Re: L'effondrement du christianisme : fin du merveilleux,nouveau départ ?

[Jans]

Je te laisse la responsabilité de tes propos, Spin, tu n‘as jamais rien compris à l’exégèse, t‘accrochant à la théorie d‘un Jésus révolutionnaire du début jusqu’à la fin et confondant une épée avec un couteau de cuisine.. mais le grand Jérôme a écrit la même bêtise.

[Spin]

Je te laisse la responsabilité de tes propos, Spin, tu n‘as jamais rien compris à l’exégèse, t‘accrochant à la théorie d‘un Jésus révolutionnaire du début jusqu’à la fin et confondant une épée avec un couteau de cuisine.. mais le grand Jérôme a écrit la même bêtise.

Et même Paul Beauchamp (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Beauchamp) qui a écrit ceci dans une publication du Cerf : "Le rapport de Jésus à la violence pose deux questions. La première est celle que soulèvent le plus souvent aujourd’hui les chercheurs : elle porte sur le degré d’implication de Jésus dans la violence politico-religieuse de son temps. Fut-il porté, appuyé et peut-être finalement désavoué par une vague messianiste nationaliste ? La question se pose vraiment et elle est passionnante". J'ai déjà dû le donner. I s'en sort en évoquant l'"atroce écroulement" que cela a pu être, et puis il revient bien vite à des notions plus orthodoxes (Cahier Évangiles numéro 76, La Violence dans la Bible, Cerf, 1991... de mémoire à part la première citation, je n'ai pas encore retrouvé mon exemplaire dans mon fouillis).

Quant à ces "couteaux", encore une fois, je voudrais bien savoir quelle pouvait bien en être la nécessité si ce n'est comme arme.

[Jans]

Couteau : tous les paysans en ont un.
Ce passage détonne tellement avec le reste qu‘on peut se poser la question d’une erreur de copie

[Spin]

Ce passage détonne tellement avec le reste qu‘on peut se poser la question d’une erreur de copie

As-tu entendu parler des pieds oubliés sous la table sur des photos de l'équipe de Staline dont certains personnages purgés entretemps ont été effacés au-dessus de ladite table ?

Ce passage, et d'autres qui vont dans le même sens, peuvent avoir échappé à une purge textuelle du fait qu'ils n'étaient pas vraiment clairs.

Conjecture, bien sûr, mais on ne peut que conjecturer dès lors qu'on admet que les textes ont été récrits pour les adapter à une nouvelle doctrine.

[Jans]

dès lors qu'on admet que les textes ont été récrits pour les adapter à une nouvelle doctrine.

Je parlerais plutôt d'interpolations ici ou là, pas de réécriture sinon on ne remarquerait pas de contradictions et discordances entre les évangiles et à l'intérieur d'un seul. On a le célèbre chapitre 18 des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe où celui-ci déclare sans rire que Jésus était sans doute plus qu'un homme... Interpolation manifeste ou création de ce passage par des chrétiens, les deux thèses ont leurs adeptes. L'entêtement des juifs à rester juifs, constaté vers la fin du siècle lors de la rédaction des évangiles, fait dire à Jésus qu'il parle en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas... c'est absurde.

[Spin]

Je parlerais plutôt d'interpolations ici ou là, pas de réécriture sinon on ne remarquerait pas de contradictions et discordances entre les évangiles et à l'intérieur d'un seul. On a le célèbre chapitre 18 des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe où celui-ci déclare sans rire que Jésus était sans doute plus qu'un homme... Interpolation manifeste ou création de ce passage par des chrétiens, les deux thèses ont leurs adeptes. L'entêtement des juifs à rester juifs, constaté vers la fin du siècle lors de la rédaction des évangiles, fait dire à Jésus qu'il parle en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas... c'est absurde.

Toujours la même chose (on tourne décidément en rond), quand on peut ajouter quelque chose à un texte, il est encore plus facile d'en enlever quelque chose. Quand Tacite dit que Pilate a condamné Jésus à mort, c'est trop ou trop peu. Il est indigne de lui de ne pas avoir indiqué le motif de cette condamnation, un mot suffisait à la limite.

Dans l'AT (ce n'est pas hors-sujet ici), il y a bien des allusions à des sacrifices humains dans le cadre du Judaïsme le plus officiel. Interpolations, ou oublis dans la rectification ?

[Jans]

Toujours la même chose

Oui, mais comme disait Talleyrand, il vaut mieux se répéter que se contredire !

[Jans]

Je me rends compte que le titre de mon sujet n'est pas le bon, c'est le catholicisme qui est en train de s'effondrer, les religions protestantes fleurissent.Quand on lit des sociologues (par ex. Josselin Tricou), on voit que leurs études rejoignent nos constatations sur le terrain. Le catholicisme de pointe, vigoureux, fort, sûr de lui voire conquérant, c'est la bourgeoisie d'affaires type versaillaise ultra catho et très à droite, soutenue dans ses actions par le groupe Bolloré, relayée par des blogs "péchus" et puisant aussi dans le vivier du scoutisme très tradi et bourgeois comme les SUF. Mon petit neveu y est (convictions maternelles), à Nogent sur Marne. Or il s'y sent mal intégré : les autres sont différents, d'abord tous blancs, lui est métis africain, et se connaissent très bien : en fait, issus de la bourgeoisie très à l'aise, ils fréquentent le scolaire privé très catho, les SUF en sont la continuité, alors que mon petit neveu est dans le public et la famille a des revenus modestes. J'ai mis du temps à comprendre l'intégration difficile de mon petit-neveu !!
Il y a environ 15% de prêtres étrangers, notamment noirs, dans le paroisses, mais on apprend (chez Tricou) qu'ils sont 8% dans les paroisses riches de centres-ville et 33% dans les communes pauvres périphériques. Vous avez compris ? Et l'homophobie virulente des ces ultra-cathos ne vient pas du fait qu'ils ressentent les prêtres "ordinaires" comme très virils, mais au contraire trop mous, gnan-gnan... jetant la suspicion (fondée) sur une homosexualité importante, consciente ou pas - que le pape François a déjà dénoncée au Vatican car de nature à créer des clans et des favoritismes secrets (ce n'est pas l'orientation en elle-même qui est en cause).

[brutus]

Je me rends compte que le titre de mon sujet n'est pas le bon, c'est le catholicisme qui est en train de s'effondrer, les religions protestantes fleurissent.Quand on lit des sociologues (par ex. Josselin Tricou), on voit que leurs études rejoignent nos constatations sur le terrain. Le catholicisme de pointe, vigoureux, fort, sûr de lui voire conquérant, c'est la bourgeoisie d'affaires type versaillaise ultra catho et très à droite, soutenue dans ses actions par le groupe Bolloré, relayée par des blogs "péchus" et puisant aussi dans le vivier du scoutisme très tradi et bourgeois comme les SUF. Mon petit neveu y est (convictions maternelles), à Nogent sur Marne. Or il s'y sent mal intégré : les autres sont différents, d'abord tous blancs, lui est métis africain, et se connaissent très bien : en fait, issus de la bourgeoisie très à l'aise, ils fréquentent le scolaire privé très catho, les SUF en sont la continuité, alors que mon petit neveu est dans le public et la famille a des revenus modestes. J'ai mis du temps à comprendre l'intégration difficile de mon petit-neveu !!
Il y a  environ 15% de prêtres étrangers, notamment noirs, dans le paroisses, mais on apprend (chez Tricou) qu'ils sont 8% dans les paroisses riches de centres-ville et 33% dans les communes pauvres périphériques. Vous avez compris ? Et l'homophobie virulente des ces ultra-cathos ne vient pas du fait qu'ils ressentent les prêtres "ordinaires" comme très virils, mais au contraire trop mous, gnan-gnan... jetant la suspicion (fondée) sur une homosexualité importante, consciente ou pas - que le pape François a déjà dénoncée au Vatican car de nature à créer des clans et des favoritismes secrets (ce n'est pas l'orientation en elle-même qui est en cause).

15/01/2024 19h30
Bonsoir,
Lisant le début de votre intervention je suis surpris que vous ne connaissiez pas le sens du mot Catholicisme ou Catholique.
Rappel : Catholique veut dire universelle.
Je sais cette terminologie gêne pas mal de gens .
Mais c'est la bonne !

Vous parlait de l'homophobie virulente de certains Catholiques romain , OK , Elle existe mais les homosexuels existent au sein de toutes les religions il me semble.
L'homosexualité des catholiques romains sera-t-elle plus mauvaise que les homosexualités juive, musulmanes, athées ?
Vos idées fixes pour dénigrer exclusivement les chrétiens catholiques romains est en vous une méconnaissance des mots.
Personnellement je considère l'homosexualité de certains humains mâles ou femelles comme
"" un état"" . Rare sont ceux qui le choisissent volontairement !
Sur ce point c'est aux homosexuels de donner leurs points de vues il me semble.

Sur la Plan Gnan Gnan les catholiques ne sont pas tous des gnan gnan comme vous le laissez entendre. Mais c'est votre point de vue et liberté oblige vous êtes responsable de vos propos!
En 2024 peut de catholique prêchent de tuer au nom de Dieu .


En Clair vous avez un avis sur l'Eglise Catholique romaine un peu rétrograde .
Il faut vous mettre a jour .
Je sais fort bien que les mauvaises habitudes sont difficiles à faire disparaitre de nos esprits humains.

Seriez vous capable de me dire pourquoi au sein de l'humanité c'est toujours l'Eglise catholique Romaine qui est la cause , les causes de tout les maux de la terre sur le plan humain.
J'avoue que d'appliquer dans sa vie les trois mots qui base la fois chrétienne ce n'est pas chose facile .
FOI-ESPERANCE-CHARITE . Ces trois mots théologales on un vrai sens que si la CHARITÈ EST APPLIQUÈE .
Sommes nous charitables entre nous la et aussi la vraie question ?

Nous avons eu et connu les guerres de religions .
C'est guerre ne sont en rien la volonté divine mais bien la volonté des humains qui n'appliquaient pas convenablement la Charité .

Dans quels livres saints des trois religions monothéistes est-il mentionné qui faut nous tuer réciproquement. et que cela soit une loi divine

Être chrétien c'est avant tout suivre la parole de Jésus le Christ ( Christ qui a donné le mot Chrétien)
Bien sur nous avons eu des orages, des querelles, des guerres entre nous mais ces guerres modernes ne sont que le résultat de haines réciproques les une envers les autres entre nous et envers ceux qui ne sont pas chrétiens comme les juifs et le musulmans. En Clair des conflits purement humain basés sur l'esprit d'hégémonie et de vengeances . ( Beaucoup d'entre nous croyants ou non confondent justice avec vengeance)

Parmi les croyants Juifs, Chrétiens, Musulmans lesquels sont les plus justes ? Quand on voit et qu'on est témoins voir acteurs des massacres entre nous ?

Entre Juifs, Chrétiens, Musulmans lesquels entreront les premiers au Paradis ?
Le Paradis n'est pas Juif, n'est pas chrétien, n'est pas musulman il est le lieu ou Dieu nous y laissera entrer en fonction de l'application de la charité entre nous bien vécu.

Ne jugeons pas si nous ne voulons pas être jugé !
Contentons nous de faire le mieux car nous savons tous que nous ne sommes pas tous des humains parfait .
Laissons Dieu par Le Christ homme et Dieu parfait assurer le jugement parfait envers chacun de nous.
Devant Dieu nous sommes tous égaux et Dieu connait mieux que nous mêmes nos fautes . Pas question de se débiner devant Dieu Il connait tout, sait tout .
Prions tous autant que nous sommes pour que dieu nous envoie sont ESPRIT pour nous guider ver LUI de façon sur et parfaite.
La question fondamentale qui nous serra pausée serra par Dieu :" Qu'as-tu fais de la vie et de l'amour que je t'ai donné ?

On parle tous de Paix mais nous en parlons trop avec le couteau entre les dents .
Comment peut-on y arriver quand on ne se fait pas confiance réciproquement

L'enfer est pavé de bonne intention
Le paradis on y entre avec notre bonne volonté ici bas de tendre vers la sainteté pas la perfection car la perfection seul Dieu l'A
…. Bonne Soirée

[Jans]

Rappel : Catholique veut dire universelle.

Pas possible ? heureusement que vous êtes là pour m'apprendre le français ! Lisez donc mes sujets, informez-vous un peu. Je suis un professeur de Classes péparatoires à la retraite et ai appris le grec biblique à l'Institut catholique ; le latin et l'allemand, je savais déjà.
Je ne dénigre pas du tout l'homosexualité, seulement l'hypocrisie vaticane. Il existe de très bonnes analyses là-dessus.

[brutus]

On a parlé, certains parlent d'effondrement du christianisme ceux là ce plante lamentablement car on ne comprennent pas un mot de l'Esprit de la Bible, des Evangile, du Coran.
Voila les raison de nos querelles entretenues.
Dieu ! C'est une certitude absolue DIEU ne sapera pas l'œuvre de JESUS qu'on se le dise une fois pour toute.
Un jour nous aurons tous des comptes à rendre à Dieu .
Le JUGE serra JESUS le CHRIST .
CE JOUR LA PERSONNE ne pourra se débiner .

Ce jour la il aura des surprises et des pleurs et des grincement de dents !
Au sein de notre humanité.
Se soumettre à DIEU serra d'accepter son jugement .
La Base de ce Jugement serra L'AMOUR et rien d'autre pour nous tous.
On a trop souvent tendance à confondre Jugement divin et jugement humain.
La Justice de Dieu est parfaite , celle des hommes ne l'est pas.
Je souhaite à tous que nous nous retrouvions au Paradis endroit parfait ou plus aucune force du mal ne pourra créer entre nous la zizanie.

PARTAGEONS CE QUI PEUS NOUS UNIR AU LIEU DE PARTAGER CE QUI NOUS DETRUIT.
Cela vaut bien le cout !
Nul ne sait le jour et l'heure !
Le Paradis est propriété de Dieu pas celle des Hommes mais Dieu nous acceptera que si nous cessons de nous haïr et entretenir la haine entre nous.

Paix, Justice, Amour, Charité ne s'accommodent pas de la Haine

La Paix que nous demande de partager entre nous DIEU est divinement plus supérieure a la paix mesquine humaine souvent basée sur des compromissions humaines.

[Jans]

Vous avez raison, brutus, mais faut reconnaître que dans le catholicisme il y a pas mal de choses à déblayer : obligation de contraception naturelle (sic), pas de communion pour pour les remariés ni les homos...

[Spin]

Vous avez raison, brutus, mais faut reconnaître que dans le catholicisme il y a pas mal de choses à déblayer : obligation de contraception naturelle (sic), pas de communion pour pour les remariés ni les homos...

Le problème est que quand ils déblayent effectivement des choses, et ils en ont déblayé beaucoup dans les années 1960, ça accélère le déclin plus qu'autre chose.

[Jans]

ça accélère le déclin plus qu'autre chose.

pour ma part, j'aimais bien la solennité des cérémonies et le grégorien. Mais les point que j'ai nommés me semblent corrects ?

[brutus]

Vous avez raison, brutus, mais faut reconnaître que dans le catholicisme il y a pas mal de choses à déblayer : obligation de contraception naturelle (sic), pas de communion pour pour les remariés ni les homos...

Le problème est que quand ils déblayent effectivement des choses, et ils en ont déblayé beaucoup dans les années 1960, ça accélère le déclin plus qu'autre chose.

Si nous lisions les écritures dans l'Esprit nous avancerions plus sincèrement vers Dieu.
Mais de toutes évidences les croyants sont très littérales et s'attachent plus aux mots qu'à l'Esprit.
De plus la religion est devenu pour beaucoup d'entre nous une simple tradition de vie sans de réelles contactes avec Dieu. Ceci est valable pour toutes les religions issues du livre comme on dit.
Ceci dit venant des avis de Juifs, de Chrétiens, De Musulmans qui se rencontre dans les cadres des rencontre inter religieuses.

[Jans]

Le problème est que quand ils déblayent effectivement des choses, et ils en ont déblayé beaucoup dans les années 1960, ça accélère le déclin plus qu'autre chose.

c'est juste, il faut sentir dans une cérémonie qu'elle nous élève, que nous dépassons le quotidien. Le cérémoniel, le cultuel doit être au service du spirituel. De l'orgue, de l'encens, des chants inspirés... Les Allemands n'ont pas une femme pour diriger les chants, ceux-ci avec les couplets sont indiqués sur un tableau lumineux, tout le monde chante et c'est souvent très beau. En France, on a une femme dévouée qui entonne des chants à la fois nouveaux et plats, et à des octaves tellement élevées que les hommes ne peuvent pas suivre. On subit ça tous les dimanches sur France Culture à 10h.

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