Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Muhammad (islam) ?

[Isabelle]

Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

[-Ahouva-]

"Il ne se découragera point jusqu'à ce que les îles espèrent en Sa Loi"

On ne parle pas de la loi de Moïse mais bien de la loi de ce serviteur élu.

Erreur: c'est de la Loi de Dieu dont il est question, donc c'est bien celle de Moïse.

[david semana]

Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

Isaie (42-2,3,4
Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue.
3 Il ne brise pas le roseau rompu, il n'éteint pas la mèche qui fume encore; c'est en toute vérité qu'il proclame le droit.
4 Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine.

Quand on voit dans l'histoire que les deux grandes religions monothéistes se sont propagées dans le monde par la force de la glaive, et par les cris de victoires dans les champs de bataille , nous sommes très loin de la vision utopique du prophete : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu.
Que veut-tu , Isabelle, que je conclus du massacre de la tribu juive des banu quraysa sur l'ordre de Mohamed lui-meme?
D’où mon indignation a la lecture des questions "naïves" : pourquoi les juifs ne croient-ils pas a Jésus ou a Mohamed?

[Isabelle]

Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

[HANNAT]

Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

[Isabelle]

Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse.
C'est en tous cas je trouve une approche très pertinente là où les commentaires rabbiniques le sont moins.

Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

Eh bien, cela dépend ce à quoi vous faites référence.
J'aime par exemple l'épisode où Muhammad établit la fraternité entre ansars et émigrés à Médine... C'est vraiment beau !

[-Ren-]

D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse

Excellente idée

[HANNAT]

Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4, je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes, je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.

[al-amir]

Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4 (1), je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes (2), je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.(3)

(1) :La limitation du nombre de femmes à 4 max concerne bien évidemment les croyants.Pour le Prophète un autre verset régle ce qui lui est permis et interdit, question mariage.
Le nombre de ses femmes était 11 (l'une morte avant tout les autres mariages).Ces mariages n'avaient pas comme origine que désir, des facteurs bien connu ont attribué:

Sociaux: Il s'agissait de femmes soit âgées,divorcées ou/et avec enfants--> Une seule de parmi elles était Bikr (Vierge).

Tribaux: Question d'honneur pour les tribus,ce qui a joué un rôle politique dans les relations avec.

Religieux: Pour couvrir la vie intérieure et familiale du Prophète et la rapporter,que sa soit en Ahadith ou en récit--> La Sunnah.

(2) Moise n'avait il pas eu comme Ordre de combattre pour entrer en terre sainte,avant le refus des israélites et donc la dispersion? Salomon n'avait il pas pris les armes? David n'avait il pas pris les armes? La Religion de DIEU ne vienne pas pour co-vivre avec le faux ni pour être affaiblie.N'est ce pas à LUI que cette terre et cieux appartiennent??

(3) Cette tribu avait trahi son pacte en période de guerre et y est participer par une "trahison de dos".Les autres tribus avait quand à elles étaient bannies.
A noter que cette tribu (Banu Kurayda) avait eux même choisi qui les jugeait et acceptaient son jugement:Saâd,un compagnon qui a été leur allié à l'avant Islam (Al jahiliya).

Et paix sur ceux qui ont suivi la guidance.

[HANNAT]

1 : quels que soient les motifs des mariages, ne pas appliquer ses propres règles donne un peu "faites ce que je dis mais pas ce que je fais"

2 : c'est plutôt Josué, le successeur de Moïse qui a mené les batailles, mais si je compare Muhammad à Jésus, là il n'y a pas photo eu égard à la non-violence. On nous cite Moïse gardant les bras levés vers le ciel pendant toute une bataille pour aider son camp, manifestement, il ne prenait pas part aux combats.

3 : j'ai lu un article sur la bataille du fossé qui nous occupe : Saâd aurait été un Juif converti, c'était une façon habile de s'assurer de sa loyauté, mais ça le plaçait dans une position telle qu'évidemment il allait y avoir de la surenchère. Apparemment il y avait deux tribus Juives, l'une alliée aux Qurayshites qui fut bannie, l'autre alliée au Prophète qui fut exécutée. Pourquoi les ennemis furent-ils mieux traités que les amis accusés de trahison ? cherchez l'erreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_foss%C3%A9

[david semana]

Etant donne que ce forum est consacre au judaisme, je prefere donner a El Amir la position de la loi juive dans le contentieux qui opposa Mohamed a ses ex-allies les banu quraysa.
D'abord un conseil : il ne faut jamais se baser sur des precedents bibliques afin de justifier un quelconque massacre. les faits ne sont pas les meme faits, les conditions ne sont pas les meme conditions et les circonstances ne sont pas les meme corconstances. Selon ce raisonnement , on peut aller justifier tous les pogroms dont les juifs ont soufferts et pourquoi pas aussi la shoah.
Dans le talmud , il ya une loi qui s'appelle DINA DEMALKHOUDA DINA. Cette loi veut dire que les lois de l'autorite politique centrale ,meme si elle est non-juive, fait force de loi pour les concitoyens juifs et celui qui se revolte contre l'autorite est passible de la peine de mort. la question est est-ce que telle etait la situation qui residait lors du siege de Medine? Est-ce que Mohamed , a ce point la de l'histoire , representait l'autorite politique centrale dans cette region de la peninsule arabique? La reponse est sans aucun doute negative. Deux villes se disputaient l'hegemonie de la region: la Mecque et Medine .Medine dirigee par Mohamed et la coalition mecquoise dirigee par la tribu de quraych (d'ou venait Mohamed). La tribu juive des banu quraysa, malgre son alliance avec Mohamed , decida sous la pesee de considerations de sauvegarde , de briser cette alliance ce qui fut considere par Mohamed comme une trahison. Le non-respect du traite , qui s'avera plus tard comme une grave erreur, ne tombe en aucun cas sous la categorie de DINAH DEMALKHOUTA DINAH, du fait que Mohamed ne representait pas l'autorite politique centrale au moment du siege de medine. Donc la peine de mort scellee par Mohamed pour tous les males adultes de la tribu n'a aucune justification juridique juive et doit etre consideree par la loi juive comme un crime de guerre.

[-Ren-]

Etant donne que ce forum est consacre au judaisme, je prefere donner a El Amir la position de la loi juive dans le contentieux qui opposa Mohamed a ses ex-allies les banu quraysa

Merci d'avoir réorienté la conversation selon l'esprit de cette rubrique.

NB: les règles de cette rubrique ne permettant pas d'exposer le point de vue d'une autre religion que le judaïsme, la réponse d'al-amir est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t531-sd-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-mohammad#12214

[Isabelle]

Je reviens vers vous avec cette information :
Dans les manuscrits de la mer Morte (des grottes de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » : « Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur cœur, mais qu'ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T. Frank. Éditions Robert Laffont, Paris (1970), p. 345).

Les Juifs esséniens à l'époque de Jésus attendaient deux messies et un prophète. Ils doivent apporter une Nouvelle Loi.
"on ne jugera plus selon les premiers préceptes".
Le Messie d'Israël est le fils de David
Le Messie d'Aaron est le Messie fils de Joseph
Et le prophète est probablement le successeur de Moïse cité en Deutéronome(18:18)

Donc est-ce que le fait qu'un prophète ne doive pas changer la Loi reste un argument ?

[HANNAT]

Le prophète qui précède le messie dans notre tradition c'est Eli.

[-Ren-]

Le prophète qui précède le messie dans notre tradition c'est Eli.

Je vous invite de toute façon à discuter du "Manuel de Discipline" sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t628-manuel-de-discipline-2-messies-1-prophete

[Invité]

Pourquoi les juifs ne croient pas en Muhammad ?

Il y a une chose qui m'échappe :

Pour un juif, "croire en Muhammad" ne signifie pas, bien sûr, "devenir musulman", mais c'est simplement reconnaître que Dieu a suscité un prophète pour le peuple d'Arabie, initialement. C'est donc au départ un message pour le peuple d'Arabie, mais c'est aussi, bien sûr, un message monothéiste pour le monde entier, comme la "restauration" en quelque sorte du monothéisme le plus pur : le monothéisme Abrahamique (par opposition au monothéisme "paulinien").

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

[-Ren-]

Pour un juif, "croire en Muhammad" ne signifie pas, bien sûr, "devenir musulman"

C'est pourtant la base de la shahada...

[Invité]

C'est pourtant la base de la shahada...

Tu ne réponds pas à ma question (en fin de message).

[HANNAT]

Moi je suis convertie justement et je n'ai que de lointaines origines du côté maternel qui ne faisaient pas de moi une Juive à part entière.
En tant que Juive, mes rabbanim m'autorisent à entrer dans une mosquée et même à dire La ila ill'allah, mais si tu reconnais la deuxième partie de la chahada soit que Muhammed est son prophète, alors tu es musulman, tu n'es plus Juif du point de vue de la foi, ça ne fait pas un pli.
C'est pour ça qu'il est important d'avoir un grand discernement sur sa personne ? A-t-il vécu comme un Juste ? A-t-il fait verser le sang ? A-t-il permis la torture ? a-t-il fait preuve de générosité ou de sensualité à l'égard des femmes ? Pour moi ce sont des questions essentielles.

[Invité]

C'est pour ça qu'il est important d'avoir un grand discernement sur sa personne ? A-t-il vécu comme un Juste ? A-t-il fait verser le sang ? A-t-il permis la torture ? a-t-il fait preuve de générosité ou de sensualité à l'égard des femmes ? Pour moi ce sont des questions essentielles.

Tout dépend de quel point de vue tu regardes : le prophète, ses compagnons et la communauté ont dû subir de multiples tortures, humiliations, insultes pour préserver la vérité (la Révélation). L'implantation de l'Islam ne s'est évidemment pas faite sans heurts et résistance.

Un pauvre illettré qui a voulu convertir le monde entier à sa religion au moyen du sabre, quand on connait la sauvagerie de la société de l'époque pré-islamique, ça ne tient pas face au bon sens. Au début de l'Islam, le prophète fut raillé, calomnié, attaqué par son propre peuple. Il n'avait rien du prophète victorieux et plein de gloire.

Voir ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1915-nulle-contrainte-en-religion-cor-2-256

[-Ahouva-]

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

C'est une erreur que de penser cela car la conversion au judaïsme existe. Et de ce que je sais de la conversion à l'islam, reconnaître Muhammad comme prophète en étant monothéiste implique une conversion à l'islam puisque c'est le propos de la Shahada.

[Invité]

C'est une erreur que de penser cela car la conversion au judaïsme existe.

Je n'ai pas voulu dire que ça n'existait pas, mais juste qu'elle n'était pas unanimement acceptée puisqu'il n'y a pas de Loi sur la conversion (merci de m'éclairer si je me trompe). Donc, dis-moi seulement s'il y a des exemples de conversion dans la Thora.

[-Ahouva-]

L'exemple de Ruth est plein de sens, les conversions modernes se basent encore d'un certaine manière sur son histoire. Et la conversion est unanimement acceptée, elle peut être pratiquée même chez les ultra-orthodoxes. Pour la Torah, voyez Séphorah et son père Jéthro par exemple.

[Invité]

L'exemple de Ruth est plein de sens, les conversions modernes se basent encore d'un certaine manière sur son histoire.

Tu essaies de garder une certaine réserve en écrivant : "d'une certaine manière", ce qui laisse planer le doute sur le sérieux de ces "conversions". Ça revient finalement à ce que je viens de dire : de nos jours, les conversions réelles au judaïsme sont très rares (pour ne pas dire quasiment inexistantes).

[-Ahouva-]

Non, vous extrapolez de mes propos des choses que je ne dirai jamais. C'est à la limite de l'honnêteté intellectuelle. Lorsque je dis "d'une certaine manière", c'est que la conversion s'est réglementée avec le temps (Ruth est la grand-mère de David, pour vous donner une idée chronologique). En raison de l'histoire du judaïsme et de sa volonté d'être "une lumière parmi les Nations", il est assez normal que la porte ne s'ouvre pas au premier venu s'il ne peut remplir cette mission. Oui, proportionnellement, il y a peu de conversion au judaïsme contrairement au christianisme et à l'islam mais le judaïsme a une logique différente de celle des deux autres grands monothéismes qui, grosso modo, estiment qu'il n'y a pas de salut en-dehors de leur communauté.

[Invité]

Ok, merci de ces précisions.

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