Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Cartes Pokémon EB12.5 : commander le coffret ...
Voir le deal

Matthieu, 19:12

5 participants

Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Matthieu, 19:12

Message  Jans Dim 30 Oct - 18:11

Problème de compréhension en Matt. 19:12 ; vous prenez ces propos au pied de la lettre ?

Matthieu 19:12

Εἰσὶν γὰρ εὐνοῦχοι, οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτως: καί εἰσιν εὐνοῦχοι, οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων: καί εἰσιν εὐνοῦχοι, οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. Ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le sein de leur mère ; il y en a qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux. Que celui qui est capable de comprendre, comprenne.
Jans
Jans

Messages : 2842
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 66
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Spin Dim 30 Oct - 20:17

On peut peut-être faire une recension des phrases énigmatiques dans les Evangiles, comme Luc 19:26 : "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a".
Spin
Spin

Messages : 3739
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 70
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  -Ren- Lun 7 Nov - 17:48

Jans a écrit:vous prenez ces propos au pied de la lettre ?
Origène l'a fait, dit-on.
Mais son exemple extrême a toujours été condamné depuis.
"Prendre les choses à la lettre" est le propre du fondamentalisme, mais je crois que même les fondamontalistes chrétiens n'adhère pas à cette lecture d'Origène.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17182
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 44
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Spin Lun 7 Nov - 18:02

-Ren- a écrit:"Prendre les choses à la lettre" est le propre du fondamentalisme, mais je crois que même les fondamontalistes chrétiens n'adhère pas à cette lecture d'Origène.
Lui-même s'en est repenti ai-je lu, mais ça ne dit pas ce que ce passage peut ou pouvait bien signifier.
Spin
Spin

Messages : 3739
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 70
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  -Ren- Lun 7 Nov - 19:31

Spin a écrit:ça ne dit pas ce que ce passage peut ou pouvait bien signifier.
Tu connais mon point de vue, je pense : personne ne peut affirmer ce que tel ou tel passage signifie, mais on peut s'intéresser à la façon dont le passage a pu être compris, avant de se faire son avis.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17182
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 44
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Idriss aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Libremax Jeu 10 Nov - 13:45

Il n'y a vraiment personne qui va d'abord voir le contexte ?

3 Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.

11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Puisque Jésus répond à la difficulté d'assumer le mariage, l'eunuque c'est d'abord celui qui vit sans le besoin d'assouvir le désir sexuel.


Libremax
Libremax

Messages : 1328
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Libremax Jeu 10 Nov - 13:52

Au passage : en araméen, le mot signifie tout autant "eunuque" que "fidèle", "croyant".
Il y aurait là un bon jeu de mot qui éclaire d'une autre manière la répartie de Jésus sur la problématique du respect du mariage et de la fidélité au voeu de Dieu sur le couple.
Libremax
Libremax

Messages : 1328
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  tamar35 Ven 11 Nov - 15:22

La paix sur vous
Libremax a écrit:Au passage : en araméen, le mot signifie tout autant "eunuque" que "fidèle", "croyant".
Il y aurait là un bon jeu de mot qui éclaire d'une autre manière la répartie de Jésus sur la problématique du respect du mariage et de la fidélité au voeu de Dieu sur le couple.
En effet, la Peshittâ emploie le mot Mehaïmené de la racine qui donne aussi amen, on peut le traduire par "homme de confiance", ce qui rejoint l'essentiel des usages bibliques.

Ce qui m'embarrasse est
12  Car il y a des hommes de confiance qui le sont dès le ventre de leur mère ;
et les versions de la Peshittâ dont je dispose ajoutent la glose "ils sont nés ainsi"

Des hommes de confiance in utero ???
Peut-on naître "homme de confiance" ?
... déjà la prédestination de l'épître aux Éphésiens ?

En hébreu, סריס  ou סרס vient du verbe sariss qui signifie "castrer".
Dans le livre de la Genèse, il est traduit 1 fois par ἀρχιμάγειρος i.e. chef cuisinier et les 3 autres fois par εὐνοῦχος. Il faut reconnaître que s’agissant de Potiphar, homme marié, le terme eunuque a pu surprendre.

En général dans la Bible, y compris NT, l'hébreu, comme le grec et le syriaque, désigne un haut dignitaire.
L’exception la plus notable, à mon avis est le début du chapitre 56 du livre d’Isaïe, où il est question de deux catégories de fidèles : les étrangers et les eunuques, avec des accents très universalistes.

Ici dans la version de la LXX :
Esaïe 56:1 Voici ce que dit le Seigneur : Observez le jugement et agissez selon la justice ; car mon salut est près d'arriver, et ma miséricorde va se révéler. 2 Heureux l'homme qui fait ces choses ! Heureux celui qui s'y attache, qui se garde de profaner les sabbats, et conserve ses mains pures de toute iniquité !
3 Que l'étranger ( ὁ ἀλλογενὴς )qui se donne au Seigneur ne dise pas : Le Seigneur me séparera certainement de son peuple !
Que l'eunuque ( ὁ εὐνοῦχος )ne dise pas : Je suis un bois mort ! 4 Voici ce que le Seigneur dit aux eunuques, à tous ceux qui garderont mes sabbats, qui choisiront les choses que j'aime, et s'attacheront à mon alliance :
5 Je leur donnerai dans ma demeure et dans mes murailles une place honorable, meilleure pour eux que des fils et des filles ; je leur donnerai un nom éternel, qui ne défaillira jamais.

6 Quant aux étrangers qui se donnent au Seigneur pour le servir, pour aimer le nom du Seigneur, et pour être dévoués à son service ; quant à tous ceux qui sont attentifs à ne point profaner mes sabbats, et qui s'attachent à mon alliance,
7 Je les conduirai sur ma montagne sainte ; je les réjouirai dans la maison de ma prière. Leurs holocaustes et leurs victimes seront agréés sur mon autel. Car ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations.
8 Ainsi dit le Seigneur, qui rassemble les fils dispersés d'Israël : Car je le réunirai en une assemblée.


Le parallèle ὁ ἀλλογενὴς // ὁ εὐνοῦχος ne manque pas de m'interpeller.
D'autant que ὁ ἀλλογενὴς ne semble pas pouvoir désigner la diaspora.


Enfin,
en grec, le mot εὐνοῦχος peut prendre un sens figuré
I eunuque (litt. gardien de la couche, c. à d. gardien des femmes)
II par analogie. en parlant. de fruits, sans graine ou sans noyau, stérile,
Étymologie . : εὐνή (couche, lit, étable), ἔχω (porte, supporter, s’occuper de…).


Pour finir, le sens obvie, le sens propre pur et dur semble exclu à cause des deux commentaires de Jésus qui invitent ardemment à l’interprétation :
« Tous ne pénètrent/comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. »
Οὐ πάντες χωροῦσι τὸν λόγον, [τοῦτον] ἀλλ' οἷς δέδοται.

« Que celui qui peut pénétrer/comprendre pénètre/comprenne. »
ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Rappelons que l’origine du débat n’est ni l’acte sexuel ni même le mariage mais l’interdit du divorce.
tamar35
tamar35

Messages : 392
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Libremax Ven 11 Nov - 18:31

tamar35 a écrit:
En effet, la Peshittâ emploie le mot Mehaïmené de la racine qui donne aussi amen, on peut le traduire par "homme de confiance", ce qui rejoint l'essentiel des usages bibliques.

Ce qui m'embarrasse est
12  Car il y a des hommes de confiance qui le sont dès le ventre de leur mère ;
et les versions de la Peshittâ dont je dispose ajoutent la glose "ils sont nés ainsi"

Des hommes de confiance in utero ???
Peut-on naître "homme de confiance" ?

S'agit-il d'une glose rajoutée ?
Le grec donne
εισιν γαρ ευνουχοι οιτινες εκ κοιλιας μητρος εγεννηθησαν ουτως
traduit plus ou moins clairement, selon les versions, par exemple par "Car il y a des eunuques qui dès le sein de la mère ont été engendrés ainsi" (Bezae - chabert d'Hyères), " Car s'il y a des eunuques nés tels du sein de leur mère" (Maredsous)

La Peshitta serait plutôt à traduire par "en effet il y a des eunuques (fidèles) qui depuis les entrailles de leur mère sont nés ainsi." (VOIR ICI)

Quant à être un "homme de confiance" in utero, n'est-ce pas tout aussi problématique que d'être eunuque in utero ?
Libremax
Libremax

Messages : 1328
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Jans Ven 11 Nov - 19:53

Ce passage de Matthieu ne figure nulle part ailleurs, et est en fait incompréhensible : quelque chose a été perdu ou déformé entretemps ; la fin : que comprenne..." montre à mon avis l'embarras du rédacteur ou du copiste. Paul recommandera de ne pas se marier, mais c'était dans l'optique de la fin des temps imminente.
Jans
Jans

Messages : 2842
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 66
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  tamar35 Sam 12 Nov - 11:52

La paix sur vous,

Libremax a écrit:S'agit-il d'une glose rajoutée ?
Le grec donne
εισιν γαρ ευνουχοι οιτινες εκ κοιλιας μητρος εγεννηθησαν ουτως
traduit plus ou moins clairement, selon les versions, par exemple par "Car il y a des eunuques qui dès le sein de la mère ont été engendrés ainsi" (Bezae - chabert d'Hyères), " Car s'il y a des eunuques nés tels du sein de leur mère" (Maredsous)
Au temps pour moi,

Je me suis laissée prendre à une traduction hâtive et je vous remercie vivement votre attention et de cette correction tout à fait pertinente.
Donc, faisant amende honorable je confirme : pas de glose particulière ici de la part de la Peshittâ.

Libremax a écrit:Quant à être un "homme de confiance" in utero, n'est-ce pas tout aussi problématique que d'être eunuque in utero ?
L'intersexuation et ses avatars du Trouble du Développement Sexuel n'est pas une nouveauté.
Depuis des siècles, il devait bien se raconter des cas où, à la circoncision, le garçon ne dispose pas d'un membre prometteur.
On est souvent réceptif à ce genre d'information.
tamar35
tamar35

Messages : 392
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Libremax Sam 12 Nov - 14:41

tamar35 a écrit:
L'intersexuation et ses avatars du Trouble du Développement Sexuel n'est pas une nouveauté.
Depuis des siècles, il devait bien se raconter des cas où, à la circoncision, le garçon ne dispose pas d'un membre prometteur.
On est souvent réceptif à ce genre d'information.

Oui, bien sûr.
On peut penser que Jésus incluait ce genre d'allusion dans sa réponse.
Néanmoins, comme vous le faisiez bien observer, l'eunuque est un "haut dignitaire", l'araméen le fait résonner avec l'idée de fidélité. Cette réponse de Jésus ne se limite donc sans doute pas uniquement aux personnes nées intersexe. Surtout que, comme vous le disiez encore, "l’origine du débat n’est ni l’acte sexuel ni même le mariage mais l’interdit du divorce".

Cet élément de réponse chez Jésus résonne à mon sens très clairement avec le psaume 22,
10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
Ce qui me fait dire contrairement à Jans que pour moi, ce verset est très construit et délivre un sens exigeant et à méditer, mais certainement pas incompréhensible.
Libremax
Libremax

Messages : 1328
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Jans Sam 12 Nov - 16:10

C'est vrai, Libremax, je n'ai pas votre bonne volonté. Il faut reconnaître que c'est un passage atypique : description objective ? métaphore ? début de parabole ? sujet obscur et non expliqué : le contraire des habitudes de Jésus envers ses disciples — lequel, au passage, explique souvent des paraboles d'une grande simplicité.. les disciples n'étaient pas très fûtés...
Jans
Jans

Messages : 2842
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 66
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Matthieu, 19:12 Empty Re: Matthieu, 19:12

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum