Re: Attentat FN contre la mosquée de Bayonne

[Idriss]

Est-ce que l'antisémitisme des années 1930 était aussi l'expression d'une exaspération ? Si c'est pas de même nature    pouvez vous expliciter ?  

Pour l'antisémitisme des années 1930 (et bien avant d'ailleurs), c'était une exaspération parfaitement injustifiée encore une fois. Ou alors, par quoi ?

C'est une évidence en 2019 ! (Enfin c'était plus évident il y a quelques années semblerait-il vu à la vitesse où le révisionisme historique progresse mais c'est un autre sujet !) Mais en 1935 auriez vous pu affirmer la même chose ?

[Spin]

C'est une évidence en 2019 ! (Enfin c'était plus évident il y a quelques années semblerait-il vu à la vitesse où le révisionisme historique progresse  mais c'est un autre sujet !)  Mais en 1935 auriez vous pu affirmer la même chose ?

A moins d'avoir gobé les Protocoles des Sages de Sion, sincèrement, oui. Quel serait l'équivalent actuel de ces Protocoles qui feraient que tant de gens nourrissent une peur ou défiance de l'Islam ?

[Suleyman]

A force d'attiser les braises de l'intolérance via ce journal polémiste et proche du FN/RN/LR, on peut se demander dans quelle direction va le président, à moins que ce ne soit que de la stratégie politique grossière à des vues électoraliste à venir...

Excuse-moi mais, sur cette citation précise (bon, il va falloir que je me décide à lire l'ensemble si c'est disponible quelque part...), je vois qu'il reproche à Odoul une initiative intempestive... et je ne suis vraiment pas fan de Macron. Donc je vois mal en quoi il attise les braises, ou alors c'est par ce que dis : tout discours un peu trop rassurant est non-crédible donc contre-productif.

Respectueusement,
Suleyman

De même

Il suffit d'analyser la page de couverture de magazine du journal Valeurs Actuelles pour en décrypter le symbole :
Echec de notre modèle + crise = Islam.

Bientot, on accusera les musulmans d'etre les maux de la société car la Republique est en Marche....rien d'étonnant à cela, les minorités religieuses et ethniques ont toujours servi de bouc émissaire dans les crises structurelles des sociétés modernes.

Respectueusement,
Suleyman

[Spin]

Il suffit d'analyser la page de couverture de magazine du journal Valeurs Actuelles pour en décrypter le symbole :
Echec de notre modèle + crise = Islam.

Peut-être, mais alors c'est la rédaction du journal, pas Macron, qu'il faut incriminer.

Respectueusement,
Suleyman  

De même

[Suleyman]

Il suffit d'analyser la page de couverture de magazine du journal Valeurs Actuelles pour en décrypter le symbole :
Echec de notre modèle + crise = Islam.

Peut-être, mais alors c'est la rédaction du journal, pas Macron, qu'il faut incriminer.

Respectueusement,
Suleyman  

De même

Et pourtant le president a choisi de s'exprimer dans ce journal tendancieux.

Il est le garant de la cohésion et de la stabilité du peuple de la nation française et non le president de la République en Marche qui cherche à récupérer les voix de la droite et du FN/RN en pointant du doigt une minorité religieuse comme bouc émissaire à l'échec de son modèle sociétal.

Respectueusement,
Suleyman

[Spin]

Et pourtant le president a choisi de s'exprimer dans ce journal tendancieux.

Il navigue à vue, avec une communication improvisée, dans la panique ou peu s'en faut, à chaque fois que quelque chose cloche et pourrait encore lui gâcher son mandat, quitte à être démenti très vite (on a vu avec l'incendie en Normandie, résultat direct de son laxisme avec les entreprises et les règles de sécurité). C'est bien assez inquiétant sans lui prêter d'autres motivations que son narcissisme et ses a priori ultralibéraux qui se heurtent à une réalité qu'il ne veut pas voir.

Parce que le discours habituel rassurant moralisateur, qu'il a tenu lui-même, ne passe plus, même soutenu par le Pape. On n'en construira pas un autre qui tienne la route sans aller à l'extrême opposé comme ça, d'un claquement de mains. Ca demande un vrai débat public (ce que François Bayrou avait organisé sur la question du voile à l'école est un assez bon modèle à mon sens). S'il est capable de le lancer je lui pardonne bien des choses, mais j'en doute fort.

Respectueusement,
Suleyman

De même

[red1]

C'est une évidence en 2019 ! (Enfin c'était plus évident il y a quelques années semblerait-il vu à la vitesse où le révisionisme historique progresse  mais c'est un autre sujet !)  Mais en 1935 auriez vous pu affirmer la même chose ?

A moins d'avoir gobé les Protocoles des Sages de Sion, sincèrement, oui. Quel serait l'équivalent actuel de ces Protocoles qui feraient que tant de gens nourrissent une peur ou défiance de l'Islam ?

Je pense tout de Suite au choc des civilisations , au Grand remplacement ...

[Spin]

A moins d'avoir gobé les Protocoles des Sages de Sion, sincèrement, oui. Quel serait l'équivalent actuel de ces Protocoles qui feraient que tant de gens nourrissent une peur ou défiance de l'Islam ?

Je pense tout de Suite au choc des civilisations , au Grand remplacement ...

Même s'il y a beaucoup d'exagération c'est quand même moins délirant que les Protocoles qui soit dit en passant font un tabac dans le monde arabe. Le "choc des civilisations", concept élastique, il peut aussi être vu là. Il faut être deux pour faire un choc. Si on ne voit qu'un côté...

[red1]

A moins d'avoir gobé les Protocoles des Sages de Sion, sincèrement, oui. Quel serait l'équivalent actuel de ces Protocoles qui feraient que tant de gens nourrissent une peur ou défiance de l'Islam ?

Je pense tout de Suite au choc des civilisations , au Grand remplacement ...

Même s'il y a beaucoup d'exagération c'est quand même moins délirant que les Protocoles qui soit dit en passant font un tabac dans le monde arabe. Le "choc des civilisations", concept élastique, il peut aussi être vu là. Il faut être deux pour faire un choc. Si on ne voit qu'un côté...

Crois tu que les populations ont trouvé les protocoles des sages de Sion délirant , exagéré ou fictif ? Qu'en est il du Grand remplacement ?
Crois tu que Bush a pris ce choc comme un délire ?  en Effet , il faut être deux pour qu'il y ait un choc mais il n'est pas nécessaire que les deux soient en mouvement .
Si j'en crois Edawrd Said , les deux ne parlent pas , mais l'un fait parler l'autre .

Quant au tabac de ces protocoles aujourd'hui dans le monde arabe , il faut voir cela Avec le conflit israélo-palestinien et la montée ou la radicalisation du sionisme . Nous ne sommes plus dans les années trente et de l'eau a coulé Sous les ponts .

[Spin]

Crois tu que les populations ont trouvé les protocoles des sages de Sion délirant , exagéré ou fictif ?

Ceux qui y ont cru, non.

Crois tu que Bush a pris ce choc comme un délire ?  en Effet , il faut être deux pour qu'il y ait un choc mais il n'est pas nécessaire que les deux soient en mouvement .

Qu'est-ce qu'il vient faire là, Bush ? Lequel d'ailleurs ? Le père comme le fils ont engagé leur pays, à tort ou à raison on peut toujours en discuter, dans des conflits préexistants entre deux camps musulmans dont un leur était ouvertement hostile...

Si j'en crois Edward Said , les deux ne parlent pas , mais l'un fait parler l'autre .

Il veut dire quoi ? Je sais que c'est un apologiste de l'Islam, ça s'arrête là.

Quant au tabac de ces protocoles aujourd'hui dans le monde arabe , il faut voir cela Avec le conflit israélo-palestinien et la montée ou la radicalisation du sionisme . Nous ne sommes plus dans les années trente et de l'eau a coulé Sous les ponts .

Ce conflit comme explication globale, ça devient très lourd. Il y a un contentieux local (sur un territoire grand comme le dixième de la France) envenimé des deux côtés par des considérations religieuses, avec une guérilla qui n'est pas la plus douce du monde et une contre-guérilla qui n'est pas la plus dure du monde, et bien moins de morts que dans beaucoup d'autres conflits dont on parle bien moins.

Par contre, il est très pratique pour susciter des "idiots utiles" à l'islamisme, ou aussi bien pour "radicaliser" des gens qui avaient cru se convertir à un Islam pacifique.

[red1]

Je pensais que tu avais demandé :

Quel serait l'équivalent actuel de ces Protocoles qui feraient que tant de gens nourrissent une peur ou défiance de l'Islam ?

Ceux qui y ont cru, non.

Le choc des civilisations , le Grand remplacement ...ont été gobé par beaucoup , dont Bush Petit et son adminsitration à la recherche d'arme de destruction massive .

Il veut dire quoi ? Je sais que c'est un apologiste de l'Islam, ça s'arrête là.

Que le choc est un Mythe tout comme l'image de ces très méchants musulmans .

Ce conflit comme explication globale, ça devient très lourd.

où est ce que tu trouves une explication globale ? Je réponds à ton Affirmation gratuite sur la notoriété du livre "les protocoles des sages de sion" dans le monde arabe que l'on ne peut expliquer qu'à travers le conflit israelo-palestinien et certainement pas comme un antisémitisme inhérente à l'islam .
D'ailleurs le fait d'essentialiser l'islam comme antisémite correspond à la thèse d'edward Said . Mais bon comme c'est un apologiste de l'Islam , son avis n'est pas à prendre en compte c'est un islamiste . Hein ?
Samuel Huttington et Renaud Camus sont des visionnaires courageux , hein ?

[Spin]

Le choc des civilisations , le Grand remplacement ...ont été gobé par beaucoup , dont Bush Petit et son adminsitration à la recherche d'arme de destruction massive .

Saddam en avait déjà produit et utilisé.

Que le choc est un Mythe tout comme l'image de ces très méchants musulmans .

Pardon ? Il n'y a pas de terroristes musulmans ? Il n'y a pas des musulmans, pas tous certes, mais plus qu'hier et selon toute vraisemblance moins que demain, qui veulent reprendre le djihad traditionnel abandonné en 1683 (l'Empire Ottoman, qui détenait le califat, s'est alors trouvé durablement sur la défensive et le déclin), sous forme de guerre asymétrique faute de mieux ?

où est ce que tu trouves une explication globale ?

Dans le fait que ça revient systématiquement dans toute discussion sur l'Islam, ici comme ailleurs.[/quote]

[red1]

Saddam en avait déjà produit et utilisé.

Là n'était pas la question . La théorie du choc des civilisations a eu un Impact sur la politique de Bush .

Pardon ? Il n'y a pas de terroristes musulmans ? Il n'y a pas des musulmans, pas tous certes, mais plus qu'hier et selon toute vraisemblance moins que demain, qui veulent reprendre le djihad traditionnel abandonné en 1683 (l'Empire Ottoman, qui détenait le califat, s'est alors trouvé durablement sur la défensive et le déclin), sous forme de guerre asymétrique faute de mieux ?

Je ne vois pas réellement le Rapport entre le fait de dire que la théorie du choc est un Mythe et le fait qu'il y ait du terrorisme . Si ce n'est une fuite en avant afin de bien montrer que les attentats visant l'Islam sont legitimes . Il faut dire que pour passer du Sujet de ce fil au jihad arrêté en 1683 , waw .

Tu demandais des ouvrages comparables aux protocoles des sions afin de voir si l'on pouvait comparer l'antisémitisme(Envers les juifs) des années trente à l'antisémitisme(Envers les musulmans) de nos jours . Je t'ai donné deux théories bien "scientifiques" .

Dans le fait que ça revient systématiquement dans toute discussion sur l'Islam, ici comme ailleurs

Où ai je donc parler d'explication globale ?
Et oui le conflit israëlo-palectinien explique le popularité de l'ouvrage dans le monde arabe .
Puis je te demander pourquoi as tu voulu placer le fait que cet ouvrage fait un tabac dans le monde arabe ? Je ne vois pas vraiment le Rapport Avec le Sujet .

[Spin]

Là n'était pas la question . La théorie du choc des civilisations a eu un Impact sur la politique de Bush .

En admettant, et alors ?

Tu demandais des ouvrages comparables aux protocoles des sions afin de voir si l'on pouvait comparer l'antisémitisme(Envers les juifs)  des années trente à l'antisémitisme(Envers les musulmans) de nos jours . Je t'ai donné deux théories bien "scientifiques" .

Alors je réponds que ce que tu as cité est loin d'être comparable. Pour écrire les Protocoles, Matveï Golovinsky a prêté à une synarchie juive imaginaire malveillante des projets copiés textuellement sur un livre de Maurice Joly, qui imaginais une telle synarchie quelques décennies plus tôt, mais sans rien de juif. Rien de comparable dans ce que tu as cité, même si on peut bien sûr le critiquer. De même, on accuse Bat Yeor de "complotisme" pour son concept connexe d'"Eurabia" alors qu'elle cite des organismes, des programmes, des budgets, des adresses.

Et oui le conflit israëlo-palectinien explique le popularité de l'ouvrage dans le monde arabe .

En admettant, est-ce une raison pour ne pas s'en inquiéter ?

Puis je te demander pourquoi as tu voulu placer le fait que cet ouvrage fait un tabac dans le monde arabe ? Je ne vois pas vraiment le Rapport Avec le Sujet .

C'était une incidente, parce qu'on assimilait l'actuelle suspicion envers les musulmans (à l'origine de cet attentat) à celle envers les Juifs il y a quelques décennies.

[red1]

En admettant, et alors ?

Et alors ? Tu ne voulais pas d'exemple d'ouvrage nourrissant la peur et la défiance de l'Islam ? Le choc des civilisations et le Grand remplacement .

Alors je réponds que ce que tu as cité est loin d'être comparable. Pour écrire les Protocoles, Matveï Golovinsky a prêté à une synarchie juive imaginaire malveillante des projets copiés textuellement sur un livre de Maurice Joly, qui imaginais une telle synarchie quelques décennies plus tôt, mais sans rien de juif. Rien de comparable dans ce que tu as cité, même si on peut bien sûr le critiquer. De même, on accuse Bat Yeor de "complotisme" pour son concept connexe d'"Eurabia" alors qu'elle cite des organismes, des programmes, des budgets, des adresses.

Oui , le protocole des sages de Sion est un faux ce qui n'est pas le cas des ouvrages que j'ai cité . Mais ce n'est pas la forme qui m'importe mais le fond .
L'islamisation est tout aussi un Mythe pour certains .

En admettant, est-ce une raison pour ne pas s'en inquiéter ?

S'inquiéter de la montée de l'extrême droite en France me semble tout aussi précoccupant . Et le Sujet ici n'est pas l'antisémitisme dans le monde arabe .

C'était une incidente, parce qu'on assimilait l'actuelle suspicion envers les musulmans (à l'origine de cet attentat) à celle envers les Juifs il y a quelques décennies.

Quel en était le but ? Un changement de Sujet afin de mettre la priorité sur le radicalisme musulman en rappelant à quel Point l'arabe est antisémite ?

[Spin]

Oui , le protocole des sages de Sion est un faux ce qui n'est pas le cas des ouvrages que j'ai cité.

Les "Sages de Sion" n'ont jamais existé. Le Coran existe. Les Frères Musulmans existent. Daesh, Al Qaida, existent. Les organes signalés par Bat Yeor sous le nom peut-être maladroit d'"Eurabia" existent. En outre, il y a peut-être cent fois plus de musulmans que de Juifs. Ca change les potentialités.

L'islamisation est tout aussi un Mythe pour certains.

Ca veut dire quoi ? Le mot "mythe" est vague. Si un quart de l'humanité (en gros) a déjà été islamisé au fil des siècles, pourquoi ne pas souhaiter que cela continue, et donc pourquoi ne pas souhaiter que cela s'arrête ? A fortiori quand de plus en plus de signes laissent présager l'écroulement de la civilisation dominante actuelle (un sommet pour l'humanité, mais qui comme tout sommet porte en lui-même les germes de sa chute...).

S'inquiéter de la montée de l'extrême droite en France me semble tout aussi précoccupant.

Très peu de gens, même au RN, souhaitent un régime réellement fasciste. C'est surtout une réaction face à ce qu'on perçoit comme une soumission progressive à l'Islam.  

Et le Sujet ici n'est pas l'antisémitisme dans le monde arabe.
Quel en était le but ? Un changement de Sujet afin de mettre la priorité sur le radicalisme musulman en rappelant à quel Point l'arabe est antisémite ?

C'est le Coran qui est bien souvent antisémite, jusqu'à assimiler les juifs à des porcs.

[red1]

Les "Sages de Sion" n'ont jamais existé. Le Coran existe. Les Frères Musulmans existent. Daesh, Al Qaida, existent. Les organes signalés par Bat Yeor sous le nom peut-être maladroit d'"Eurabia" existent. En outre, il y a peut-être cent fois plus de musulmans que de Juifs. Ca change les potentialités.

Très peu de gens, même au RN, souhaitent un régime réellement fasciste. C'est surtout une réaction face à ce qu'on perçoit comme une soumission progressive à l'Islam.

C'est le Coran qui est bien souvent antisémite, jusqu'à assimiler les juifs à des porcs.

Je pense préférable d'arrêter là la discussion.

[red1]

retour au Sujet ,

Tu participes donc à la montée de la radicalisation de l'extrême droite et d'une Obsession anti-islamiste ou islamique ou pour faire simple anti-Islam .

Reste à savoir quand Aura lieu le passage à l'acte . Ce n'est qu'une question de temps ? non ?

[Spin]

Comme je te disais pour beaucoup les protocoles des Sages de Sion n'étaient pas exagérés .
Tu disais qu'à cette époque tu aurais été contre ?

Je n'en sais rien, enfin ! On ne peut pas savoir ce qu'on aurait pensé dans un contexte à ce point différent ! Ce genre de questions n'a pas de sens !

J'ai dit les différences entre la défiance vis-à-vis des Juifs de la première partie du vingtième siècle et celle vis-à-vis des musulmans de ce début du vingt-et-unième, parce qu'on use et abuse du parallèle pour stigmatiser la seconde.

[Spin]

retour au Sujet ,
[/center]

Un "terrible signal", s'agissant de faits certes abominables et condamnables, mais prévisibles voire inévitables dans le contexte actuel du fait notamment du traitement par les autorités de certains problèmes, quelque chose ne va pas. Est-ce que les premiers attentats islamistes étaient pour lui un "terrible signal" ?

[Suleyman]

C'est le Coran qui est bien souvent antisémite, jusqu'à assimiler les juifs à des porcs.

Salut mon cher ami,

Tu parles avec émotion et sans raison car ta phrase implique que tous les musulmans sont antisémites contre les juifs qui sont en réalité leur cousin dans la foi en Dieu, Sa Majesté.
Tu crées un amalgame dangereux alors que tu le sais que les musulmans ne sont pas en réalité des antisémites.
Rien dans le Coran pousse à la haine des juifs, ni à les comparer a des porcs mais au contraire il les honore.
Le Coran a plutot tendance a etre plus dur envers les croyants qui agissent dans le mal que les non-croyants.

As-tu réellement lu et mediter le Coran dans sa globalité comme dans sa spécificité ?

Respectueusement,
Suleyman

[Spin]

Salut mon cher ami,

Tu parles avec émotion et sans raison car ta phrase implique que tous les musulmans sont antisémites contre les juifs qui sont en réalité leur cousin dans la foi en Dieu, Sa Majesté.

Veux-tu bien ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Il ne s'agit évidemment pas de tous les musulmans (bon, d'accord, j'ai écrit un peu vite) mais d'une interprétation par certains musulmans de certains versets coraniques. Je t'invite à lire http://memri.fr/2002/11/01/sur-la-base-de-versets-coraniques-des-dignitaires-musulmans-affirment-les-juifs-descendent-des-singes-et-des-cochons/ A part ça, Coran 2:65 dit à ceux qui transgressèrent le Sabbat : "Soyez des singes immondes". Le Sabbat est assez peu respecté par les juifs actuels...

As-tu réellement lu et mediter le Coran dans sa globalité comme dans sa spécificité ?

Je vois ce que certains, pas tous bien évidemment, en tirent.

Respectueusement,
Suleyman

De même [/quote]

[Suleyman]

Salut mon cher ami,

Tu parles avec émotion et sans raison car ta phrase implique que tous les musulmans sont antisémites contre les juifs qui sont en réalité leur cousin dans la foi en Dieu, Sa Majesté.

Veux-tu bien ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Il ne s'agit évidemment pas de tous les musulmans (bon, d'accord, j'ai écrit un peu vite) mais d'une interprétation par certains musulmans de certains versets coraniques. Je t'invite à lire http://memri.fr/2002/11/01/sur-la-base-de-versets-coraniques-des-dignitaires-musulmans-affirment-les-juifs-descendent-des-singes-et-des-cochons/ A part ça, Coran 2:65 dit à ceux qui transgressèrent le Sabbat : "Soyez des singes immondes". Le Sabbat est assez peu respecté par les juifs actuels...

As-tu réellement lu et mediter le Coran dans sa globalité comme dans sa spécificité ?

Je vois ce que certains, pas tous bien évidemment, en tirent.

Respectueusement,
Suleyman

De même

Salut mon ami,

Le verset 65 de la sourate 2 du Coran que tu cites n'est pas antisémite mais raconte plutot l'histoire des enfants d'Israel à l'époque de Moise quand pour une partie d'entre eux, ils transgressèrent les lois de Dieu, Sa Majesté, et pour le comprendre, il faut prendre le passage dans sa globalité des versets 47 à 82 :

<<  47. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque).

48. Et redoutez le jour où nulle âme ne suffira en quoi que ce soit à une autre; où l'on n'acceptera d'elle aucune intercession; et où on ne recevra d'elle aucune compensation. Et ils ne seront point secourus.

49. Et [rappelez-vous], lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon, qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C'était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.

[....]

81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement. >>

Il est toujours bon et sage de replacer le verset dans son contexte et de ne pas l'isoler pour lui faire dire beaucoup de choses, non ?

Respectueusement,
Suleyman

[Spin]

Bonsoir,

Salut mon ami,

Le verset 65 de la sourate 2 du Coran que tu cites n'est pas antisémite mais raconte plutot l'histoire des enfants d'Israel à l'époque de Moise quand pour une partie d'entre eux, ils transgressèrent les lois de Dieu, Sa Majesté, et pour le comprendre, il faut prendre le passage dans sa globalité des versets 47 à 82 :

Est-ce que tous les musulmans le lisent comme toi ? Je me renseigne aussi sur ce que disent les juifs.

Respectueusement,
Suleyman

De même

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