on ne trouve pas le nom de Dieu dans les écriture grec et chrétienne

[veritenet]

Oui en ayant eu un dialogue avec une personne, il soutenait mordicus que le nom de Dieu n'existait pas dans les écriture grec et chrétienne
Allez, est-ce vrai?

[Roque]

Oui en ayant eu un dialogue avec une personne, il soutenait mordicus que le nom de Dieu n'existait pas dans les écriture grec et chrétienne
Allez, est-ce vrai?

Quelles écritures grecques et à quel époque ?
Même sans se limiter à la période chrétienne, cela n'a pas grand sens qu'il s'agisse de religion ou de philosophie. Le mot "Dieu" existe en grec bien avant le christianisme.

C'est vrai qu'on a reproché aux chértiens d'être " athées " parce qu'il ne se pliaient pas au culte de César et étaient pas conséquent des ennemis de l'ordre social et politique, mais je ne vois rien d'autre.

Le mieux est de demander la source de cette affirmation tout à fait surprenante.

[veritenet]

Même sans se limiter à la période chrétienne, cela n'a pas grand sens qu'il s'agisse de religion ou de philosophie. Le mot "Dieu" existe en grec bien avant le christianisme.

Bien oui je suis d'accord avec toi, mais le dilème c'est que Dieu n'est qu'un titre comme roi ou juge, ou vire même président.
Lorsqu'on lit Genèse 22:14 Bible Louis segond, le nom de Dieu apparait, mais délaisser par la superstition Juive.
En fait c'est dans le NT qu'on ne le trouve pas et j'ai semble t'il une réponse, mais j'aimerais attendre un peu que quelqu'un puisse me donner d'autres information que je posséde afin de pouvoir compléter, merci

[Roque]

" Abraham nomma ce lieu " le Seigneur voit "; aussi dit-on aujourd'hui: " C'est sur la montagne que le Seigneur est vu." (Gn 22,14)

Dans la TOB française le mot Seigneur est la traduction du mot hébreu : YHWH. Quand la TOB française traduit : Dieu il s'agit du mot hébreu : Elohim. Dans l'Ancien Testament, mon logiciel m'indique : 7.444 fois le mot Seigneur, donc YHWH en hébreu et 3410 fois le mot dieu (faux dieux) ou Dieu c'est à dire le mot hébreu Elohim.

Le texte chrétien en grec ne contient pas de mot hébreu ... on s'en serait douté. Mais tel n'est pas le cas du Nouveau Testament traduit en hébreu (par les juifs messianiques). Tu peux consulter le Nouveau Testament en hébreu sur http : http://www.dvar-adonai.org/

Voici un échantillon de ce que donne l'exégèse du NT à partir du texte hébreu et non grec, tirée dé : http://messianique.forumpro.fr/t338p15-l-arameen#18896

Parce que voilà ce qui est écrit dans ce passage extraordinaire et qui prouve irréfutablement que Yéshoua est YHWH !

Luc 2:26-30
26 ודבר נגלה לו ברוח הקדש כי לא יראהֿמות עדֿאשר יראה אתֿמשיח יהוה

Darby : Et il (Shiméon) avait été averti divinement par l'Esprit Saint qu'il ne verrait pas la mort, que premièrement il n'eût vu le Christ du SEIGNEUR*.

*Ici, Seigneur est la traduction du tétragramme sacrée. Il est question du Mashiah YHWH dans le texte biblique que j'ai mis en rouge.

27 ויבא ברוח אלֿהמקדש והאבות הביאו אתֿהילד ישוע לעשות לו כפיֿמשפט התורה

Darby : Et il vint par l'Esprit dans le temple ; et comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon l'usage de la loi,

Donc, Il est clairement question de la personne de Yéshoua que ses parents amène dans le temple et que Shiméon va rencontrer.

28 ויקחהו עלֿזרעתיו ויברך אתֿהאלהים ויאמר

Darby : il (Shiméon) le (Yéshoua) prit entre ses bras et bénit DIEU et dit :

29 כדברך יהוה היום תאסף אתֿעבדך בשלום

Darby : Maintenant, SEIGNEUR*, tu laisses aller ton esclave en paix selon ta parole ;

* Ici, Seigneur est la traduction de YHWH

30 כי ישועתך ראו עיני

Darby : car mes yeux ont vu ton salut*,

Salut (aide divine, secours) qui est la traduction de Yéshoua.

שוע (shoua) signifiant : crier, appeler au secours (cri de détresse)

Je ne sais si cela va te plaire : le texte dit que Yeshoua est YHWH ! Vraiment désolé !

[veritenet]

Je ne sais si cela va te plaire : le texte dit que Yeshoua est YHWH ! Vraiment désolé !

Oui pas mal ton post...merci de tes bonnes recherches..

Le texte chrétien en grec ne contient pas de mot hébreu ... on s'en serait douté. Mais tel n'est pas le cas du Nouveau Testament traduit en hébreu (par les juifs messianiques). Tu peux consulter le Nouveau Testament en hébreu sur http : http://www.dvar-adonai.org/

Oui super...
Oui, lorsqu'on traduit du grec ancien

כדברך יהוה היום תאסף אתֿעבדך בשלום

Le tétragramme apparait bel et bien

http://www.godsnaam.be/francais.htm

Je vois que c'est formidable que les églises avaient connaissance de ce nom divin Jéhovah

En fait en ce qui concerne Jésus c'est pas tout à fait faux car Jésus veut dire Jéhovah est salut.

(forme lat. du gr. Iêsous, qui correspond à l’héb. Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ et signifie “ Jéhovah est salut ”).
Aussi..

Le nom Iêsous apparaît dans les textes grecs d’Actes 7:45 et d’Hébreux 4:8 où il s’applique à Josué, le chef d’Israël après la mort de Moïse. — Voir JOSUÉ.


Cependant en ce qui concerne le Seigneur Jésus, il reconnaît bien l'autorité du Père
Voir la prière modèle en Matthieu 6:9,10

Aussi

Selon 1 Corinthiens 15:24

24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Il est aussi à noter que les Juifs convertis au christianisme connaissaient bien le nom du Père et se devaient de l'enseigner aux autres afin que le christianisme se développe selon Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20
Donc pourquoi a t'on enlevé le nom Divin des écritrures grec et chrétienne?
Amitié

[Roque]

Pour être tout à fait hônnête il faut retracer l'histoire des textes de l'AT. Je veux dire il faut voir comment le texte hébreu portant le tétragramme sacré YHWH a été traduit en grec dans la Septante, puis retraduit en latin et d'autre langues, puis retraduit en hébreu par les juifs messianiques (mon lien ci-dessus).

J'ai trouvé une texte qui semble se situer dans le cadre du dialogue judéo-chrétien : http://jcrelations.net/Le___Nom_de_Dieu___dans_la_liturgie_catholique_romaine.2959.0.html?L=6

Ce texte retrace l'histoire : le tétragramme sacré YHWH a été traduit en grec par Kyrios et en latin par Dominus et la règle semble être que tous les usages du mot Kyrios dans les citations de l'Ancien Testament dans le Nouveu Testament renvoient au tétragramme sacré hébreu. J'ai quand même été un peu surpris parce ce texte marque la volonté de ne pas utiliser le tétragramme sacré dans la liturgie catholique un peu à la suite des Juifs. Et je n'avais pas vraiment remarqué (c'est vrai !) que c'est effectivement ce que nous pratiquons. Pour ma part je ne m'interdis pas d'écrire ce tétragramme sacré mais en initiale comme "YHWH" parce que sa vocalisation en a été perdue.

La traduction grecque de l’Ancien Testament, appelée la Septante, qui remonte aux derniers siècles avant l’ère chrétienne, rendait régulièrement le tétragramme hébraïque par le terme grec Kyrios, qui signifie «Seigneur». Comme la Septante constituait la Bible de la première génération de chrétiens parlant le grec, langue dans laquelle ont été rédigés tous les livres du Nouveau Testament, ces chrétiens, depuis le début, n’ont jamais prononcé non plus le tétragramme divin. Un phénomène semblable s’est produit chez les chrétiens de langue latine, dont la littérature a commencé à émerger à partir du deuxième siècle, comme l’attestent d’abord la Vetus Latina, et, plus tard, la Vulgate de saint Jérôme: dans ces traductions également, le tétragramme a été remplacé par le mot latin «Dominus», qui correspondait à la fois à l’Adonai hébreu et au Kyrios grec. La même démarche prévaut dans la version latine récente, la Néo-Vulgate, que l’Église utilise pour sa liturgie.

Ce fait a eu des incidences importantes pour la christologie même du Nouveau Testament. Lorsque saint Paul écrit, eu égard à la crucifixion, «Aussi Dieu l’a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom» (Philippiens 2,9), il ne réfère à aucun autre nom que celui de «Seigneur», puisqu’il poursuit en disant «et que toute langue proclame, de Jésus-Christ, qu’il est Seigneur» (Philippiens 2,11). L’attribution de ce titre au Christ ressuscité correspond exactement à la proclamation de sa divinité. De fait, ce titre devient interchangeable entre le Dieu d’Israël et le Messie de la foi chrétienne, même si, en fait, il ne s’agit pas de l’un des titres utilisés pour le Messie d’Israël. Au sens strictement théologique, le titre se trouve déjà, par exemple, dans le premier Évangile canonique (voir Matthieu 1,20: «L’ange du Seigneur apparut à Joseph en songe.») et il semble être la règle en usage pour toutes les citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau (voir Actes 2,20: «Le soleil se changera en ténèbres … avant que vienne le Jour du Seigneur» [Joël 3,4]; 1 Pierre 1,25: «La Parole du Seigneur demeure pour l’éternité» [Is 40. 8]). En ce qui a trait au sens proprement christologique, en dehors du texte de Philippiens 2,9-11 déjà cité, nous pouvons encore évoquer Romains 10,9 («si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé»), 1 Corinthiens 2,8 («s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire»), 1 Corinthiens 12,3 («nul ne peut dire ‘Jésus est Seigneur’, si ce n’est sous l’action de l’Esprit Saint») et la formule fréquente à propos du chrétien qui vit «dans le Seigneur» (Romains 16,2; 1 Corinthiens 7,22; 1 Thessaloniciens 3,8; etc.).

3) La pratique d’éviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu dans l’Église a donc ses fondements. Elle est motivée non seulement par un argument d’ordre purement philologique, mais aussi par une volonté de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale qui, depuis les origines, veut que le tétragramme sacré ne soit jamais prononcé en contexte chrétien ni traduit dans aucune des langues de traduction de la Bible.

Je complète: il y a quand même existé - dans mes lectures si mes souvenirs sont bons - des manuscrits chrétiens des premiers siècles qui portaient une abréviation équivalente du tétragramme sacré et non le mot "Kyrios" - je n'ai plus aucune idée de ma source. Ce devait être des copies de l'Ancien Testament. Et ce serait dans la tradition judéo-chrétienne (lisant l'héreu, parlant araméen), bien entendu pas dans la partie grecque et latine de l'Eglise ...

Si quelqu'un peut m'aider sur ce point ... !?

[veritenet]

Bonjour,

Dans le lien que tu donnes fort intéressant d'ailleurs,

http://jcrelations.net/Le___Nom_de_Dieu___dans_la_liturgie_catholique_romaine.2959.0.html?L=6

(YHWH). On le vocalise de différentes façons, aussi bien dans la lecture des textes bibliques tirés du Lectionnaire, que dans l’utilisation de prières et d’hymnes, ce qui donne plusieurs variantes écrites ou orales telles que: «Yahweh», «Yahvé», «Jahwè», «Javé», «Jéhovah», etc. La présente lettre vise donc à établir certains faits essentiels, sous-jacents à la norme sus-mentionnée, et à poser certaines directives qui doivent être observées en cette matière.

Ce dont nous savons c'est que le peuple juif superticieux évitaient de le prononcer par respect (d'apres certaines conversations avec certains)
Non pas qu'il ne le connaissent pas, loin de là.
D'ailleurs ils citent:
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Ayant eu une discussion avec un juif intellectuel, il a bien su me prononçer (Jéhovah) aussi bien dans la langue latinisé que dans les autres façons qui est mentionné dans ton lien.
Quoi qu'il en soit,
On dénote bien selon les sainte écriture...
Selon Marc 12: en ce qui concerne le terme Seigneur qu'emploient certains traducteurs...

36 Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ 37 David lui-même l’appelle ‘ Seigneur ’, mais d’où vient qu’il est son fils ? ”***1°)
Qui serait sensé parler à l'autre?

***1°)

Romains 1:3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair,
Révélation 22:16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”


Amitié

[Roque]

Ce dont nous savons c'est que le peuple juif superticieux évitaient de le prononcer par respect

Il faut quand même essayer de comprendre le point de vue Juif au lieu de parler de "superstition". Le nom de toute chose dans la Bible est censé être porteur de son essence même. Le don du nom aux animaux et aux choses par Adam dans la Genèse signifie que Dieu donne à Adam la maîtrîse sur eux. Il en est de même avec le Nom de Dieu. Mais l'homme ne peut avoir la maîtrise sur Dieu. Prononcer Son Nom serait en quelque sorte tenter de mettre la main sur Lui (" saisir Dieu " c'est précisément le fond même de l'idôlatrie) ou "toucher" à son Etre même et cela les Juifs se l'interdisent par respect, ce qu'ils appellent la " crainte de Dieu " (en fait un mélange de subjugation amoureuse et terreur éprouvée par les prophètes dans les expériences ressenties "d'approche de Dieu").

Quand tu parles de superstition, c'est ton opinion à toi sur le Juifs, pas celle des Juifs. Il faut tenir compte de ce qu'ils croient sincèrement eux-mêmes, sinon tu t'exposes à être médisant et pas très respecteux des convictions des autres. Est-ce cela ton objectif ?

[veritenet]

Quand tu parles de superstition, c'est ton opinion à toi sur le Juifs, pas celle des Juifs. Il faut tenir compte de ce qu'ils croient sincèrement eux-mêmes, sinon tu t'exposes à être médisant et pas très respecteux des convictions des autres. Est-ce cela ton objectif ?

Heu...?
Non pas du tout, on essaient simplement de relater que le nom de Dieu a été supprimé des écritures grec et chrétienne.

Une opinion est qu’on aurait voulu empêcher les peuples non juifs d’avoir connaissance du nom, de peur qu’ils ne l’emploient à tort. Toutefois, Jéhovah lui-même déclara que ‘ son nom serait proclamé dans toute la terre ’ (Ex 9:16 ; voir aussi 1Ch 16:23, 24 ; Ps 113:3 ; Ml 1:11, 14), afin que même ses adversaires le connaissent (Is 64:2). Le nom était de fait connu et utilisé par les nations païennes tant avant notre ère que dans les premiers siècles de notre ère (The Jewish Encyclopedia, 1976, vol. XII, p. 119). Selon une autre assertion, l’objectif était de prévenir l’usage du nom dans des rites magiques. Si ce fut le cas, le raisonnement était défaillant, car de toute évidence plus on entourerait le nom de mystère en le délaissant, plus il répondrait aux intentions des pratiquants de la magie.
Ps si à chaque fois qu'on s'exprime on met en doute une personne, il faut dans ce cas que cette personne soit parfaite.
Je me suis fait virer d'un forum partenaire dernièrement à cause que je défendais les idées consignées dans la Bible et qu'en tant que TJ nous faisons tout notre possible pour appliquer les principes Divin.
Mon tord je pense c'est de répondre à chaque fois, sinon on peut arrêter là car tu m'as donné aussi pas mal de détails et lien intéressants.
Amitié

[Roque]

Un petit conseil : tu renonces à porter des avis et jugements négatifs ou dépréciatifs sur les croyances, autres que la tienne ...

SI elles ne reposent que sur tes impressions personnelles ou SI elle sont documentées uniquement par les gens qui pensent comme toi et pas du tout par ceux qui ne partagent pas tes convictions.

De cette façon tu ne peux médire ou calomnier personne.

Tu ne vas quand même pas me dire que c'est pas difficile !

Quand à dire que " .tu ne fais que défendre la Bible ", c'est bien évident. Tu ne serais pas TJ si tu ne croyais pas sincèrement faire ça. Je ne t'en veux pas pour ça.

[-Ren-]

Ce dont nous savons c'est que le peuple juif superticieux évitaient de le prononcer par respect

Il faut quand même essayer de comprendre le point de vue Juif au lieu de parler de "superstition"

Je conseille même fortement d'éviter sur ce forum de lancer le mot "superstition" pour parler de la foi d'un autre participant

[Roque]

Bon veritenet, on ne va pas bloquer sur ça. J'ai deux choses à rajouter :

- Le langage pour désigner Dieu a forcément évolué avec Jésus Lui-même car Il appelle Dieu plutôt Père que YHWH ou Dieu (ce qui était considéré comme blaphématoire et sanctionné par la lapidation), je n'ai pas fait d'étude spéciale là dessus sauf sur les chapitres 14 à 16 de l'Evangile de Jean sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics . Dans ces chapitres, Jésus emploie un langage non conceptuel sur Dieu (aucune spéculation sur Dieu "en soi" comme on le verra trois siècles plus tard), Jésus ne parle que de relations avec le Père, l'Esprit Saint et les disciples ;

- Je vais chercher (pendant quelques jours seulement) cette histoire d'abréviation du tétragramme sacré dans les écrits chrétiens en grec (ou bien d'abréviation concernant Jésus Lui-même, peut-être), mais je ne sais plus du tout où j'ai vu ça, je l'avoue ...

[veritenet]

Je vais chercher (pendant quelques jours seulement) cette histoire d'abréviation du tétragramme sacré dans les écrits chrétiens en grec (ou bien d'abréviation concernant Jésus Lui-même, peut-être), mais je ne sais plus du tout où j'ai vu ça, je l'avoue ...

Ok merci, cela pourra surement compléter ma documentation.
Le principe de la discussion se base surtout sur le fait qu'on a falcifié le NT(en ce qui me concerne) en ommétant le nom de Dieu, ce même s'il pouvait apparaître sous les 4 lettres que nous connaissons.
L'abbé crampon dans sa traduction de 1905 (catholique) savait avec justesse comment Dieu s'appelait, ce même s'il n'a pas mentionné Jéhovah, mais Yahwhé, ce qui équivaut tres largement aussi.
Ensuite la difficultée c'est de reconnaître le nom du Père qui pose un probléme dans le NT pour l'ensemble de tous les chrétiens.

Pas de probléme en ce qui concerne les TJ puisque dans la TMN le nom de Jéhovah y est présent.
Oui on ne voit pas pourquoi ce nom glorieux est cité plus de 7000 fois dans les écritures hébraïque, alors qu'il n'apparait pas dans le NT.
C'est aussi ma démarche qui est d'essayer de faire raisonner sur la base de ce théme et pas autre chose.

Ps si je voulais imposer mon point de vue, j'ai plusieurs forums, mais le but c'est aussi comme tu le soulignes plus haut

Quand à dire que " .tu ne fais que défendre la Bible ", c'est bien évident. Tu ne serais pas TJ si tu ne croyais pas sincèrement faire ça. Je ne t'en veux pas pour ça.

Donc, n'allons pas trop vite pour condamner quelqu'un.
Lorsque j'ai employé la superstition qu'avaient les Israélites à l'époque, c'est surement pas de la dénigration, mais pas du tout, car j'ai donné l'explication qui était qu'ils (les israélites) de vouloir protéger ce nom.
Donc lorsqu'on lit, il faut bien lire autrement les post des uns et des autres n'ont plus tout leurs sens,.
Amitié sincére

[-Ren-]

Lorsque j'ai employé la superstition qu'avaient les Israélites à l'époque, c'est surement pas de la dénigration

Si. Même si ce n'était pas votre intention. Alors évitons de nous lancer ce qualificatif qui ne sert en rien votre argumentation, merci

[veritenet]

Si. Alors évitons de norien votre argumentation, us lancer ce qualificatif qui ne sert en merci

Excuse, mais le fait de faire ressortir un point preci, donne une argumentation plausible.
Sinon ou est le dialogue si tu entends fermer la bouche de ceux qui s'expriment sur des bases?(j'ai cité des passages pour preuve) as tu vérifié?
Autrement il faudrait aussi ne pas s'appuyer sur ce qui fut écrit jadis car nombreuses choses nous ont échappées.
Dans ce théme, j'avais l'intention de développer, mais si à chaque fois tu modéres pensant qu'on fais ceci ou cela, c'est pas du tout constructif.
Amitié

[-Ren-]

Sinon ou est le dialogue si tu entends fermer la bouche

Le dialogue s'inscrit dans les limites de notre charte : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum
...qualifier catégoriquement un élément de la foi de l'autre de "superstition" n'est pas admis ici.

[veritenet]

qualifier catégoriquement un élément de la foi de l'autre de "superstition" n'est pas admis ici

Ecoute cher ami
J'espère que tu plaisantes car il ne s'agissait pas de qualfier (merci de bien relire ce que j'ai écris stp)
Autrement si tu ne sais pas lire et interpréter les écrits des uns et des autres tu n'as qu'à me bannir, car cela suffit de dialoguer avec des personnes qui sont tres étroit d'esprit et qui ne donne en aucune façon de répliques en ce qui concerne le dialogue.
Y'a basta (ça suffit!)

[LeCoinDuDeen]

Bonjour pour une personne musulmane qui souhaite apprendre de manière approfondi les 99 noms d'Allah, avez-vous des ouvrages à recommander ?

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