Droit de donner son avis sans être accusé d'islamophobie

[brutus]

30/06/2024 10h52
Bonjour,
A-t-on le droit de donner son avis sur les actes illicites des religieux:(" Juifs, Chrétiens, Musulmans :") sans être accusé d'antisémitisme , de christianophobie, et d'islamophobie :" ?
Je précise critique des actes et non de la Foi .
Les croyants de 2024 sont-ils responsables des guerres de religions faites par nos aïeux ?
En Justice et Vengeance quel mot plait le plus à Dieu ?
Doit-on nous massacrer entre croyants en 2024 parce que nos aïeux croyants ce sont massacrés entre eux dans le passé ?

Bonne journée avec ou sans pluie, le soleil est au dessus des nuages pour tout le monde

[Spin]

30/06/2024 10h52
Bonjour,
A-t-on le droit de donner son avis sur les actes illicites des religieux:(" Juifs, Chrétiens, Musulmans :") sans être accusé d'antisémitisme , de christianophobie, et d'islamophobie :" ?
Je précise critique  des actes et non de la Foi .

Mais il est aussi permis d'attaquer la foi, dès lors qu'il est permis de la défendre. C'est ça, aussi, la laïcité.

Après, antisémitisme a une définition légale assez précise, les autres, non à ma connaissance. Donc c'est délicat. A voir au cas par cas.

[tamar35]

La Paix sur vous,

A-t-on le droit de donner son avis sur les actes illicites des religieux:(" Juifs, Chrétiens, Musulmans :") sans être accusé d'antisémitisme , de christianophobie, et d'islamophobie :" ?

On devrait pouvoir s'exprimer sur tous ces sujets.
Et au sein d'une dénomination religieuse on devrait dénoncer les actes illicites de ses membres dès qu'ils entrent en contradiction avec l'esprit même de la dénomination. Il n'y a aucune raison de laver le linge sale en famille, et c'est extrêmement nuisible.

Je précise critique  des actes et non de la Foi .

Sans autres limites que celles du débat intellectuel, on peut critiquer les dogmes et les principes religieux.

Pour la foi c'est plus compliqué puisque c'est individuel mais on peut aisément reprocher les contradictions entre la foi et les actes.

Par exemple, il me semble que pour Nietzsche, la foi des chrétiens le déçoit au point d'en devenir un contre-témoignage à ses yeux.

Les croyants de 2024 sont-ils responsables des guerres de religions faites par nos aïeux ?

Bien sûr que non.
Mais certains prétendront que les guerres de religions sont non pas les produits de la politique mais celui des dogmes et principes religieux.
Par exemple, le monothéisme induirait inévitablement l'intolérance... (bof...)

Au plan du principe, je ne me vois pas interdire l'expression de celles et ceux qui affirment que la foi monothéiste est un désordre psychiatrique. D'ailleurs je ne crois pas qu'elle soit interdite dans nos pays.

En Justice et Vengeance quel mot plait le plus à Dieu ?

Perso, je ne crois pas que le mot "justice" puisse avoir un rapport avec un être divin intelligent, c'est un concept extrêmement flou et purement humain.

Doit-on nous massacrer entre croyants en 2024 parce que nos aïeux croyants ce sont massacrés entre eux dans le passé ?

Non, il n'y a aucune raison valable pour massacrer qui que ce soit.

[Spin]

Mais certains prétendront que les guerres de religions sont non pas les produits de la politique mais celui des dogmes et principes religieux.
Par exemple, le monothéisme induirait inévitablement l'intolérance... (bof...).

Inévitablement peut-être pas, mais enfin le principe de base est d'exalter et prescrire l'adoration, tout en abominant et proscrivant l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes voient comme adoration, d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, le voir comme idolâtrie.

Ce n'est pas une vue de l'esprit, ça a causé des morts violentes par dizaines de millions.

[DenisLouis]

Kepel parle de la notion émise par Eco, de "pacte fictionnel", il faut accepter que tel récit est une oeuvre d'imagination (ici les "Versets sataniques", qui ne concernent pas uniquement l'islam), mais cette notion est impensable pour les islamistes, toute narration se décline soit en Vérité, qui culmine dans les Saintes Ecritures, insurpassables, soit en errements fantaisistes conduisant dans les cas les plus graves au blasphème.
Ca ressemble un peu à la vision marxiste de l'art :  l'art doit servir une idée, une idéologie, même si il est médiocre comme l'art communiste, certes cela pose le problème de la neutralité des oeuvres d'art, de leur morale. L'artiste ne doit pas être un simple témoin, bien sur on sait aussi que des écrivains orientent leurs récits pour soutenir des idées, mais on ne  peut réduire l'art à une propagande idéologique.
A ce propos Kepel se trouve dans la même situation que Rushdie, il est menacé de mort, mais la "fatwa" vient du sunnisme, et il dit être mieux protégé que Rushdie, qui doit subir les reproches des services secrets britanniques pour avoir compromis son pays et pour leur causer des tracas.
D'ailleurs Kepel a un jugement mitigé sur Rushdie, car dans une rencontre il a demandé à Rushdie si il savait pourquoi Khomeiny avait choisi telle date pour émettre sa fatwa, il a dit à Rushdie que c'était la veille de l'abandon de l'Afghanistan par les soviétiques,  les Afghans vainqueurs grâce à l'aide des pays arabes et de la CIA, Khomeiny a selon Kepel voulu griller la priorité médiatique devant les sunnites, Rushdie ne lui a plus parlé dans la suite de la rencontre, cela l'a sans doute vexé, Khomeiny se pose en garant mondial de la charya et le retrait de l'armée rouge passe en second, presque inaperçu.

[Spin]

Kepel parle de la notion émise par Eco, de "pacte fictionnel", il faut accepter que tel récit est une oeuvre d'imagination (ici les "Versets sataniques", qui ne concernent pas uniquement l'islam), mais cette notion est impensable pour les islamistes, toute narration se décline soit en Vérité, qui culmine dans les Saintes Ecritures, insurpassables, soit en errements fantaisistes conduisant dans les cas les plus graves au blasphème.

Je n'ai pas tellement entendu parler de rejet global de la littérature romanesque par des islamistes, depuis le temps du Prophète jusqu'à nos jours. Il est vrai que les Mille et une nuits, l'oeuvre la plus connue, le serait peut-être beaucoup moins sans la traduction française d'Antoine Galland. Il y a des poètes lyriques, mais ils décrivent une supposée réalité (Ferdowsi...). Y a-t-il eu des persécutions d'écrivains ?

Et quand même, Salman Rushdie attaque bien la foi islamique au coeur (la révélation coranique) dans son roman. Il est vrai qu'il le glisse subrepticement dans un fatras fantasmagorique.

[DenisLouis]

La censure dans les pays islamiques concernait principalement trois sujets, le sexe, la religion, la politique, mais cela se passait dans un monde non globalisé, et il y avait peu ou pas de librairies (toujours vrai), donc ce qu'il y avait de litigieux concernait des réseaux de particuliers, évidemment pas les bibliothèques des instituts religieux.
Il y avait une littérature érotique assez osée (un même religieux pouvait écrire un livre érotique et un traité sur la loi, une partie d'ailleurs était halal, le plaisir n'ayant pas été rejeté comme dans le christianisme, les comportements homo ou en dehors des rapports conjugaux étaient également décrits)
Maintenant quand Khomeini (ou un autre relayé pas les médias mondiaux)  lance une fatwa, c'est avec une visée globale et pour se poser en défenseur de l'islam face aux sunnites, cette surenchère médiatique rend encore plus dangereuse la situation des écrivains.
Concernant l'Egypte, Mahfoudh, le prix Nobel, a été censuré,  poignardé par deux extrémistes  il en réchappa.
Taha Hussein fut accusé, puis réhabilité, mais ne retrouva pas son poste de professeur, entre autres on lui reprochait d'historiciser l'islam.
Al Aswany a du émigrer aux USA, pour ces trois écrivains,  c'est une critique globale de la société égyptienne, de l'hypocrisie, de la corruption, évidemment les religieux ne sont pas épargnés, Al Aswany s'en est prit aux Frères Musulmans et au régime.
On peut parler aussi de Cossery et son ironie mordante, ses romans sont aussi des critiques des régimes et des société arabes, mais Cossery a passé sa vie à Paris au quartier latin, tout en décrivant avec beaucoup de précision la vie orientale.
Aswany comme Mahfoudh, c'est une forme de moquerie légère qui doit représenter ce que Kepel appelle l'humour  égyptien.

[DenisLouis]

"En octobre 1994, deux jeunes islamistes proches du mouvement des Gama’at islameyya attaquent Naguib Mahfouz dans les rues du Caire ; le célèbre auteur égyptien, qui avait obtenu le prix Nobel de littérature en 1988, est alors âgé de 83 ans. Ils justifieront leur acte en expliquant qu’ils voulaient le punir d’avoir porté atteinte à l’islam, tout en reconnaissant ne pas avoir lu ses livres. Ils avaient vraisemblablement été influencés par le discours de certains ulémas, avec qui l’auteur avait eu quelques problèmes depuis la sortie d’ Awlâd hârati-na, publié au Caire en 1959 et traduit en français en 1991 sous le titre Les Fils de la médina.
Dans son imposant ouvrage, Le Sentiment religieux dans l’œuvre de Naguib Mahfouz, qui n’est autre que le texte d’une thèse de doctorat qu’elle a défendue sur le sujet, la Syrienne Bacima Ajjan-Boutrad montre avec brio que, contrairement à ce que pensaient les deux jeunes gens manipulés, ce dernier était très sensible à la question de la religion, omniprésente dans son œuvre. Elle préfère toutefois parler de « sentiment religieux » plutôt que de « religion ». Effectivement, elle cherche à décrire comment de nombreux personnages des nouvelles et des romans de Naguib Mahfouz font état de leur rapport avec la religion, qu’il s’agisse d’une foi profonde ou au contraire d’un rejet au profit de l’athéisme ou du marxisme."
Article :
https://www.academia.edu/122607008/Bacima_Ajjan_Boutrad_Le_sentiment_religieux_dans_loeuvre_de_Nagib_Mahf%C3%BBz?email_work_card=view-paper

A propos de marxisme, dans le film "La conspiration du Caire", on voit un professeur de al Azhar lire les oeuvres de Marx à haute voix dans la cour de l'université sans que cela pose problème, mais personne ne l'écoute, on doit le prendre pour un gâteux inoffensif ou on ne comprend rien (cette scène semble  être inspirée de la réalité).
Le film a été tourné en Turquie, le réalisateur disant qu'en Egypte il aurait été arrêté. Peut-être la Turquie n'y voyait pas d'attaque contre l'islam, le film montrerait plutôt  la collusion entre le pouvoir politique et les religieux d'Al Azhar pour éviter un scandale et maintenir une façade d'unité.
La critique des islamistes est plus voilée, le personnage principal doit infiltrer un groupe de fondamentalistes, on lui demande de réciter le Coran, ce qu'il fait, mais on lui reproche de chanter, ce qui est blâmable, même si il est difficile pour une oreille non avertie de déceler une mélodie quelconque, en tout cas cela montre la crainte tatillonne de tout ce qui est musique (à part ça utilisée dans les milieux soufis).
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Conspiration_du_Caire
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=280670.html

[brutus]

"En octobre 1994, deux jeunes islamistes proches du mouvement des Gama’at islameyya attaquent Naguib Mahfouz dans les rues du Caire ; le célèbre auteur égyptien, qui avait obtenu le prix Nobel de littérature en 1988, est alors âgé de 83 ans. Ils justifieront leur acte en expliquant qu’ils voulaient le punir d’avoir porté atteinte à l’islam, tout en reconnaissant ne pas avoir lu ses livres. Ils avaient vraisemblablement été influencés par le discours de certains ulémas, avec qui l’auteur avait eu quelques problèmes depuis la sortie d’ Awlâd hârati-na, publié au Caire en 1959 et traduit en français en 1991 sous le titre Les Fils de la médina.
Dans son imposant ouvrage, Le Sentiment religieux dans l’œuvre de Naguib Mahfouz, qui n’est autre que le texte d’une thèse de doctorat qu’elle a défendue sur le sujet, la Syrienne Bacima Ajjan-Boutrad montre avec brio que, contrairement à ce que pensaient les deux jeunes gens manipulés, ce dernier était très sensible à la question de la religion, omniprésente dans son œuvre. Elle préfère toutefois parler de « sentiment religieux » plutôt que de « religion ». Effectivement, elle cherche à décrire comment de nombreux personnages des nouvelles et des romans de Naguib Mahfouz font état de leur rapport avec la religion, qu’il s’agisse d’une foi profonde ou au contraire d’un rejet au profit de l’athéisme ou du marxisme."
Article :
https://www.academia.edu/122607008/Bacima_Ajjan_Boutrad_Le_sentiment_religieux_dans_loeuvre_de_Nagib_Mahf%C3%BBz?email_work_card=view-paper

A propos de marxisme, dans le film "La conspiration du Caire", on voit un professeur de al Azhar lire les oeuvres de Marx à haute voix dans la cour de l'université sans que cela  pose problème,  mais personne ne l'écoute, on doit le prendre pour un gâteux inoffensif ou on ne comprend rien (cette scène semble  être inspirée de la réalité).
Le film a été tourné en Turquie, le réalisateur disant qu'en Egypte il aurait été arrêté. Peut-être la Turquie n'y voyait pas d'attaque contre l'islam, le film montrerait plutôt  la collusion entre le pouvoir politique et les religieux d'Al Azhar pour éviter un scandale et maintenir une façade d'unité.
La critique des islamistes est plus voilée, le personnage principal doit infiltrer un groupe de fondamentalistes, on lui demande de réciter le Coran, ce qu'il fait, mais on lui reproche de chanter, ce qui est blâmable, même si il est difficile pour une oreille non avertie de déceler une mélodie quelconque, en tout cas cela montre la crainte tatillonne de tout ce qui est musique (à part ça utilisée dans les milieux soufis).
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Conspiration_du_Caire
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=280670.html

Les islamistes n'aiment pas qu'on soient plus bête qu'eux c'est un évidence humaine.
Raison majeur de leurs actes de tueries envers leurs congénères musulmans qui ne partagent leurs points de vues politiques.
Pour ces islamiste la barbe mal taillée, la djellaba blanche, leur capote blanche sur la tête, la bouffe, la langue arabe font pour eux le bon musulmans.
De plus ils critique l'hégémonie occidentale alors qu'ils veulent appliquer sur le monde leurs propres hégémonies meurtrières .
Les Musulmans de mondes sont salit par ces gens là!
D'autre part il vivent encore avec l'esprit moyenâgeux mais il utilisent les moyens occidentaux pour assurer leur hégémonie sur le monde.
Qui va me donner la signification d'un bon musulman, d'un bon juif, d'un bon chrétien qui croit au même Dieu ? et au Paradis ?
Si un juif, un chrétien, un musulman se présentent ensemble à la porte du Paradis qui aura la priorité, la meilleur place, les meilleurs faveurs de la part de DIEU ?
(Témoignage vécu : dans mon secteur un Imam est menacé de mort parce qu'il est favorable au dialogue interreligieux. Comment doit-on réagir face à ces menaces ?

[Spin]

Les islamistes n'aiment pas qu'on soient plus bête qu'eux c'est un évidence humaine.
Raison majeur de leurs actes de tueries envers leurs congénères musulmans qui ne partagent leurs points de vues politiques.
Pour ces islamiste la barbe mal taillée, la djellaba blanche, leur capote blanche sur la tête, la bouffe, la langue arabe font pour eux le bon musulmans.

L'islamisme est une idéologie définie, poursuivant des objectifs définis, avec des organisation structurées et disciplinées et des stratèges. Au niveau des motivations individuelles il y a certainement de tout, mais je ne vois pas l'intérêt de fantasmer dessus si on n'a pas des études précises.

[brutus]

Les islamistes n'aiment pas qu'on soient plus bête qu'eux c'est un évidence humaine.
Raison majeur de leurs actes de tueries envers leurs congénères musulmans qui ne partagent leurs points de vues politiques.
Pour ces islamiste la barbe mal taillée, la djellaba blanche, leur capote blanche sur la tête, la bouffe, la langue arabe font pour eux le bon musulmans.

L'islamisme est une idéologie définie, poursuivant des objectifs définis, avec des organisation structurées et disciplinées et des stratèges. Au niveau des motivations individuelles il y a certainement de tout, mais je ne vois pas l'intérêt de fantasmer dessus si on n'a pas des études précises.

La Foi en Dieu n'est pas compatible avec le fanatisme politico-religieux

[Spin]

La Foi en Dieu n'est pas compatible avec le fanatisme politico-religieux.

Ils ne sont pas d'accord, et je ne crois pas qu'on les ébranle avec ça.

[brutus]

La Foi en Dieu n'est pas compatible avec le fanatisme politico-religieux.

Ils ne sont pas d'accord, et je ne crois pas qu'on les ébranle avec ça.

J'en suis conscient !

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