Re: Pourquoi les chrétiennes ne portent plus le voile ?

DenisLouis Dim 31 Déc - 9:11

C'est bien ce que je dis, on en fait une obligation venant des hommes, mais comme l'histoire en occident le montre et comme le montre l'attitude des femmes qui le portent librement, la volonté des femmes intervient, dans certains pays elles le considèrent comme une contrainte, mais certaines en occident semblent le porter volontairement comme signe distinctif, il faut voir au fil des années, des décennies, si il n'y a pas une affaire de mode, et si de nouvelles générations ne l'assimileront pas à des habits de vieilles, de mode ou des actions/réactions entre l'islam et la société globale.
Parlons de la liberté, les européennes se trouvaient au Moyen Age dans la même contrainte, cependant elles ont parvenu à détourner l'usage, et finalement à s'en émanciper (de même que les hommes se sont émancipés des contraintes vestimentaires quoique plus légères et ne sont plus maintenant que contraints comme les femmes par les diktats de la mode et des marques).

"Selon les sources diverses, les femmes de l’époque et de la société de Mahomet ne se soumettaient pas à la coutume du hijab. Cette coutume se serait généralisée et consolidée avec le progrès de l’islam. Dans l’histoire du hijab, il y a un rapport entre la question des classes sociales et celle de la réclusion. Les femmes esclaves étaient exclues de cet usage. Le port du hijab aurait été réservé aux honneurs des classes supérieures. En outre, ce qui serait probable dans les anciennes sociétés arabes où les guerres étaient nombreuses entre les tribus et où les femmes étaient généralement enlevées comme un butin précieux, l’homme s’est arrangé pour mettre les femmes à l’abri dans des endroits qui étaient inaccessibles aux attaques de l’ennemi. La réclusion serait donc née des mœurs guerrières".

"Le voile revendiqué. Certaines jeunes filles de 16 à 25 ans revendiquent le voile, en accord avec leurs parents ou parfois contre leur gré.[/b] Pour ces filles, « l’islam s’inscrivant dans leur voile est réinventé, retravaillé et réactualisé sous une forme différente de la tradition ». Avec ces jeunes filles diplômées et autonomes, pas question d’enfermement dans la maison, et pas non plus de mariage contraint : « Le voile n’est plus le signe d’une soumission aveugle à la tradition, ni l’expression de l’enfermement dans l’espace de la féminité ancestrale, en retrait sur l’espace public. C’est un voile qui légitime l’extériorisation de la femme et simultanément donne un sens moral à sa vie, en l’absence de solution de rechange dans une société française où n’existe plus d’entreprise collective d’instauration du sens. Ce type de voile reflète la volonté d’auto-affirmation, non seulement face aux parents mais aussi vis-à-vis de la société française qui refoule au nom de l’universel » (Gaspar").
[i]
"La question des femmes voilées concerne celle du rapport homme-femme, une question dont les fondements ne sont pas évidents à déceler. Toutefois, nous pensons que cette manière de voir dans le port du voile une domination masculine et de considérer la musulmane comme une soumise permanente, est une déformation de la réalité à laquelle il faut être attentif.Les travaux de Nancy Venel ont montré que, pour les jeunes filles qui portent le voile, notamment à l’université, le port du voile est aussi une manière de revendiquer leur identité ; elles ne sont en rien ces femmes soumises dont le sens commun a tendance à faire l’écho "

https://www.cairn.info/revue-pensee-plurielle-2009-2-page-113.htm

Héllanea Dim 31 Déc - 11:24

Jans a écrit:
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme
Bon, on ne peut pas tout accepter de Paul ou de l'AT ,il faut être raisonnable, je suis croyant mais pas stupide.

---------

Bonjour Jans

Juste une question:

Est ce que cela vient de la mauvaise configuration de ce forum sur mon ordinateur, mais votre avatar couvre une partie de vos commentaires, alors qu'avec les autres je n'ai pas de problème.

Merci d'avance pour la réponse

Héléna

Jans Dim 31 Déc - 12:22

Merci, Héléna, je vais réduire la taille.
Le femme commençant à avoir la place qui lui revient, je pense que l'on doit dire que certains écrits, nommés saints ou vénérables, sont totalement dépassés. Le couple originel de la Genèse relève de l'explication symbolique ou allégorique, sûrement pas historique. L'ennui est que la "théorie" de Paul sur le péché originel est fondé sur cette image.
P.S. : Eve ne tend pas une pomme à Adam, c'est une erreur de traduction : "malum" signifie à la foi le mauvais (fruit) et "la pomme".

tamar35 Lun 1 Jan - 22:17

La paix sur vous,

Jans a écrit:Eve ne tend pas une pomme à Adam, c'est une erreur de traduction : "malum" signifie à la foi le mauvais (fruit) et "la pomme".

En fait, j'avoue que je peine à trouver ce "malum" "pomme" dans les traductions latines de l'Ancien Testament.

La Vulgate disponible en ligne est clémentine, et donne "fructus" dans toutes les occurrences. La LXX donne l'équivalent "καρπος".

Il faudrait dégoter une Vulgate de Jérôme ou une Vetus Latina sur internet... si quelqu'un a une idée...

J'ai téléchargé le vénérable Codex Amiatinus, fin VIIème... en version image... difficile à explorer...
Je pense avoir trouvé en page 22 colonne de droite le début du chapitre 3, celui qui parle vraiment des fruits...
Et je crois y lire "fructu"...

Alors d'où sort ce fameux malus ? d'une interprétation poétique ?

brutus Mer 3 Jan - 19:25

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Jans a écrit:Eve ne tend pas une pomme à Adam, c'est une erreur de traduction : "malum" signifie à la foi le mauvais (fruit) et "la pomme".
En fait, j'avoue que je peine à trouver ce "malum" "pomme" dans les traductions latines de l'Ancien Testament.

La Vulgate disponible en ligne est clémentine, et donne "fructus" dans toutes les occurrences. La LXX donne l'équivalent "καρπος".

Il faudrait dégoter une Vulgate de Jérôme ou une Vetus Latina sur internet... si quelqu'un a une idée...

J'ai téléchargé le vénérable Codex Amiatinus, fin VIIème... en version image... difficile à explorer...
Je pense avoir trouvé en page 22 colonne de droite le début du chapitre 3, celui qui parle vraiment des fruits...
Et je crois y lire "fructu"...

Alors d'où sort ce fameux malus ? d'une interprétation poétique ?

cE QUI EST CHOQUANT EST QUE L'HOMME ACCUSE SA FEMME DEVANT DIEU ET DEPUIS LES HOMMES SE SONT CRUS DE DIMINUER LA PLACE DELA FEMME AU SEIN DE L'HUMANITE2 EN LA DISCR2DITANTPAR TOUS LES MOYENS ET MOTIFS

Jans Jeu 4 Jan - 0:50

Ce récit, encore plus invraisemblable que les autres, est fabriqué par des rabbins voulant répondre à la question : "pourquoi l'homme est mauvais et malheureux alors que Dieu a dit que tout était bon ?" mais le judaïsme n'en a pas fait un péché originel, il a fallu Paul pour cela.
Le christianisme, hélas, bâti sur une mauvaise idée, Jésus Christ n'ayant rien dit de tout cela, et encore moins "qu'il était le nouvel Adam". Le christianisme fondé sur le péché de l'homme, quand Jésus prêchait au contraire sa libération par un Dieu - Père bon, et atténuant le jugement dernier de Jean le Baptiste par la miséricorde divine... Une "économie du salut" totalement imaginée (avec de pieuses intentions) par des néo-chrétiens frottés de platonisme... pas toujours bien compris. Le catholicisme a affirmé que Jésus avait fondé les sacrements — ce qui fut totalement contesté par Harnack et révisé par Loisy voulant défendre le catholicisme.. et bientôt excommunié pour une tentative audacieuse.. à laquelle les chrétiens de 2024 n'ont pas grand-chose à redire.
Il faut bien reconnaître que Luther avait de quoi alimenter ses réserves vis-à-vis du catholicisme, qui, imposant en plus le célibat au XIè siècle, a dérapé vers une orientation funeste dont on sait aujourd'hui les dégâts : L'institution chrétienne qui, ayant une attitude globale inconsciemment plutôt féminine (voir les "Fonctionnaires de Dieu" de Drewermann) rejetant la femme source de péché, a drainé vers elle tous ceux qui précisément recherchaient une situation sociale confortable tout en évitant le mariage, favorisant une communauté d'hommes aux profils psychologiques divers mais globalement pas très sains. La réalité l'a amplement démontré.

tamar35 Jeu 4 Jan - 18:11

La paix sur vous,

brutus a écrit:cE QUI EST CHOQUANT EST QUE L'HOMME ACCUSE SA FEMME DEVANT DIEU ET DEPUIS LES HOMMES SE SONT CRUS DE DIMINUER LA PLACE DELA FEMME AU SEIN DE L'HUMANITE2 EN LA DISCR2DITANTPAR TOUS LES MOYENS ET MOTIFS

Le récit biblique est choquant mais d'un réalisme cru.
Les hommes se croient les meilleurs donc irréprochables et trouvent toujours un bouc émissaire. C'est pas moi c'est l'autre.

J'apprécie que, dans le livre de la Genèse, la scène soit si limpide :
la première femme s'inquiète, rechigne et discute avec le serpent
tant et si bien que le serpent est forcé de lui mentir pour parvenir à ses fins,
par contre le premier homme bouffe le fruit sans réfléchir.

Je note que, cas assez exceptionnel, Jésus identifie clairement le coupable et sa faute : le père du mensonge.

Encore aujourd'hui, si on peut incriminer les femmes...
Rappelons tous les délires des psychologues et psychanalystes qui, spontanément, accusent votre mère de tous vos maux.
La charge mentale des mères de familles s'inscrit dans cette culpabilisation latente.

Et bien sûr, si tout fout le camp c'est la faute des féministes.

L'opinion de Paul est tristement le produit de son époque, ce qui est choquant est que les religions n'arrivent toujours pas à ouvrir les yeux sur leur propre sexisme.

Spin Dim 7 Jan - 13:12

tamar35 a écrit:La paix sur vous,
Rappelons tous les délires des psychologues et psychanalystes qui, spontanément, accusent votre mère de tous vos maux.
La charge mentale des mères de familles s'inscrit dans cette culpabilisation latente.

Il ne faut pas généraliser. Les mères toxiques, ça existe.

tamar35 Dim 7 Jan - 16:25

La paix sur vous,

Spin a écrit:
Il ne faut pas généraliser. Les mères toxiques, ça existe.

Vous avez parfaitement raison.

C'est précisément parce qu'il ne faut pas généraliser que les fadaises culpabilisantes sur les mères ont fait plus de mal que de bien.

brutus Dim 7 Jan - 18:39

Spin a écrit:
tamar35 a écrit:La paix sur vous,
Rappelons tous les délires des psychologues et psychanalystes qui, spontanément, accusent votre mère de tous vos maux.
La charge mentale des mères de familles s'inscrit dans cette culpabilisation latente.
Il ne faut pas généraliser. Les mères toxiques, ça existe.

Pourquoi l'homme dans bien des cas met ses fautes toujours sur le dos de la femme depuis qu'un misogyne a écrits dans la Genèse que la Femme a tenter l'homme après avoir été tentée elle même par le serpent ?
Rappelons nous que ""Homme et Femme"" sont les deux entités qui forment l'humanité.
Donc faute partagée .
Donc même droits et mêmes devoirs.
Et Oui !
Discréditer la femme c'est discréditer les mères de tous les prophètes, sa propre mère, la Mère de ses enfants, ses filles et ses sœurs en clair et plus court passer pour un plouc......

brutus Lun 8 Jan - 8:17

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Spin a écrit:
Il ne faut pas généraliser. Les mères toxiques, ça existe.
Vous avez parfaitement raison.

C'est précisément parce qu'il ne faut pas généraliser que les fadaises culpabilisantes sur les mères ont fait plus de mal que de bien.

Etes-vous en paix avec vous mêmes pour vous octroyer le droit de juger .
Qua nous soyons Juifs, Chrétiens, Musulman cela ne fait pas malheureusement des êtres humains parfaits.
Suis-je parfait, êtes-vous parfait ? Non !
Alors on se la ferme avant de critiquer sans connaissance de la définition du Mot FOI, Esperance , Charité.
La critique est aisée l'art difficile !

tamar35 Mar 9 Jan - 11:05

La paix sur vous,

brutus a écrit:
tamar35 a écrit:C'est précisément parce qu'il ne faut pas généraliser que les fadaises culpabilisantes sur les mères ont fait plus de mal que de bien.
Etes-vous en paix avec vous mêmes pour vous octroyer le droit de juger .

Moi, je ne juge personne.
Mais je m'octroie le droit de juger que certaines idéologies sont mortifères et plus particulièrement pour les femmes.

brutus a écrit:Alors on se la ferme avant de critiquer sans connaissance de la définition du Mot FOI, Esperance , Charité.

on se la ferme... très joli !

Toutefois, ai-je critiqué la foi véritable ?

Êtes-vous en paix avec les autres pour manifester tant d'agressivité ?

Jans Mar 9 Jan - 11:53

tamar35 a raison ; Freud a totalement négligé le génétique et l'héréditaire pour tout expliquer par le biographique à coloration sexuelle. La révélation de l'origine génétique de l'autisme a fini de déboulonner cette conception freudienne plus qu'incomplète. Et je ne parle pas du complexe d'Oedipe, faux à 80%.
Bien sûr, les enfances et jeunesses difficiles voire traumatisantes auprès de parents problématiques (en hyper ou en hypo) sont déterminantes pour l'âge adulte (Adler l'explique très bien) et ont des répercussions importantes sur nos relations à autrui, c'est manifeste et prouvé depuis longtemps.
La Foi, l'espérance et la charité... oui j'ai aussi appris cela chez mes éducateurs dominicains, qui, finalement, ne s'intéressaient qu'à mes pulsions sexuelles d'ado. Les seuls chrétiens rencontrés qui pratiquaient vraiment le christianisme (la prédication de Jésus) au quotidien étaient des protestants. Cela dit, je trouve que le pape Bergoglio est exceptionnel, chapeau à sa largeur d'esprit et à l'intelligence du coeur !
"On la ferme" : c'est la Charité catholique !!!

brutus Mar 9 Jan - 19:25

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

brutus a écrit:
tamar35 a écrit:C'est précisément parce qu'il ne faut pas généraliser que les fadaises culpabilisantes sur les mères ont fait plus de mal que de bien.
Etes-vous en paix avec vous mêmes pour vous octroyer le droit de juger .
Moi, je ne juge personne.
Mais je m'octroie le droit de juger que certaines idéologies sont mortifères et plus particulièrement pour les femmes.

brutus a écrit:Alors on se la ferme avant de critiquer sans connaissance de la définition du Mot FOI, Esperance , Charité.
on se la ferme... très joli !

Toutefois, ai-je critiqué la foi véritable ?

Êtes-vous en paix avec les autres pour manifester tant d'agressivité ?

La Foi en Dieu se cantonne-t-elle uniquement sur les fringues qu'on porte ou qu'on impose.
Quand je parle de jugement je ne confonds pas avec donner son avis
FOI - ESPERANCE - CHARITE quels sens on ces mots pour toi ?
JUSTICE ET VENGEANCE
SONT-ILS DES MOTS COMPATIBLES ?
DES DEUX ENTITÈS "Mâle et Femelle" QUI FORMENT L'HUMANITÈ laquelle est la plus intelligente ?
"Ces deux entités doivent avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs LES UNES ENVERS LES AUTRES

DenisLouis Mer 10 Jan - 9:50

Dans les différentes interprétations il est dit que pour la création dans la Genése il y a deux récits, un dans lequel "Adam et Eve" est une unité androgyne (peut-être hermaphrodite) et l'autre dans lequel Adam et Eve sont des entités sexuellement différentes. En français et dans d'autres langues le "et" peut être conjonctif (désignant l'union accomplie) ou disjonctif, laissant subsister les deux polarités.
L'idée d'un être non différencié sexuellement au début existe ailleurs, la différenciation est ensuite du domaine de la cosmologie, puis des applications sociales.
Notre cerveau fonctionne souvent par opposition de termes, haut/bas, avant/arrière, avant/après, dominant/dominé, suivant cette habitude on classe la femme de tel ou tel coté, la plupart du temps du coté dominé ou inférieur dans bien des sociétes, sauf quelques sociétés matriarcales dans lesquelles la femme a un rôle dominant dans la mariage notamment.
Dans l'embryologie il existe une période d'indifférenciation, bien que le chromosome spécifique à l'homme soit présent dès le début, ensuite les hormones masculines ou féminines prédominent chez l'un ou l'autre sexe, mais les proportions sont très variables des hommes peuvent être plus féminisés par manque de testostérone et inversement, les femmes par ex produisant en plus faible quantité de la testostérone.
Il y aurait donc un schéma : masculin et féminin unis en un seul être, puis différenciation biologique, avec des conséquences variables dans les sociétés, mais on est reste sur un modèle fixe, sans évolution, alors qu'en Chine le Yin/yang est toujours en mouvement, le yang (masculin) grandit, puis s'affaiblit, le yin suivant le mouvement inverse, la plupart du temps lorsque des couples complémentaires ou opposés sont mentionnés, il n'y a pas de particule comme le "et', ce qui donne Pama, pour Papa et Maman, Yinyang pour Yin et Yang etc

Jans Mer 10 Jan - 11:03

Que peut on faire aujourd’hui du récit mythique de la Genèse ? Et du monogénisme qu’il induit ? Rien. Le « péché originel « est une explication juive à la condition de l’homme souffrant, une spéculation avec un serpent qui parle…. Ce qui sauve la conception d’un monde créé parfait par Dieu. Je préfère penser que mon passage sur terre est une épreuve salutaire, comme on oblige les enfants à aller à l’école. Cela ruine une partie du christianisme ? Et alors ?

tamar35 Mer 10 Jan - 11:38

La paix sur vous,

brutus a écrit:La Foi en Dieu se cantonne-t-elle uniquement sur les fringues qu'on porte ou qu'on impose.

Suggérez-vous que la foi d'une femme qui porte un voile est moindre que celle d'une femme qui ne le porte pas ?

J'ai déjà évoqué la question des actes surérogatoires.
Dans un couple, est-ce qu'une femme soupçonne nécessairement son époux qui lui offre des fleurs de l'aimer moins qu'un époux qui n'offrirait rien ?

J'ignore si Dieu demande des preuves d'amour mais je ne peux reprocher à quelqu'un de lui en donner et je peux encore moins soupçonner que ses actes un peu démonstratifs soient une sorte de compensation à une foi défaillante.
Comme si "en faire un peu trop" serait suspect.

D'ailleurs si le voile est un devoir, alors il n'a plus aucun sens au plan spirituel, du moins à mon avis.

Vous parlez de FOI.
En grec le sens premier du verbe πιστεύω est croire en, se confier à, se fier à...
Je retiens principalement l'idée de confiance, car il faut une sacrée confiance en Jésus pour accepter l'image du Père qu'il nous offre.

Si quelqu'un fait confiance à Dieu, il me semble qu'il n'a pas à brider sa sensibilité tant qu'il ne tutoie pas le scandale...

Ce scandale pose aussi l'autre question, celle de la liberté des enfants de Dieu.

DenisLouis Jeu 11 Jan - 8:57

L'interprétation de la Genèse selon la kabbale est bien plus complexe, pas moralisateur, mais il fait appel à une méthode d'interprétation ignorée ou presque des Chrétiens, l'explication selon le symbolisme des lettres et des nombres, utilisée également en islam, cette interprétation est étroitement liée à la forme extérieure du texte mais il ne s'agit pas d'une explication selon la lettre telle que l'on l'entend habituellement, laquelle est en fait une interprétation selon le sens apparent, sens apparent qui n'est accessible que lorsque les lettres ou sons sont assemblés dans des mots ou des phrases, ce sens apparent étant d'ailleurs lui-même selon les Chrétiens susceptible d'avoir plusieurs degrés d'interprétation, de même généralement un texte littéraire ou poétique, mais que chaque lettre isolément est signifiante (comme un hiéroglyphe), ce qui n'est pas le cas dans nos langues à part quelques usages marginaux.
Il n'est nullement question de péché, il y a plutôt un lien entre la femme, la puissance et le serpent, le serpent est présent dans de nombreuses religions ou spiritualités, en Inde il symbolise la puissance féminine, la puissance tout court au sens de potentialité, de virginité, il y a aussi un lien, inexistant dans les interprétations chrétiennes, qui ont plus ou moins laissé de coté, pour différentes raisons, la partie cosmologique, avec le microcosme, la puissance du serpent étant située à la base de la colonne vertébrale, la femme est la puissance, la potentialité, l'homme est l'autre pole, au sommet de la tête, soit on dit que l'homme réveille la puissance de la femme ou l'ordonne, soit que c'est la puissance de la femme qui se déploie (d'ailleurs sous la forme d'un serpent vertical ou de deux serpents entrecroisés comme on le voit sur le symbole de Mercure), le serpent n'a de rôle négatif que si la puissance se réveille d'une manière désordonnée. Le coeur se situe au centre entre le pôle Essence et le pôle Substance, on peut aussi dire que le coeur est comme le roi dans le processus ou qu'il en est la synthèse.

"Ici, le mot Hébreu Shadah de Shaddai est traduit par «champ». Ce verset indique que le serpent est le Chaiah (animal) le plus subtil de Yesod ; puisque dans Yesod nous trouvons l’origine de tous ces Genii, toute la vie, parce que Yesod est «Shaddai-El-Chai» et «Chai» est vie. L’Arbre de Vie est «Otz Chaim». Chaim n’est pas vie mais vies; c’est un mot pluriel, ainsi la vraie traduction devrait être «l’Arbre des Vies», parce qu’en effet chaque sephirah au-dessus de Yesod est une vie indépendante, une terre indépendante avec des vies qui se manifestent dans différentes dimensions; un arbre a beaucoup de branches et de fruits. Ainsi, chaque branche, chaque fruit d’Otz Chaim est une vie séparée qui émane de Yesod, ainsi il s’appelle Otz Chaim. En Hébreu, les mots se terminant par «-im» sont pluriels."

Shaddai est le nom du dieu d'Abraham en lien avec la puissance, la puissance est dans les champs, dans la terre.

https://gnosticpublishing.org/apprendre/cours-et-conferences/kabbale-de-la-genese/la_femme_et_le_serpent/

tamar35 Jeu 11 Jan - 11:05

La paix sur vous,

Jans a écrit:Que peut on faire aujourd’hui du récit mythique de la Genèse ?

Certainement pas y voir une allégorie historique.

Oui, c'est un mythe étiologique mais cela ne signifie pas qu'il nous guide dans la mauvaise direction.
Certes il nous suggère un dualisme avec ses deux voies : obéir aveuglément à Élohîm ou bien accepter le risque de se tromper et en subir les conséquences.
Un peu puéril sans doute...

mais il me semble que l'actualité lui donne un écho avec une transposition de ce dualisme :
prendre en considération la Création ou bien accepter le risque d'une confiance excessive en la technologie.

Ici j'avoue le péché de concordisme !

Jans a écrit:Le « péché originel « est une explication juive à la condition de l’homme souffrant, une spéculation avec un serpent qui parle…

Le "péché originel" n'est pas une lecture juive mais une lecture augustinienne assez pessimiste sur la nature humaine.

Plutôt que parler de péché, je préfère parler d'un choix originel qui est, au fond, un choix permanent et universel, puisqu'il se répète à chaque instant de toute vie.
Exemple de choix : Aujourd'hui, cette histoire de manger un fruit résonne quand on s'interroge sur la sobriété ou la décroissance...

Mais il y a surtout le reflet et le fruit du "péché originel" d'Élohîm : Quelle idée de créer la vie puisqu'ipso facto c'est créer la mort et son cortège ?

Jans a écrit:Je préfère penser que mon passage sur terre est une épreuve salutaire, comme on oblige les enfants à aller à l’école. Cela ruine une partie du christianisme ? Et alors ?

Je peine à tisser un lien entre "épreuve" et "salutaire".
La souffrance formerait-elle des individus meilleurs ?

Que l'humain ait beaucoup à apprendre n'impose pas que ce soit "éprouvant".
Gardez-vous un mauvais souvenir de l'école pour suggérer cela ?

L'idée que notre vie terrestre n'est qu'une maison de correction ou un camp de travail pour nous discipliner relève du même pessimisme sur la nature humaine que celui d'Augustin d'hippone.

Votre image de l'école peut nous faire comprendre le mot "épreuve" dans le sens de l'examen à passer : La vie terrestre assurerait le tri entre les bons et les méchants.
Tri indispensable puisque l'humain est capable du pire comme du meilleur et qu'il faut en finir avec le désordre ! N'est-ce pas ?

Ne peut-on pas imaginer qu'Élohîm a mieux à faire que d'éliminer les méchants ?

Jans a écrit:Ce qui sauve la conception d’un monde créé parfait par Dieu.

Eh oui, il faut sauver le soldat "Élohîm" !

Je crois que l'idée que l'idée que notre existence terrestre n'est qu'une étape sert à sauver l'idée d'une intelligence supérieure à l'origine de tout.
J'y vois la facilité habituelle : "Aujourd'hui est plutôt incompréhensible mais, ne vous inquiétez pas, c'est passager car demain sera le paradis"

Spin Jeu 11 Jan - 11:36

On n'est plus dans le sujet, non ?
Pour l'épisode du serpent dans la Genèse (il n'était pas encore question de voile puisqu'on ne voilait rigoureusement rien

), l'interprétation qui me semble la plus intéressante est la suivante : donc le Serpent, incarnation du Mal, de la Tromperie, promet que : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal".

N'est-ce pas une des plus terribles source de mal que cette prétention à connaitre absolument le bien et le mal, y compris en s'appuyant sur la Bible ou sa concurrence ?

DenisLouis Ven 12 Jan - 9:19

Le rapport avec le voile, c'est les vêtements que les humains doivent porter par la suite, avant ils n'avaient pas conscience de leur nudité, j'interprête dans le sens qu'il n'y avait pas de séparation extérieur/intérieur. Mais ceci concerne aussi l'homme que la femme, on peut aussi penser que les vêtements correspondent à une période où l'environnement, le climat devient hostile (on sort du paradis) il y a necessité d'une protection.
Là toujours, les mots hébreux présentent des correspondances " Dans ce passage de la Bible, nous lisons le qualificatif de ‘AROUM, qui signifie nu ou rusé. C’est le même terme qui désigne le couple Ish et Isha (Gen. II, 25). Ainsi, il y a une identité entre le couple et le serpent au travers de la nudité ou de la ruse, car l’hébreu permet un jeu de mots entre ces deux termes."
"Dans le sens premier, le serpent est l’animal le plus nu, le plus à découvert, celui qui ne cache rien. Ne rien cacher et être rusé, deux qualités, car la ruse est un accès à la Sagesse comme le dit si bien ce passage de Proverbes 8 , 12 : « Moi, la Sagesse, j’ai pour voisine la ruse et j’acquiers la connaissance des pensées ». Ou encore : « La ruse en soi est un savoir-faire dans la grande geste divino-humaine », Annick de Souzenelle, L’Alliance de Feu, tome II."
https://www.kabbale.eu/dans-la-nudite-du-na-hash/

Ca n'explique pas plus pourquoi la femme devrait être voilée et non l'homme (parfois si, Moïse se voile la face parce que la lumière divine qui la recouvre aveuglerait, entre autres possibilités) ,on considère probablement que le corps de la femme est plus attirant que le corps de l'homme, mais d'autres conséquences divergentes...l'homme peut séduire par sa voix, et tout autant par son apparence... où ce n'est pas important que la femme "succombe"...ou elle peut mieux résister...etc

Jans Ven 12 Jan - 14:54

Tamr35, ta façon de disséquer et de réinterpréter mes phrases a quelque chose d’agaçant d’autant que tu assimiles épreuve et souffrance : achète toi un bon dictionnaire français ; passer un examen est une épreuve pas forcément une souffrance. D’ailleurs le dolorisme catholique est névrotique pour ne pas dire pervers.

brutus Ven 12 Jan - 17:01

12-01-2024 16h59
Bonsoir,
Voile , Ou pas Voile telle est la question ,
Les bavardages sur le sujet nous éloigne de la signification du mot, des mots :"Avoir la Foi en Dieu:"
C'est pour ma part comme discuter sur le sexe des anges !
Quand Dieu Créa l'humanité il la Créa ayant deux entités :" Mâle et Femelle:"
À ces deux entités parfaitement complémentaires Dieu leurs donne mission de peupler la Terre est de la Faire Fructifier
Pour ce qui est des animaux Dieu leurs dit multiplier vous celons vos espèces et c'est tout.
Dieu Crée Adam "ce qui signifie homme ou mâle:"
Dieu Crée en même temps Eve " ce qui signifie femme ou femelle:"
Dieu donne pour mission aux deux de se multiplier et de faire fructifier la Terre.
Le premier récit poétique de la genèse nous fait lire qu'Eve a été tenté par le serpent "Satan"
Eve compromit Adam et patatras tous les deux se rendent compte qu'ils son nus devant Dieu.
Qui a écrit la genèse ou l'homme met la désobéissance sur le dos d'Eve ?
l'Homme se dégonflant devant Dieu met toute la faute sur sa compagne .
Depuis , pourquoi l'homme le mâle rabaisse-t-il la femme ou se croit il en droit de rabaisser la femme ?
Un deuxième récit de la création est mentionné dans la Bible ou il est écrit :" Dieu créa l'homme et la femme femme et homme il les créa :"
L'auteur de la Genèse était il misogyne pour écrire cela ?
Adam a-t-il dit à Eve comme première parole Va mettre ton voile car tu es nue en sachant qu'il était lui aussi nu devant Eve .
De toute évidence il semble qu'au cour de l'histoire de l'humanité c'est bien l'Homme, le Mâle qui a imposer le voile alors qu'il suffisait simplement de se vêtir
Pourquoi le Mâle c'est-il octroyé le droits de diminitude à l'égard de la Femme ?
Qui a dit que la femme , les femmes était(ent) moins intelligente que l'Homme ?
OUI ! Dieu créa Homme et Femme totalement complémentaire mais parfaitement égaux entre eux.
Le port du voile en 2023 n'est en rien un signe religieux .
Ce port du voile est une réalité coutumière en un lieu donné rien de plus.
Les femmes portant le voile par tradition ou par contrainte sont autant inteligente que les femmes qui ne portent pas le voile!
Dans certain pays le Voile est devenu une contrainte, une obligation que es Mâles ont divinisé en faisant croire que s'était une volonté divine législative alors qu'en fait c'est ien le Mâle qui a imposer cette tenue .
Dans certains pays le voile est une contrainte qui rabaisse la femme.
Dans d'autre pays le Voile est une façon de montrer ce que l'on et.
Pourquoi les hommes ne portent il pas de voile ? en 2024?
Pourquoi on flagelle voir on lapide les femmes qui ne portent pas le voile ?
Pourquoi les femmes sous contraintes du voile veulent le supprimer et des femmes nouvellement convertie à l'Islam se l'impose à elles mêmes ?
Qui a rendu le voile une contrainte passible de peine de prison, de flagellation, de lapidation de perte de droits élémentaires SI le voile n'est pas mis par la femme ?
Protéger la femme ne veut pas dire lui supprimer sa liberté d'agir, de penser, de parler.
La Femme n'est pas mentalement inférieur au Mâle !
La liberté est un droit identique pour l'homme et la femme!
Cette Liberté doit être vécue avec respect sans contrainte .

L'Homme qui disqualifie la Femme disqualifie sa propre Mère, la Mère de ses enfants, ses sœurs.
Est-ce la volonté de Dieu.
L'Homme qui disqualifie la femme disqualifie les Mères, d'Abraham, de Moïse, de Jésus, de Mohammed et les Mères de tous les prophètes !
Est-ce la volonté de Dieu ?

Respect partagé entre Hommes et Femmes.
Est-ce trop demander pour les Mâles ?

Je pense que rabaisser la femme est un acte primaire de racisme humain , la honte pour l'Homme .
Bonne Journée à Tous

( Un peu long mais il faut que je le dise. Pour ceux qui ne comprennent pas je leurs demande pas de croire ce que j'écrit et ils ne risquent pas le fouet, la lapidation, ou la mise à mort!)

Jans Dim 14 Jan - 0:13

Je ne comprends pas tous ces développements à perte de vue : la femme chrétienne se couvrait la tête à l'église en signe de respect du Divin et de distance par rapport au sexe, par pudeur, pas plus pas moins. L'homme devait faire le contraire : s'abaisser devant le Divin en enlevant son couvre-chef : il se montre tel qu'il est. Ce sont des coutumes, différentes d'une religion à l'autre, la haute spiritualité a peu à voir avec ses us et coutumes.

DenisLouis Dim 14 Jan - 9:15

C'est la question de la relation entre l'extérieur et l'intérieur, il est difficile de séparer les deux, mais les codes d'expression varient selon les époques et les peuples.
D'un coté il y a l'hypocrisie qui singe les comportements, de l'autre les attitudes ou les signes extérieurs peuvent indiquer l'état intérieur ou préparer cet état.

Jans Dim 14 Jan - 11:13

prendre en considération la Création ou bien accepter le risque d'une confiance excessive en la technologie.

Voilà le propos qui conduit à nier l'évidence de vérités scientifiques et pousse les élèves endoctrinés à contester l''enseignement des professeurs : des créateurs de désordre, à ne pas tolérer. Nous sommes tous issus de groupes humains venus de l'est de l'Afrique et disséminés au proche Orient puis venant occuper ce qui sera l'Europe.
Dire que Mahomet est allé à Jérusalem par les airs sur son cheval, c'est gentil, mais absurde. De même que de penser que Jésus s'est élevé dans les airs avec son corps à l'ascension, c'est puéril.

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