Re: Jésus ordonne à ses disciples de tout vendre pour acheter des épées ?

[Spin]

La paix sur vous,

Si des foules croient pouvoir acclamer ouvertement Jésus comme roi (voir aussi l'épisode des rameaux), c'est que ces foules se sentent en position de force, donc assez nombreuses.

... Ou bien le groupe est trop modeste pour attirer l'attention.

Dans ce cas comment expliquer que pour finir il ait mobilisé les plus hautes autorités de la région, jusqu'à une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, ce qui suppose une situation de crise grave ?

L'évangile nous informe que Pilate semble ne rien connaître de Jésus, il ignore même qu'il est Galiléen.

Oui, mais ça, je ne le crois pas une seconde. Tout ne peut pas être vrai puisqu'il y a des contradictions.

Et en position de force vis à vis de qui ?
Dans l'évangile, il n'y a nulle trace de soldats de quelque bord que ce soit.
Même l'arrivée à Jérusalem ne suscite aucune réaction officielle.
Comment imaginer une troupe en "position de force" si peu confrontée aux forces de l'ordre légitimes ?

Peut-être, simplement, parce que personne ne prend l'initiative de la confrontation, ne sachant pas comment va réagir la masse de la population...

C'est vrai que des gens veulent le voir roi mais Jésus ne laisse guère planer l'ambiguïté.
Il affirme même que le Christ ne peut pas être fils de David.

Telle est en effet la position chrétienne habituelle. Après la crucifixion, c'était la seule façon de donner une suite à une histoire dont on n'avait pas réussi à faire son deuil. Mais avant ?

Je note que parmi tous les prétendants officiels ou officieux au titre de Messie rares sont ceux qui peuvent revendiquer ce titre de "fils de David". J'en déduis que le lien "messie--Fils de David" n'est pas très étroit, du moins à cette époque.

On les connait essentiellement par Flavius Josèphe qui ne les aimait pas, il me semble. Pourquoi l'aurait-il mentionné ? Il ne me semble pas d'ailleurs qu'il le dise pour Jésus.

[Jans]

il ait mobilisé les plus hautes autorités de la région, jusqu'à une réunion du Sanhédrin en pleine nuit

J'espère ne pas trop déranger ce dialogue suivi entre Spin et tamar35.
Il y a très peu de chances pour qu'un interrogatoire ait eu lieu de nuit, la légalité s"y oppose. Luc a raison de parler du lever du jour pour l'interrogatoire. Les événements décrits dans les évangiles sont contradictoires, certaines paroles ne peuvent avoir entendues que de Jésus, et il ne parle plus avec ses disciples de cela. Jésus parle" du Fils de l'homme" et les interrogateurs font comme si ce terme était parfaitement clair : il n'en est rien, on le sait. Paul ne l'emploie jamais. De toute façon, une seule chose est certaine : ils ont tous fui !

Les "foules" des Rameaux ne peuvent pas avoir été importantes, les Romains seraient intervenus. Les "foules", qui demandent sa mort sont une façon de charger les juifs. Barabbas est comme Barjona et Iskariot de l'araméen mal compris, j'en ai déjà parlé ; en plus, il est appelé jésus dans certains manuscrits : Jésus le Fils du père contre Jésus le nazôréen (dont plus personne ne sait le sens exact) ! C'est la même personne, et aucun juif lettré ne connaît la coutume de délivrer quelqu'un pour pessah.
mais que cela ne vous empêche pas de poursuivre une conversation éclairante...

[Spin]

Les "foules" des Rameaux ne peuvent pas avoir été importantes, les Romains seraient intervenus.

Pourquoi ? D'une part les Romains pouvaient rester neutres dans l'expectative (Pilate et Hérode ne sont pas encore réconciliés, il reste des traces d'une connivence secrète entre Jésus et Rome). D'autre part, les Romains n'étaient pas tant en position de force que ça. Ils n'avaient pas les moyens de mater une insurrection généralisée. Une intervention précipitée, sans avoir tous les éléments, pouvait précipiter cette insurrection.

[Jans]

Il ne s’agit pas de réprimer sur le moment.
Aucun signe d’insurrection. En fait, cet épisode est le grossissement de Zach 9,9, destiné aux juifs qui connaissent le pentateuque.

[Jans]

Et ne pas oublier que oi okloi est un poncif, un topos, un lieu commun

[Spin]

Il ne s’agit pas de réprimer sur le moment.
Aucun signe d’insurrection. En fait, cet épisode est le grossissement de Zach 9,9, destiné aux juifs qui connaissent le pentateuque.

"Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc 19:27), ça pouvait être compris comment par une foule qui n'avait pas forcément suivi la parabole (si parabole il y a eu à ce moment) ?

[Jans]

Dans le contexte des années 30, c’est incompréhensible ; dans celui de grandes tensions entre juifs et chrétiens des années 80, on peut comprendre. Qui ne comprend pas à quel point le contexte de la fin du siècle retentit sur les rédacteurs et donc sur les dialogues qu‘ils inventent plus ou moins est condamné à n’avoir jamais aucune explication à certains épisodes.

[tamar35]

La paix sur vous,

... Ou bien le groupe est trop modeste pour attirer l'attention.

Dans ce cas comment expliquer que pour finir il ait mobilisé les plus hautes autorités de la région, jusqu'à une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, ce qui suppose une situation de crise grave ?

Le Sanhédrin complet est invraisemblable et Jean remet les choses à leur place : il n'est pas question du Sanhédrin mais seulement d'un conseil. Sur le calendrier et les horaires exacts, nombreux sont ceux qui se sont interrogés.

D'ailleurs, aucun débat n'a lieu lors de ce simulacre de procès. Les 70/72 membres sont invisibles.

Jean situe le débat bien auparavant :
Jean 7:51  Notre loi condamne-t-elle un homme avant qu’on l’entende et qu’on sache ce qu’il a fait ?
52  Ils lui répondirent : Es-tu aussi Galiléen ? Examine, et tu verras que de la Galilée il ne sort point de prophète.
Tout est déjà bouclé.

L'évangile nous informe que Pilate semble ne rien connaître de Jésus, il ignore même qu'il est Galiléen.

Oui, mais ça, je ne le crois pas une seconde. Tout ne peut pas être vrai puisqu'il y a des contradictions.

Tout ne peut pas être vrai, certes.
On peut même penser que tout est faux.

Mais dans le récit dont nous disposons, quels éléments accréditent l'idée que Pilate s'est intéressé au cas "Jésus" avant leur rencontre ?
Luc 23 : 4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme.
5  Mais ils insistèrent, et dirent : Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu’ici.
6  Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen ;
7  et, ayant appris qu’il était de la juridiction d’Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là.

Comment imaginer une troupe en "position de force" si peu confrontée aux forces de l'ordre légitimes ?

Peut-être, simplement, parce que personne ne prend l'initiative de la confrontation, ne sachant pas comment va réagir la masse de la population...

Il est vrai qu'avec des "peut-être" on peut étayer de solides convictions.

À vous lire : Non seulement personne ne prend l'initiative d'une action mais encore personne ne prend l'initiative de faire mention des épisodes où le groupe "Jésus" se serait présenté en position de force.
Personne n'en souffle mot.

Il y a à la fois l'inaction trouillarde et un mutisme incompréhensible.
On n'entend pas le moindre "Souvenez-vous de son entrée triomphale lundi dernier ! Quel culot !"

Enfin, l'idée qu'on ait eu peur des réactions aurait fort bien expliqué un assassinat à la sauvette (ce qui a été tenté quelques fois mais expressément évité à Gethsémani),
en revanche je ne vois pas en quoi cette prudence serait compatible avec le cinéma public auprès de Pilate ou avec la crucifixion, publique elle aussi.
Crucifixion qui n'a suscité pratiquement aucune réaction de la foule. Comment expliquer que seules quelques larmes aient été versées ? Comment expliquer que le tombeau soit si peu visité par la "foule" ?

Si on voulait jouer à la fois publicité et prudence, la captivité à Machéronte ou à Césarée Maritime aurait été une option d'attente très simple.

Avec le récit des événements depuis l'agression de Gethsémani jusqu'à la Résurrection, ce qui me saute aux yeux c'est que l'on a choisi de ne craindre aucune confrontation avec la "troupe de Jésus", et de surcroît, on n'a nullement craint que les autres nationalistes, ancêtres des Zélotes, puissent prendre prétexte pour s'insurger contre le Romain.

C'est vrai que des gens veulent le voir roi mais Jésus ne laisse guère planer l'ambiguïté.
Il affirme même que le Christ ne peut pas être fils de David.

Telle est en effet la position chrétienne habituelle. Après la crucifixion, c'était la seule façon de donner une suite à une histoire dont on n'avait pas réussi à faire son deuil. Mais avant ?

Je pense que l'idée de la résurrection est déjà une bonne façon de faire son deuil de la crucifixion.

Je crois comprendre que vous suggérez que les "endeuillés synoptiques" ont préféré inventer de toutes pièces des propos imaginaires de Jésus (Marc 12:35+ et Luc 20:41+) plutôt que de caviarder quelques rares mentions "fils de David".

Avec Simon-Claude Mimouni, on peut même se demander si "Fils de David" ne serait pas simplement le reflet de sa supposé filiation davidique sans être une revendication messianique décisive pour l'époque.

Dans cet esprit, je rapprocherais volontiers les récits qui donnent des démons criant "fils de Dieu" avec ceux qui montrent des anonymes crier "fils de David"...

[Jans]

Je crois qu'on a déjà expliqué que maXarai n'étaient pas des épées mais des couteaux, voire des coutelas ou couteaux de boucher. Donc cette traduction par ÉPÉE est inepte — et n'est pas due à Spin, mais à Jérôme, qui, une bourde de plus, a traduit dans la Vulgate par GLADIUM : l'épée des Romains !
Si on traduit aussi Judas l'iscariote par Judas le porteur de dague (alors qu'il est un homme du village de qerryot), le sicaire, et qu'on imagine que Jésus chassant les vendeurs du Temple n'a pu le faire qu'à la tête d'un groupe armé, on retombe sur la thèse d'un Jésus révolutionnaire et violent, camouflé ensuite par les rédacteurs et premiers chrétiens.

Je me suis repenché sur le problème : Aucune accusation des juifs auprès de Pilate ne porte sur la prétendue violence de Jésus. L'épisode des vendeurs du temple a dû être le renversement de deux ou trois tables, et l'entrée triomphale à Jérusalem une de ces exagérations manifestes des rédacteurs, comme Luc qui écrit sans rire dans les Actes, qu'après le discours de Pierre il y eut 3000 conversions !!
ALORS CONTINUEZ À FAIRE DES HYPOTHÈSES ET DE SAVANTES RÉFLEXIONS SUR DES TEXTES FAUSSÉS, soit dès le départ (exagération ou méconnaissance), soit par les traductions, c'est presque cocasse.

[Spin]

Mais dans le récit dont nous disposons, quels éléments accréditent l'idée que Pilate s'est intéressé au cas "Jésus" avant leur rencontre ?

Pas seulement Pilate mais Tibère si on en croit le fragment des "12 Apôtres". Et aussi, la réconciliation subséquente de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

À vous lire : Non seulement personne ne prend l'initiative d'une action mais encore personne ne prend l'initiative de faire mention des épisodes où le groupe "Jésus" se serait présenté en position de force.
Personne n'en souffle mot.

Il y a pourtant quelques épisodes qui suggèrent fortement que le groupe de Jésus se trouve, temporairement, en position de force, contrôle toute une population. Il y a ce climat d'enthousiasme révolutionnaire irrésistible où on ébauche une société communiste, à Jéricho en Luc 19, puis en Actes 4-5.

Il y a aussi cette histoire curieuse : "Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. Mais on ne le reçut pas, parce qu’il se dirigeait sur Jérusalem. Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent : Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ? Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg..." (Luc 9:52-56). Les disciples pensaient-ils vraiment qu'une prière suffiraient à détruire ce village et ses habitants ? N'envisageaient-ils pas des représailles à l'aide de torches ? Après, le motif du refus est intéressant. Des Samaritains ne sont a priori pas concernés par les bisbilles religieuses des juifs. Mais c'est parce qu'il "se dirigeait sur Jérusalem". Ne peut-on penser qu'il devenait, donc compromettant de l'aider ? Après, un autre village, également samaritain peut-on penser, semble avoir encore plus peur du "feu du ciel" que des autorités. Après, bien sûr, si on préfère penser que les disciples pouvaient être des virtuoses de la magie noire...

Il y a à la fois l'inaction trouillarde et un mutisme incompréhensible.
On n'entend pas le moindre "Souvenez-vous de son entrée triomphale lundi dernier ! Quel culot !"

On n'entend de toute façon que ce qu'on a jugé bon de nous laisser entendre. Une attitude attentiste me semble raisonnable quand on ne sait pas comment va réagir le gros de la population.

en revanche je ne vois pas en quoi cette prudence serait compatible avec le cinéma public auprès de Pilate ou avec la crucifixion, publique elle aussi.

A ce moment les disciples se sont enfuis, et donc, d'ores et déjà, "tout est consommé".

Je me suis repenché sur le problème : Aucune accusation des juifs auprès de Pilate ne porte sur la prétendue violence de Jésus.

Ils n'ont pas dû dire que ce que Luc leur fait dire ! N'importe quelle dénonciation à la limite doit être plus circonstanciée que ça ! C'est forcément un résumé. Et il y a quand même l'allusion au refus de l'impôt (ne pas oublier l'ambiguïté du "rendez à César"...).

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais dans le récit dont nous disposons, quels éléments accréditent l'idée que Pilate s'est intéressé au cas "Jésus" avant leur rencontre ?

Pas seulement Pilate mais Tibère si on en croit le fragment des "12 Apôtres".

Il y a donc contradiction entre ce fragment et Luc.
Certes, on peut accorder plus de crédit à cet apocryphe plutôt singulier, cela dépend de ce que l'on cherche comme vous l'écrivez si bien.

Et aussi, la réconciliation subséquente de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

Je peine à imaginer l'incroyable initiative unilatérale de Pilate qui abandonne soudain le plan de Tibère.

Par conséquent, si le fameux plan existait, il a fallu du temps pour que les échanges avec Tibère aboutissent à ce revirement.
Quand Tibère l'a-t-il décidé ?
Qu'est-ce qui a provoqué cet abandon ?

Jésus était-il au courant de ce plan ?

Il y a aussi cette histoire curieuse : "Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. (...) Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg..." (Luc 9:52-56). Les disciples pensaient-ils vraiment qu'une prière suffiraient à détruire ce village et ses habitants ? N'envisageaient-ils pas des représailles à l'aide de torches ?

Je l'ignore car aucun élément n'ouvre cette perspective.

Cet épisode succède à l'envoi des disciples avec, au contraire, l'instruction pacifique :
Luc 9:5 Et, si les gens ne vous reçoivent pas, sortez de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux.
Alors pourquoi cette ville-là ?

Après, le motif du refus est intéressant. Des Samaritains ne sont a priori pas concernés par les bisbilles religieuses des juifs. Mais c'est parce qu'il "se dirigeait sur Jérusalem". Ne peut-on penser qu'il devenait, donc compromettant de l'aider ?

Ce serait encore plus compromettant pour tous les villages galiléens ou de la Décapole.
Pourquoi les Samaritains seraient-ils plus trouillards que les autres ?
De quoi auraient-ils eu peur ?

On sait que la Galilée n'exportait pas ses agneaux vers Jérusalem parce qu'ils ne pouvaient pas passer par la Samarie.
Et la réaction de la Samaritaine montre que les rapports sont très tendus entre Judéens et Samaritains.
Aussi, l'attitude de ces Samaritains n'est pas vraiment surprenante.

J'en déduis que l'initiative des disciples est hors de clous et qu'elle s'inscrit dans la lignée de leur incompréhension.

Néanmoins, si je suis votre hypothèse, l'idée que les disciples veulent exercer un pouvoir temporel est possible et même probable mais leur volonté est vivement réprimée par Jésus.
Comptaient-ils sur leur puissance militaire pour arriver à leurs fins ?

Je crois qu'ils comptaient davantage sur le feu du ciel que sur leur ardeur guerrière.

Et après la réprimande de Jésus, pouvaient-ils encore nourrir l'espoir d'une démarche militaire ?

Une attitude attentiste me semble raisonnable quand on ne sait pas comment va réagir le gros de la population.

L'attentisme n'a duré que trois jours !

Quel événement a rendu les ennemis de Jésus si audacieux au point qu'ils renoncent à un assassinat discret et qu'ils optent pour une telle publicité ?

en revanche je ne vois pas en quoi cette prudence serait compatible avec le cinéma public auprès de Pilate ou avec la crucifixion, publique elle aussi.

A ce moment les disciples se sont enfuis, et donc, d'ores et déjà, "tout est consommé".

Une poignée de disciples a peut-être disparu mais qu'en est-il de la fameuse foule qui fait tant peur ?
La troupe qui menaçait tant le pouvoir s'est-elle évaporé avec ses armes ?

Le plus simple est d'admettre que cette armée n'a jamais existé.

Quant à la foule, Jean suggère que, hormis les témoins de la résurrection de Lazare, ceux qui ont réservé un accueil triomphal à Jésus ne sont pas des gens qui suivent Jésus depuis longtemps mais de simples pèlerins ou des curieux comme les hellénophones qui demandent simplement à voir Jésus.
On est dans l'enthousiasme populaire et non pas dans la ferveur révolutionnaire.

Tout au long des évangiles cette foule va et vient, elle apparaît ici, disparaît là, voire est congédiée... je note qu'elle est définitivement mise hors jeu en
Matthieu 23:39  car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !
après ce verset, dans Matthieu, le mot "foule" ne concerne que les ennemis de Jésus.
De même la foule des fans de Jésus disparaît en Marc 12:37 ou Luc 19:39.

Quand Luc parle du cortège qui accompagne Jésus au supplice, ce n'est plus la foule mais une grande multitude du peuple qui se lamente, elle aussi disparaît bientôt.
Au fond la réaction des foules n'est pas à la hauteur des ambitions des disciples incendiaires.
Que déduire de leurs élucubrations ?

[Spin]

Je peine à imaginer l'incroyable initiative unilatérale de Pilate qui abandonne soudain le plan de Tibère.

C'est pourtant très facile. Il suffit de supposer que Jésus, à un moment, n'a pas respecté le contrat, soit de lui-même soit qu'il ait été débordé par sa base.

Après, toujours la même chose, si on préfère penser, a fortiori si on a impérativement besoin de penser, que Jésus avait décidé lui-même de son sort, tout ça ne peut mener nulle part et je n'ai plus rien à dire.

Après, le motif du refus est intéressant. Des Samaritains ne sont a priori pas concernés par les bisbilles religieuses des juifs. Mais c'est parce qu'il "se dirigeait sur Jérusalem". Ne peut-on penser qu'il devenait, donc compromettant de l'aider ?

Ce serait encore plus compromettant pour tous les villages galiléens ou de la Décapole.
Pourquoi les Samaritains seraient-ils plus trouillards que les autres ?
De quoi auraient-ils eu peur ?

Comme toutes les populations confrontées à une guerre civile, au moins en germe et qui les dépasse, de se compromettre avec l'un ou l'autre camp sans vraiment savoir qui va gagner.

On sait que la Galilée n'exportait pas ses agneaux vers Jérusalem parce qu'ils ne pouvaient pas passer par la Samarie.
Et la réaction de la Samaritaine montre que les rapports sont très tendus entre Judéens et Samaritains.
Aussi, l'attitude de ces Samaritains n'est pas vraiment surprenante.

Le Diable étant dans les détails, j'ai la faiblesse de me polariser sur le motif qui est donné : parce qu'il marchait sur Jérusalem.

J'en déduis que l'initiative des disciples est hors de clous et qu'elle s'inscrit dans la lignée de leur incompréhension.

Je ne dis pas le contraire.

Néanmoins, si je suis votre hypothèse, l'idée que les disciples veulent exercer un pouvoir temporel est possible et même probable mais leur volonté est vivement réprimée par Jésus.
Comptaient-ils sur leur puissance militaire pour arriver à leurs fins ?

Si on préfère penser qu'ils comptaient sur la puissance divine, je n'ai rien à ajouter.

Et après la réprimande de Jésus, pouvaient-ils encore nourrir l'espoir d'une démarche militaire ?

Pourquoi pas ? Ce n'est pas renoncer à tout jamais à l'usage de la force que de résister à la tentation d'une basse et inutile vengeance, qui pouvait se révéler politiquement désastreuse.

Quel événement a rendu les ennemis de Jésus si audacieux au point qu'ils renoncent à un assassinat discret et qu'ils optent pour une telle publicité ?

Une explication possible se trouve chez les mandéens : on aurait alors appris que le Baptiste, dont Jésus se réclamait et dont le prestige était immense, ne le soutenait pas tant que ça (voir Luc 7:19).

Une poignée de disciples a peut-être disparu mais qu'en est-il de la fameuse foule qui fait tant peur ?
La troupe qui menaçait tant le pouvoir s'est-elle évaporé avec ses armes ?

Si on préfère penser que tout s'est déroulé comme le rapporte Jean, que Jésus lui-même a décidé de tout, je ne vais pas insister. J'essaie simplement d'explorer cette histoire en partant de l'idée que ce n'est pas vraisemblable, ou au moins pas historiquement nécessaire.

Tout au long des évangiles cette foule va et vient, elle apparaît ici, disparaît là, voire est congédiée... je note qu'elle est définitivement mise hors jeu en
Matthieu 23:39  car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !
après ce verset, dans Matthieu, le mot "foule" ne concerne que les ennemis de Jésus.
De même la foule des fans de Jésus disparaît en Marc 12:37 ou Luc 19:39.

S'il y a eu, par exemple, écroulement du rêve en raison de révélations sur la position réelle du Baptiste, rien de mystérieux. Après, il y a beaucoup d'interpolations manifestes dans Matthieu. Pourquoi pas ce passage ?

Quand Luc parle du cortège qui accompagne Jésus au supplice, ce n'est plus la foule mais une grande multitude du peuple qui se lamente, elle aussi disparaît bientôt.
Au fond la réaction des foules n'est pas à la hauteur des ambitions des disciples incendiaires.

Elle est déçue dans ses espoirs. Après, en quoi consistaient ces espoirs qui se raniment quand on apprend que Jésus est toujours vivant, voir Actes 1:6.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je peine à imaginer l'incroyable initiative unilatérale de Pilate qui abandonne soudain le plan de Tibère.

C'est pourtant très facile. Il suffit de supposer que Jésus, à un moment, n'a pas respecté le contrat, soit de lui-même soit qu'il ait été débordé par sa base.

Je reconnais qu'il est facile d'accumuler des tas de suppositions.

On commence par Jésus a existé, puis Jésus n'est pas seulement un brave rabbi mais un meneur d'hommes, puis Jésus dispose d'une force militaire qui fait de lui un acteur politique, puis son poids politique devient important, puis Jésus s'inscrit dans un complot romain, puis Tibère se rend compte que c'est une sottise, puis il ordonne à Pilate de laisser tomber Jésus, puis Pilate profite du complot judéen pour envoyer Jésus vider son sac chez Antipas, puis Jésus préfère ne pas lui révéler le complot pour avoir le plaisir de se faire liquider en revenant chez Pilate...

Je note que l'on revient à l'idée d'une forme d'acceptation du sacrifice de la part de Jésus.
Face à cet édifice, je préfère le constat "on ne sait rien de Jésus".

Si on préfère penser qu'ils comptaient sur la puissance divine, je n'ai rien à ajouter.

Si on préfère penser que tout s'est déroulé comme le rapporte Jean, que Jésus lui-même a décidé de tout, je ne vais pas insister.

Après, toujours la même chose, si on préfère penser, a fortiori si on a impérativement besoin de penser, que Jésus avait décidé lui-même de son sort, tout ça ne peut mener nulle part et je n'ai plus rien à dire.

C'est curieux de poser comme argument l'hypothèse d'arrière-pensées qui fonderaient un édifice de suppositions chez sa contradictrice.

Mais c'est bien sûr !
Les arrière-pensées m'aveuglent et vos propres thèses ne relèvent que de la lucidité.
Bref ! Je crois donc qu'on a fait le tour.

[Spin]

Comme vous voudrez (mais pourquoi le dire avec autant de mépris ?). Je persiste juste à penser, après beaucoup d'autres, que si Jésus s'inscrit dans un contexte historique connu par ailleurs c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle.

[Jans]

Je ne sens pas de mépris chez tamar35. Mon impression est que vous donnez à Jésus une importance historique qu‘il n‘a sans doute jamais eue. Déjà, gloser sur deux épées quand ce sont en grec des couteaux, et qu’on n‘a plus le contexte pour comprendre la phrase, puis ne pas voir que, faute d’éléments suffisants, chaque rédacteur a composé ces interrogatoires plus ou moins fantaisistes - mais ils écrivent à 50 ans de distance ! Et l’épisode cocasse où on fait monter Jésus sur 2 ânes à la fois parce que Zach 9,9 à été mal compris montre assez que certains épisodes ne sont là que pour accomplir de prétendues predictions…

[Jans]

Je ne sens pas de mépris chez tamar35. Mon impression est que vous donnez à Jésus une importance historique qu‘il n‘a sans doute jamais eue. Déjà, gloser sur deux épées quand ce sont en grec des couteaux, et qu’on n‘a plus le contexte pour comprendre la phrase, puis ne pas voir que, faute d’éléments suffisants, chaque rédacteur a composé ces interrogatoires plus ou moins fantaisistes - mais ils écrivent à 50 ans de distance !  Et l’épisode cocasse où on fait monter Jésus sur 2 ânes à la fois parce que Zach 9,9 à été mal compris montre assez que certains épisodes ne sont là que pour accomplir de prétendues predictions…

[Spin]

Là, je dirai plus globalement que gloser sur quelque passage particulier que ce soit ne rime pas à grand-chose. Il ne peut y avoir que des impressions d'ensemble, fondées sur beaucoup de passages. J'ai donné la mienne, on en fait ce qu'on veut.

[Jans]

Déjà Jérôme traduit par gladium… c’est nul

[Spin]

Déjà Jérôme traduit par gladium… c’est nul

Peut-être. L'arme favorite des zélotes était la sica, d'où le nom de sicaire. C'est aussi une sorte de couteau. Après, le contexte indique qu'il leur demande ça parce qu'il va rencontrer de l'opposition...

[Jans]

Un couteau n’est pas une épée isch (kerryot) tout le monde sait que c’est « l’homme « 

[tamar35]

La paix sur vous

mais pourquoi le dire avec autant de mépris ?

Je n'avais pas l'intention de vous blesser.

Vous avez ressenti du mépris alors que je n'ai fait que témoigner de mon irrespect à l'égard de certains arguments qui frisent le procès d'intention.
Non, je ne préfère rien de très particulier, que ce soit enseigné par l'ECR ou par le Cercle Ernest Renan...

J'ai toujours dit que j'abordais le corpus évangélique comme un récit littéraire dont la cohérence a été voulue par la nébuleuse des auteurs et des correcteurs.
Cohérence qui peut nous échapper parfois mais que nous devons supposer sauf à vouloir inventer son propre récit.
D'où, par exemple, l'importance d'évaluer sans jugement les difficultés de traduction.

Certes, il est raisonnable d'imaginer et de poser des hypothèses mais mon rasoir d'Ockham m'invite à l'économie.

Quoi qu'il en soit je n'hésite pas à vous présenter mes excuses.

[Jans]

Déjà, je me répète, la Vulgate, déclarée comme la référence absolue durant des siècles, contient quelques grosses erreurs. Confondre un couteau et un gladium romain….

[Spin]

Quoi qu'il en soit je n'hésite pas à vous présenter mes excuses.

Dont acte ! C'était d'ailleurs plutôt de l'ironie que du mépris, mais on a vite fait de... cela posé, quand je dis "si on préfère...", ce "on" est calculé, ce n'est pas "si vous préférez". Enfin, peut-être que je calcule trop.

Après, c'est mon rasoir d'Ockham à moi qui me souffle d'économiser l'idée que Jésus a pu vouloir être arrêté, jugé et crucifié.

Confondre un couteau et un gladium romain….

Et quel pouvait bien être l'utilité, le but, l'importance de ce couteau si ce n'est comme arme ?

[tamar35]

Bonjour à toutes et à tous,

Un couteau n’est pas une épée isch (kerryot) tout le monde sait que c’est « l’homme »

Cet énigmatique Ισκαριωτης fait couler beaucoup d'encre.
.
On dispose, en fait, de deux identifications de ce traitre de Judas.

Chez les synoptiques il est simplement "Judas appelé l'Iscariote" et chez Jean il est parfois le "fils (fils ? ou autre chose ?) de Simon Iscariote", "ιουδας σιμωνος ισκαριωτου", ici iscariote ne peut se rapporter à Judas mais le génitif peut se traduire encore par "Juda fils de Simon fils d’Iscariote".

En effet, une première étymologie est Ish + Keriyoth nom d'une bourgade (Kerijoth-Hetsron) évoquée en Josée 15:25 mais plutôt inexistante à l'époque de Jésus.

C’est assez singulier comme identification, à titre de comparaison on n’est pas sur du "Jésus de Nazareth" mais on serait sur du "Jésus appelé l’homme de Nazareth".

La seconde reprend le latin Sicarius (qui vient de Sica) translitéré chez F.J. en σικάριος.
On aurait donc une sorte de surnom romain, plutôt dévalorisant, qui aurait été importé en langue hébraïque et déformé pour être attribué à un Galiléen.
Si l’édition définitive du premier synoptique se situe vers 60 ou plus, pourquoi le grec de F.J. n’est-il pas employé ? On aurait oublié la référence ?
L’autre souci est qu’à l’instar de Zélote, Sicaire sont des appellations qui arrivent tardivement chez F.J., n’est-ce pas anachronique de les supposer si tôt en tant que surnom ?

Une fois encore, l’analyse typologique (mythiste ou pas, par ex. saint Jérôme) peut servir car elle nous propose une troisième voie tout aussi approximative :
σικάριος se rapporterait à un fils de Jacob, Issachar.

En Genèse 30:18, sur les lèvres de Léa, la LXX explique : Ισσαχαρ, ὅ ἐστιν Μισθός.
C’est-à-dire : Issachar, celui qui est Rémunération.

En effet, Léa a payé Rachel avec des mandragores pour coucher avec Jacob.

Le territoire dévolu à Issachar est en Galilée au sud-ouest du Lac de Tibériade. Iscariote pourrait ainsi désigner la région d’origine de ce Simon ou bien l’ancêtre mythique.
Si Jésus est fils appelé "fils de David", pourquoi ne pas songer que Judas (ou Simon) était appelé "fils d’Issachar" ?
Issachar, l'homme du salaire...

[brutus]

Avant de sortir des inepties aussi énormes ne serait-il pas plus intelligent de se pauser la question :" Moi croyant ou non croyant ai-je le droit de juger mon semblable sachant que je ne suis pas meilleur que lui ?:"

Le talion Œil pour œil rend aveugle.

Pourquoi le Hamas a mis dans sa constitution la destruction des juifs et d'Israël ?
Réponse souhaité SVP ?
Nous vivons dans la démesure et certains dirigeant israélien et palestiniens jouissent de favoriser cette démesure.
L-Œil pou Œil est dans certains milieux concernés par ce conflit un dogme religieux que l'être humain a pondu de toutes pièces en se référant au lois divines reçues des prophètes. et certains mollah, Imams , Rabbins autoproclamés.

Question :" La sagesse, le discernement, sont-ils enseignés dans le Judaïsme et l'Islam ?
Ou sont-ils des mots vides de sens interdits par des mecs barbus qui veulent imposer par la force ou la menace leurs seuls points de vues.
Les meneurs belligérants de ce conflit se connaissent mais envois au casse pipe des hommes et des femmes qui ne se connaissent pas mais qui souhaite vivre en Paix ensemble.
Ces meneurs en ont rien à foutre de la vie des israéliens et des palestiniens bien au chaud dans leur bunkers .
Les peuples meurt par la faute de leurs gouvernants qui entretiennent volontairement la haine des peuples concernés.

FAUT-IL QUE LES COMBATS CESSENT FAUTES DE COMBATANTS POUR AVOIR LA PAIX ,,,,,????
ON NE FAIT PAS LA PAIX SUR LE DOS DES CADAVRES ET AVEC UN ESPRIT DE VENGEANCE ENTRETENUES !
Il faudra bien qu'un jour ce conflit cesse question d'honneur pour les peuples Israéliens et Palestiniens qui veulent vivre en Paix.
Soutenir et voter pour les revanchards c'est vouloir continuer à s'entretuer pour servir Satan.

Les Larmes d'un Mère palestinienne sont aussi salées que les larmes d'une Mère israélienne

Si Abraham, Moïse, Jésus, Mohamed revenez ils nous diraient pauvre cons vous n'avez rien compris à l'enseignement que nous vous avons donné.
Oui ! Nous sommes tous un peu con de nous quereller sans cesse au nom de celui envers qui nous avons parait-il FOI, ESPERANCE en vivant entre nous la CHARITE .
Sans Charité il est vain de croire réellement avec FOI et ESPRERANCE.
Ne soyons pas des sépulcres blanchis avec nos actions morbides et nos orgueils personnels.
Que la PAIX de DIEU soit en chacun d'entre nous.
Méfions nous des paix humaine mesquines basées sur les compromissions qui nous guide pur entretenir nos querelles égoïstes.
Si nous prions pour la paix ne prions pas pour notre propre victoire humaine.
Dieu Pour tous Le Paradis pour tous §
Sommes nous sur la bonne voie en 2023 pour avoir tous autant que nous sommes la place que nous méritons au Paradis.
Tuons en nous nos égoïsmes, nos haines injustifiées, nos vengeances réciproques.

LA PAIX VOULUE PAR DIEU NE SE FAIT PAS AVEC LES ARMES A LA MAIN §
Remplaçons nos méfiances réciproque par la confiance partagée.
Cela demande il est vrai de faire l'effort et avoir la volonté d'agir ensemble pour la gloire de DIEU..

1: Un juif + Un chrétien + Un Musulman qui agissent pour la paix ont tous les trois une chance d'entrée au paradis et contempleront la gloire de DIEU en Face
2: Un juif, + Un Chrétien, + Un Musulman qui passe leurs vies sur terre à s'entretuer on une place toute chaude en enfer avec Satan
3: Faire le bon choix ! Est-ce une utopie ou la volonté de Dieu pour nous tous durant notre vie sur terre .

Dire qu'on aime Dieu en haïssant son voisin c'est mentir devant Dieu et les Humanité!
Ne suivons pas les prêcheurs de Haine, les loups maculé de farine pour passer pour des brebis.

N'oublions jamais que Dieu nous aime et que cet AMOUR de DIEU et l'AMOUR que nous devons partager entre nous sans réserve pour avoir notre place au Paradis.

Que l'la PAIX voulue par DIEU entre en NOUS TOUS .
Tous les croyants devraient lire les Béatitude et les méditer .
Ce sont des propos interreligieux dit par Jésus pour que nous ayons tous les mêmes droits et devoirs entre nous.
La bonne volonté sauve.
Les bonnes intentions tuent.

[brutus]

Déjà, je me répète, la Vulgate, déclarée comme la référence absolue durant des siècles, contient quelques grosses erreurs. Confondre un couteau et un gladium romain….

Couteau, Glaive, ne sont pas responsable à eux tout seuls responsables des tueries dans le monde.
Mais c'est la main de l'être humain qui s'en servent pour autre chose que de couper.
Le couteau seul sur une table ne tue pas de lui même.
Mais celui qui va s'en servir peut tuer par lui même en faisant mauvais usage du couteau.

Pourquoi dépense-t-on plus pour faire la guerre que pour nourrir l'humanité ?

La Liberté est un droit humain et divin le tout est de savoir l'employer pour le bien de toute l'humanité

On né Libre et Egaux en devoirs et en droits .
Qui ? N'est pas d'accord ? Qu'il le dise au nom de la liberté .

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