Le jour du grand pardon YOM KIPPOUR approche

[david semana]

le jour du grand pardon YOM KIPPOUR tombe cette annee le jour du sabbat (samedi). C'EST le sommet des 10 jours de repentance qui ont debute le jour du nouvel an juif ROCH HASHANA (OU LE JOUR DU JUGEMENT). C'est un jour de jeune qui debute la veille au soir avec la priere de KOL NIDREI et se termine samedi soir au terme de la priere HANEILA (LA CLOTURE). CE jour la , il est interdit de se laver , ni de porter des souliers en cuir, d'avoir des relations intimes avec le/la conjoint/e. TOUTES LES INTERDICTIONS relatifs au jour du sabbat incombent egalement au yom kippur(interdiction de travailler, d'allumer le feu etc...). Ce jour solennel fait parti des jours REDOUTABLES(yamim noraim) c'est a dire rosh hashana et yom kippur. Etant donne que ce jour est propice a la repentance et au pardon, il est donc consacre entierement a la priere a DIEU pour qu'il pardonne aux peches de ses enfants. L'une des requetes qui est souvent repetee dans l'office speciale du yom kippur est la citation des versets 6-7 du chapitre 34 de l'EXODUS : ADONAÏ est l’Étre éternel, tout puissant, clément, miséricordieux, tardif à la colère, plein de bienveillance et d'équité; 7 il conserve sa faveur à la millième génération; il supporte le crime, la rébellion, la faute, mais il ne les absout point:
Nos sages nous rappellent que bien que yom kippur est propice au pardon des peches entre DIEU et ses enfants, ce n'est pas le cas des peches interpersonnels. La , CELUI QUI A PECHE ENVERS SON PROCHAIN A LE DEVOIR DE LUI DEMANDER PARDON PERSONNELLEMENT.

[lodace]

Je viens de découvrir que pour la fête du grand pardon (yom Kippour), les juifs n'avaient pas le droit de porter des chaussures en cuir pendant un certains nombre d'heures.

Quelqu'un peut m'en expliquer la raison ou l'origine

Merci d'avance

Gilles

[Roque]

Donc les Fêtes de Rosch Hachana, de Kippour et de Souccot s'enchainent. Yom Kippour dix jours après Rosh Hachana, Souccot six jours après Jippour et la Fête de Souccot ure sept jours. Est-ce ça ? J'ai récemment trouvé un point de répère dans la vie de Jésus où on aurait d'une part Yom Kippour et six jours après Souccot.

[Chaël]

le jour du grand pardon YOM KIPPOUR tombe cette annee le jour du sabbat (samedi).(...) CE jour la , il est interdit de se laver , ni de porter des souliers en cuir, d'avoir des relations intimes avec le/la conjoint/e. TOUTES LES INTERDICTIONS relatifs au jour du sabbat incombent egalement au yom kippur(interdiction de travailler, d'allumer le feu etc...)..

A mon avis il y a confusion entre le Yom Kippour qui est un jour de pardon où la pénitence et donc les "interdictions" sont mises en avant notamment peut-être l'interdiction de ne pas demander pardon à ceux que l'on a offensés (?) et le chabbat qui est un jour de joie (voir mon avis sur la question : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t356-respecter-ou-non-shabbat-quand-on-n-est-pas-juif#10637).
La confusion à mon sens vient de la signification et de l'interprétation du "repos" de Dieu ou de "l'abstinence" ou "abstention" de Dieu. Abstention renvoie au sens de privation, se priver de... Mais cela ne colle pas avec le contexte de la Création.
Dieu s'est-Il privé de sa création ? Lui a-t-Il tourné le dos, a-t-Il "laissé la lumière éteinte" ce jour là comme si Il était en deuil ?
Non, Il s'est reposé comme on se repose dans la contemplation de quelque chose de beau, quelque chose de bon, quelque chose que l'on aime. Ce repos est aussi celui qui est refusé au peuple infidèle dans le psaume 95 : "J'ai dit : ce peuple a le coeur égaré, il n'a pas connu mes chemins... Jamais ils n'entreront dans mon repos." Le chabbat à l'opposé du Yom Kippour est avant tout, à mon sens, un jour d'action de grâce et le repos de Dieu doit devenir notre repos qui est joie, paix et amour comme autant de signes de sa présence parmi nous en Esprit et en vérité.

[-Ahouva-]

Je viens de découvrir que pour la fête du grand pardon (yom Kippour), les juifs n'avaient pas le droit de porter des chaussures en cuir pendant un certains nombre d'heures.

C'est en raison de ce verset : Et ceci sera pour vous une loi perpétuelle: au septième mois, le dixième jour du mois, vous mortifierez vos personnes et ne ferez aucun ouvrage, soit l’indigène, soit l’étranger séjournant parmi vous. (Lévitique XVI,29) Dieu nous demande de nous affliger en ce jour, c'est pourquoi le port de chaussures en cuir, considérée comme le summum du confort physique, est notamment interdit.

[-Ahouva-]

A mon avis il y a confusion entre le Yom Kippour qui est un jour de pardon où la pénitence et donc les "interdictions" sont mises en avant notamment peut-être l'interdiction de ne pas demander pardon à ceux que l'on a offensés (?) et le chabbat qui est un jour de joie.

Yom Kippour a le statut de Shabbat Shabbaton (Shabbat des Shabbats) : C'est pour vous un sabbat, un sabbat solennel, où vous devez mortifier vos personnes: loi perpétuelle. (Lévitique XVI,31)

Quant à votre interprétation du repos divin, elle n'est pas en accord avec la tradition juive : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t99-dieu-se-repose#1594

[-Ren-]

Quant à votre interprétation du repos divin, elle n'est pas en accord avec la tradition juive : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t99-dieu-se-repose#1594

Restons-en donc ici à l'interprétation juive, puisque c'est la règle de cette rubrique

[Roque]

Je viens de découvrir que pour la fête du grand pardon (yom Kippour), les juifs n'avaient pas le droit de porter des chaussures en cuir pendant un certains nombre d'heures.

C'est en raison de ce verset : Et ceci sera pour vous une loi perpétuelle: au septième mois, le dixième jour du mois, vous mortifierez vos personnes et ne ferez aucun ouvrage, soit l’indigène, soit l’étranger séjournant parmi vous. (Lévitique XVI,29) Dieu nous demande de nous affliger en ce jour, c'est pourquoi le port de chaussures en cuir, considérée comme le summum du confort physique, est notamment interdit.

Pour la marcher sur la route ou les chemins (époque révolue), oui la chaussure de cuir c'est le confort ...
mais à la maison c'est - pour moi - l'inverse. Je suis sans cesse en nus-pieds
(ou pieds nus quand le sol n'est pas trop froid ...au grand desespoir de ma femme).

[-Ahouva-]

Pour la marcher sur la route ou les chemins (époque révolue), oui la chaussure de cuir c'est le confort ...
mais à la maison c'est - pour moi - l'inverse. Je suis sans cesse en nus-pieds
(ou pieds nus quand le sol n'est pas trop froid ...au grand desespoir de ma femme).

Voici la liste des interdictions supplémentaires pour Yom Kippour : Au jour de l'Expiation, il est interdit de manger, de boire, de se laver, de s'oindre, de porter des sandales ou d'avoir des rapports conjugaux. (Yoma 73b) La sandale est devenue, logiquement, la chaussure en cuir puisqu'elle-même possédait une semelle en cuir. Comme je le disais, ces cinq interdictions sont des symboles à travers lesquels nous respectons la demande de Dieu selon laquelle nous devons nous affliger en ce jour.

[Roque]

La , CELUI QUI A PECHE ENVERS SON PROCHAIN A LE DEVOIR DE LUI DEMANDER PARDON PERSONNELLEMENT.

Et quand ce sont les gens qui ont des torts contre nous - comment et quand faut-il leur pardonner ? Est-ce considéré comme un péché entre la personne qui offense et Dieu dans laquelle nous ne devons pas interfèrer ?

Est-ce que Yom Kippour n'est pas aussi pour cette réconciliation ... même si celui qui nous offense ne se repend pas ? Pour moi cette réconciliation - qui va peut-être au delà de la Loi - est en fait la Réconciliation avec un grand "R", celle de ceux qui essaient de se libèrér de toute entrave pour ouvrir leur coeur tout grand et recevoir Dieu, Lui-même, dans leur maison, dans leur vie.

[david semana]

la demande du pardon est l'obligation de l'offenseur , non de l'offense. pourquoi faut-il ajouter a ton avis au tort commis a l'offense la peine de pardonner sans que l'offenseur daigne demander pardon? est-ce que c'est juste? il ya des cas ou il est tres difficile de pardonner. le pardon est une caractere divine que pour nous humains,il est difficile d'imiter. mais la loi juive ordonne de pardonner quand l'offenseur demande pardon.
je ne suis pas d'accord avec toi que la non reconciliation entrave l'offense d'ouvrir son coeur tout grand a Dieu? est-ce que c'est juste a ton avis?pourquoi demander un effort surhumain que l'offense ne pourra supporter? la tora revendique que l'on se comporte en etre humain pas comme des anges.

[Chaël]

A mon avis il y a confusion entre le Yom Kippour qui est un jour de pardon où la pénitence et donc les "interdictions" sont mises en avant notamment peut-être l'interdiction de ne pas demander pardon à ceux que l'on a offensés (?) et le chabbat qui est un jour de joie.

Yom Kippour a le statut de Shabbat Shabbaton (Shabbat des Shabbats) : C'est pour vous un sabbat, un sabbat solennel, où vous devez mortifier vos personnes: loi perpétuelle. (Lévitique XVI,31)

Je comprend donc d'où vient la confusion qui selon le livre du Lévitique est pleinement justifiée. Néanmoins ce verset peut être aussi une insistance sur l'aspect solennel de ce jour, c'est-à-dire le jour par excellence à respecter. Mais je continue à penser que la notion de mortification est totalement absente du shabbat "régulier".

Quant à votre interprétation du repos divin, elle n'est pas en accord avec la tradition juive : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t99-dieu-se-repose#1594

Je pense que mon interprétation n'est pas en accord avec une tradition juive et la votre en particulier. Néanmoins une interprétation s'appuyant sur des textes reconnus par la religion juive est une interprétation qui a potentiellement autant de valeur que toute autre. C'est cela pour moi la tradition juive, c'est cela la Loi orale, non pas une interprétation figée et "dogmatique" mais le choix d'une interprétation qui se fait selon notre propre subjectivité. Mon interprétation est à l'image de ce que je suis c'est-à-dire un homme (/femme) pécheur. Elle est donc soumise potentiellement à mon propre péché. Suis-je sans péché et pur pour proclamer que mon interprétation est la seule acceptable ?
C'est pour cela que la notion d'"orthodoxie" dans la religion juive me paraît être un non sens. C'est le Messie qui doit apporter l'orthodoxie aux juifs car
Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR :

esprit de sagesse et de discernement,

esprit de conseil et de vaillance,

esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR

— et il lui inspirera la crainte du SEIGNEUR.

Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux,

il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles.

Il jugera les faibles avec justice,

il se prononcera dans l'équité envers les pauvres du pays.

De sa parole, comme d'un bâton, il frappera le pays,

du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.

La justice sera la ceinture de ses hanches

et la fidélité le baudrier de ses reins.
(Isaïe 11; 2-5)

Si cet Esprit repose sur Lui c'est qu'Il ne repose justement pas ( de manière aussi parfaite en tous cas) sur nous.
C'est Lui Le juif orthodoxe c'est le Messie et éventuellement ceux qui L'écoute mais tout autre déclinaison de l'orthodoxie pour un juif peut paraître un brin présomptueux, vous ne trouvez pas?
Car si le pécheur se déclare juif orthodoxe alors qu'il ne connaît pas le Messie, il affirme lui-même que le Messie ne lui sert à rien et je crains que sa venue n'aurait sur lui aucun effet...

[-Ren-]

Je pense que mon interprétation n'est pas en accord avec une tradition juive et la votre en particulier

Du moment qu'il s'agit de VOTRE interprétation, et étant donné que, tout comme moi, vous n'êtes pas juif, alors elle n'a rien à faire dans cette rubrique. Désolé, mais notre forum est organisé ainsi. Et je serai donc contraint de modérer tout message poursuivant sur cette voie.
Rien ne vous empêche cependant de la développer dans notre rubrique "Débats Généraux" ; je vous y incite.

[-Ahouva-]

Je comprend donc d'où vient la confusion qui selon le livre du Lévitique est pleinement justifiée. Néanmoins ce verset peut être aussi une insistance sur l'aspect solennel de ce jour, c'est-à-dire le jour par excellence à respecter. Mais je continue à penser que la notion de mortification est totalement absente du shabbat "régulier".

Pardonnez-moi mais c'est de votre côté que se trouve la confusion car ce n'est pas parce que les 39 activités interdites à Shabbat le sont également à Yom Kippour que quelqu'un a, dans cette discussion, décrété que la mortification était requise pour Shabbat.

Je pense que mon interprétation n'est pas en accord avec une tradition juive et la votre en particulier. Néanmoins une interprétation s'appuyant sur des textes reconnus par la religion juive est une interprétation qui a potentiellement autant de valeur que toute autre. C'est cela pour moi la tradition juive, c'est cela la Loi orale, non pas une interprétation figée et "dogmatique" mais le choix d'une interprétation qui se fait selon notre propre subjectivité. Mon interprétation est à l'image de ce que je suis c'est-à-dire un homme (/femme) pécheur. Elle est donc soumise potentiellement à mon propre péché. Suis-je sans péché et pur pour proclamer que mon interprétation est la seule acceptable ?
C'est pour cela que la notion d'"orthodoxie" dans la religion juive me paraît être un non sens. C'est le Messie qui doit apporter l'orthodoxie aux juifs car
Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR :

esprit de sagesse et de discernement,

esprit de conseil et de vaillance,

esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR

— et il lui inspirera la crainte du SEIGNEUR.

Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux,

il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles.

Il jugera les faibles avec justice,

il se prononcera dans l'équité envers les pauvres du pays.

De sa parole, comme d'un bâton, il frappera le pays,

du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.

La justice sera la ceinture de ses hanches

et la fidélité le baudrier de ses reins.
(Isaïe 11; 2-5)

Si cet Esprit repose sur Lui c'est qu'Il ne repose justement pas ( de manière aussi parfaite en tous cas) sur nous.
C'est Lui Le juif orthodoxe c'est le Messie et éventuellement ceux qui L'écoute mais tout autre déclinaison de l'orthodoxie pour un juif peut paraître un brin présomptueux, vous ne trouvez pas?
Car si le pécheur se déclare juif orthodoxe alors qu'il ne connaît pas le Messie, il affirme lui-même que le Messie ne lui sert à rien et je crains que sa venue n'aurait sur lui aucun effet...

"Mon" interprétation est celle retenue par l'ensemble de la tradition juive. De plus, je vous prie de me pardonner de comprendre l'hébreu et d'être ainsi à même de comprendre toutes les subtilités de nos textes que vous lisez certainement en traduction. Quant au Messie, soyez sans crainte car nous saurons très bien le reconnaître lorsqu'il viendra.

[-Ren-]

Pour débattre plus librement sur la notion de pardon, le message de Roque en réponse à david semana est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t201-mon-fils-vient-d-apprendre-a-dire-pardon#10853

[Chaël]

[quote]

Je comprend donc d'où vient la confusion qui selon le livre du Lévitique est pleinement justifiée. Néanmoins ce verset peut être aussi une insistance sur l'aspect solennel de ce jour, c'est-à-dire le jour par excellence à respecter. Mais je continue à penser que la notion de mortification est totalement absente du shabbat "régulier".

Pardonnez-moi mais c'est de votre côté que se trouve la confusion car ce n'est pas parce que les 39 activités interdites à Shabbat le sont également à Yom Kippour que quelqu'un a, dans cette discussion, décrété que la mortification était requise pour Shabbat.

Qu'il y aie de la confusion dans mon esprit, c'est fort possible et veuillez me le pardonner mais je pense que c'est à cela aussi que sert le dialogue cela fait avancer le débat quand on y voit plus clair sur la manière de penser de l'interlocuteur. Cela permet d'aller plus loin dans son raisonnement de l'affiner ou de le modifier mais cela demande un tant soit peu d'humilité je pense.
Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.

"Mon" interprétation est celle retenue par l'ensemble de la tradition juive. De plus, je vous prie de me pardonner de comprendre l'hébreu et d'être ainsi à même de comprendre toutes les subtilités de nos textes que vous lisez certainement en traduction. Quant au Messie, soyez sans crainte car nous saurons très bien le reconnaître lorsqu'il viendra.

Je suis étonné de la présentation "monolithique" que vous faîtes de la tradition juive. Entendre cela de la bouche d'un catholique serait plus approprié car nous avons nos dogmes, l'infaillibilité pontificale qui permet de décréter digne de foi même ce qui n'apparaît pas clairement dans les Ecritures. Mais je suis persuadé que mon raisonnement puisqu'il s'appuie quand je m'adresse à des juifs essentiellement sur le Tanakh, est à même de trouver un écho bienveillant si ce n'est favorable dans un milieu juif à l'esprit ouvert et non enfermé sur ses rigidités.

De plus, je vous prie de me pardonner de comprendre l'hébreu et d'être ainsi à même de comprendre toutes les subtilités de nos textes que vous lisez certainement en traduction.

Comprendre l'hébreu, c'est cela votre richesse et c'est aussi pour cela je désire autant discuter avec vous. C'est en nous faisant partager toutes ces subtilités que vous nous permettrez à nous chrétiens de progresser dans notre connaissance de Dieu à travers l'Ancien Testament.

Quant au Messie, soyez sans crainte car nous saurons très bien le reconnaître lorsqu'il viendra.

C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)

J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?

[-Ahouva-]

Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.

Je reconnais ne pas comprendre où vous voyez la notion de mortification dans cette interdiction. A Shabbat, nos repas sont plus riches que le reste de la semaine alors qu'à Kippour, nous jeûnons.

Je suis étonné de la présentation "monolithique" que vous faîtes de la tradition juive. Entendre cela de la bouche d'un catholique serait plus approprié car nous avons nos dogmes, l'infaillibilité pontificale qui permet de décréter digne de foi même ce qui n'apparaît pas clairement dans les Ecritures. Mais je suis persuadé que mon raisonnement puisqu'il s'appuie quand je m'adresse à des juifs essentiellement sur le Tanakh, est à même de trouver un écho bienveillant si ce n'est favorable dans un milieu juif à l'esprit ouvert et non enfermé sur ses rigidités.

Je vous prie de m'excuser si mon propos vous a laissé penser à une conception monolithique des choses car ce n'est pas le cas. Je tentais simplement de vous signaler que la réponse que j'avais donnée à propos du repos divin était ce que nous appellerons l'opinion majoritaire. Néanmoins, parce que nous discutons dans un cadre bien précis, je ne peux souvent que présenter l'opinion retenue par le judaïsme orthodoxe.

C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)

Je suppose que vous savez que ce chapitre d'Isaïe n'est pas considéré comme une prophétie messianique, ce texte étant pour nous à propos d'Israël.

J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?

תהי לי לישועה (Tehi li lishou‘ah)

[Roque]

Je vais essayer de rester dans le sujet : la pardon c'est quand même l'objet essentiel de Kippour, il me semble. Plus que la question de savoir si c'est shabbat ou non.

(J'ai rajouté les accents car sans accent j'ai un peu de mal à comprendre).

la demande du pardon est l'obligation de l'offenseur , non de l'offensé. Pourquoi faut-il ajouter à ton avis au tort commis à l'offense la peine de pardonner sans que l'offenseur daigne demander pardon ? Est-ce que c'est juste ?

Oui, ce n'est pas juste à notre mesure humaine. Je conçois qu'aller vers D.ieu demande parfois de remettre tout son droit à D.ieu, Lui-même. Ce n'est pas le seul exemple, mais restons dans le sujet.

La loi juive ordonne de pardonner quand l'offenseur demande pardon.

Je prends bien note. est-ce la lecture juive est unanime sur ce point ?

Je ne suis pas d'accord avec toi que la non reconciliation entrave l'offensé d'ouvrir son coeur tout grand à D.ieu. Est-ce que c'est juste a ton avis ?Pourquoi demander un effort surhumain que l'offense ne pourra supporter? la tora revendique que l'on se comporte en etre humain pas comme des anges.

Non, je n'ai pas dit que l'offensé n'est pas juste devant la Loi s'il ne pardonne pas un offenseur qui lui a demandé pardon. La Loi est très sage (comme souvent) : pardonner aux offenseurs qui se repentent c'est déjà souvent énorme. Mais il y a pour moi un " au delà de la Loi " dans l'amour et l'abandon à D.ieu, non l'" au delà de la Loi " vers le péché, bien entendu. Cette discussion me permet d'en voir un peu le contour.

[Chaël]

Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.

Je reconnais ne pas comprendre où vous voyez la notion de mortification dans cette interdiction. A Shabbat, nos repas sont plus riches que le reste de la semaine alors qu'à Kippour, nous jeûnons.

pour Pessa'h il est demandé de manger un agneau rôti au feu et c'est la grande de fête de la délivrance d'Israël. En signe de deuil depuis la destruction du Temple vous vous en abstenez. Le jeûne prive le corps des calories qui le réchauffe habituellement. Froid et jeûne sont liés comme feu et fête le sont également. Or le shabbat est un jour de fête (?).

C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)

Je suppose que vous savez que ce chapitre d'Isaïe n'est pas considéré comme une prophétie messianique, ce texte étant pour nous à propos d'Israël.

Je ne le savais pas mais pouvez -vous m'expliquer selon cette interprétation le verset :
parce qu'il s'est livré lui-même à la mort (Isaïe 53;12) ?

J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?

תהי לי לישועה (Tehi li lishou‘ah)

Merci , cela me permet de trouver la proximité hébraïque entre lishou`ah, Yeshoua et le verset 22.

[-Ahouva-]

pour Pessa'h il est demandé de manger un agneau rôti au feu et c'est la grande de fête de la délivrance d'Israël. En signe de deuil depuis la destruction du Temple vous vous en abstenez. Le jeûne prive le corps des calories qui le réchauffe habituellement. Froid et jeûne sont liés comme feu et fête le sont également. Or le shabbat est un jour de fête (?).

La consommation d'agneau le soir du Séder est plus complexe que ça mais nous aurons l'occasion d'en reparler ultérieurement. Néanmoins, nous ne mangeons pas nécessairement froid à Shabbat. Au contraire, c'est un délice du Shabbat que de manger chaud à cette occasion comme en atteste le Talmud (Shabbat 118b).

Je ne le savais pas mais pouvez -vous m'expliquer selon cette interprétation le verset :
parce qu'il s'est livré lui-même à la mort (Isaïe 53;12) ?

Pour cela, il sera nécessaire d'ouvrir une nouvelle discussion car nous nous éloignons à chaque message un peu plus de la thématique du Yom Kippour.

[david semana]

Oui, ce n'est pas juste à notre mesure humaine. Je conçois qu'aller vers D.ieu demande parfois de remettre tout son droit à D.ieu, Lui-même. Ce n'est pas le seul exemple, mais restons dans le sujet.

J'AVOUE NE PAS COMPRENDRE TA REPONSE.

La loi juive ordonne de pardonner quand l'offenseur demande pardonJe prends bien note. est-ce la lecture juive est unanime sur ce point ?.

La reponse est oui.

Non, je n'ai pas dit que l'offensé n'est pas juste devant la Loi s'il ne pardonne pas un offenseur qui lui a demandé pardon. La Loi est très sage (comme souvent) : pardonner aux offenseurs qui se repentent c'est déjà souvent énorme. Mais il y a pour moi un " au delà de la Loi " dans l'amour et l'abandon à D.ieu, non l'" au delà de la Loi " vers le péché, bien entendu. Cette discussion me permet d'en voir un peu le contour.
[/quote]

JE connais ce concept "au dela de loi" qui se traduit en hebreu "LIFNIM MECHOURATE HADINE". LES sages glorifient ce qui vont "LIFNIM MECHOURATE HADINE" et les appellent hassidim.
CEpendant je ne sais pas si dans le que nous parlons "LIFNIM MECHOURATE HADINE" est de rigueur. car on permet ,selon moi, a l'offensseur de se derober deson obligation de demander pardon . mais il est possible que je me trpmpe.
je sais par exemple que "LIFNIM MECHOURATE HADINE" n'est pas de rigueur lorsqu'on tend l'autre joue a celui qui nous a giffle.

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