? (Ren comprendra mon allusion - private joke)

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