Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

[prisca*]

Les causes de l'Islamisme, c'est le Coran, bien sûr, car le Coran dit à la population arabophone issue d'Ismaël en quoi les autres religions montrent de l'incorrection et pire que cela envers Dieu, donc, à poids mesure, est ce à dire que la colère de Dieu est fulgurante puisque le Coran ne mache pas ses mots ? Oui la colère de Dieu est fulgurante mais tout le monde a l'air de prendre pour rire Ses propos.

Donc il ne faut pas se plaindre de débordements de l'ordre d'insurrections humaines de peuples envers des peuples, mais se plaindre de la manière dont la religion a accusé le coup par des hommes impropres pour se dire "de Dieu" puisque tout chez eux montrent qu'ils ne le sont pas.

Déjà, oser dire que Dieu a touché une immense satisfaction en voyant "un fils unique" soumis au point d'avoir été trainé dans la boue pour être insulté, déshabillé, ses habits vendus au plus offrant, crachats au visage, mis sur un poteau les bras en croix, lance porté au flanc, et qu'en retour de "cette soi disant obéissance soumise" Dieu pardonne ?

Comme si Dieu en voyant quelqu'un qui peut ramper sous ses pieds trouve comme une jouissance et en retour se dit "je pardonne" aux autres ?

Mais vous avez pris Dieu pour qui ?


Mais......... Dieu s'insurge par le Coran, et ce sont de vrais mécréants ceux qui le disent, le divulguent, le proclament, que Dieu est comme réjoui d'avoir une victime si obéissante, Jésus, --- c'est vrai, qui ose dire le contraire ?


82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).



Les Juifs et "les associateurs" donc les Chrétiens, sont les ennemis les plus acharnés "des vrais croyants".

Pourquoi "associateurs" pour dire Chrétiens ?

Parce que Jésus n'est pas Dieu pour les Chrétiens, Jésus est un homme né de Dieu c'est différent, donc Jésus est une personnalité à part,  qui a hérité de Dieu ses pouvoirs, et qui a hérité de sa maman, son humanité.

Donc comme ils aiment Jésus, ils aiment "un autre Dieu" digne fils de son Père, mais qui cependant, a baissé l'échine, s'est rendu obéissant, jusqu'à mordre la poussière, et son père Dieu, content, s'est dit "je pardonne aux hommes" puisque toi mon fils tu mords la poussière.

Il faudrait qu'un jour vous ayez le sens des réalités.

Et peut être que tu penseras que ceux qui sont les meilleurs chrétiens ce sont ceux qui le disent (dit le verset 82) Mais il se trouve que parmi eux il y a des prêtres et des moines qui le disent, et ils le disent en toute simplicité(toujours le verset 82)

Et quand ils lisent le Coran tu les vois les yeux larmoyants ... mais qui ? "les vrais croyants" surement pas les prêtres et les moines.

Oui je pleure de voir à quel point Dieu est trainé dans la Boue, Jésus trainé dans la boue, et le monde va à sa perdition, alors pourquoi pleurez vous sur des "morts" puisque tous nous décéderons, il n'en restera pas un seul de vivant.

L'Apocalypse n'est pas mensonge, elle est Parole de Dieu. Daniel non plus, Zacharie non plus, Matthieu non plus, Jean non plus, Jacques non plus, Pierre non plus, Paul non plus, Luc non plus, Marc non plus, Ezéchiel non plus, Esaïe non plus. Tous parlent de la fin du monde et la colère de Dieu envers les "mécréants".

[DenisLouis]

Pour ce qui est du butin, c'était la pratique, mais chacun gardait ce qu'il voulait, donc le Coran a effectivement codifié et une partie  a été attribuée au bien commun.
Depuis l'origine de la guerre, il y a toujours eu butin et prises d'otages.  Les prises d'otages servent aux négociations et à la pression psychologique. Le butin sert à l'enrichissement mais aussi à l'approvisionnement des armées lorsqu'elles sont loin de leurs bases, il n'y eu de d'organisation du ravitaillement que dans les époques modernes et même dans les guerres modernes on retrouve le pillage non organisé. Auparavant, dans les Croisades par exemple, on se servait chez les habitants.

[Nicolas]

Qu'est-ce que vous en savez, de ma "mission" ? Vous la jugez et psychologisez sans la connaitre ni montrer aucune envie de la connaitre.

C'est drôle ça, juste avant vous défendiez votre démarche en disant que c'est ce qu'à fait Voltaire avec l'extrémisme chrétien...
Et quand je prouve que la réalité est tout autre à propos de Voltaire, d'un coup dire que dans votre mission contre l'extrémisme islamique votre démarche ne consiste globalement qu'à dire que ça s'explique par le coran (et la vie du prophète etc.. j'ai fais court) là ça vous plait plus et partez dans des "psychologisations" ect... alors que je n'ai rien fais de tel sur ce topic.

[Spin]

c'est drôle ça, juste avant vous défendiez votre démarche en disant que c'est ce qu'à fait Voltaire avec l'extrémisme chrétien...

Je suis peut-être bouché, je ne vois pas le côté drôle. Il se peut que je me sois mal exprimé ou que je n'aie pas vu tout ce que ça pouvait laisser entendre, ou qu'il aurait fallu préciser (alors que c'est une comparaison passablement hors-sujet). Je n'y passe pas des heures. Et avec quelqu'un qui cherche plus à harceler qu'à réellement discuter, ça ne rate pas. Ca vous ennuierait tant que ça, de parler du fond, de ce que j'ai mis dans mon précédent message ? Autrement, cette discussion telle qu'elle est menée est très désagréable, ce forum devient très désagréable. Je ne vais pas m'éterniser.

Et quand je prouve que la réalité est tout autre à propos de Voltaire, d'un coup dire que dans votre mission contre l'extrémisme islamique votre démarche ne consiste globalement qu'à dire que ça s'explique par le coran (et la vie du prophète etc.. j'ai fais court) là ça vous plait plus et partez dans des "psychologisations" ect... alors que je n'ai rien fais de tel sur ce topic.

Caricature. Ce n'est pas moi qui ai lancé et rabâché le mot "obsession".

[-Ren-]

cette discussion telle qu'elle est menée est très désagréable

Je suis désolé que tu éprouves ceci, à lire cette discussion que je découvrais aujourd'hui, je trouvais au contraire qu'elle était plus intéressante que les discussions comparables auxquelles nous avons pu participer toi et moi depuis des années

[Spin]

cette discussion telle qu'elle est menée est très désagréable

Je suis désolé que tu éprouves ceci, à lire cette discussion que je découvrais aujourd'hui, je trouvais au contraire qu'elle était plus intéressante que les discussions comparables auxquelles nous avons pu participer toi et moi depuis des années

Merci ! Il est vrai que je n'en finis pas d'approfondir ce sujet. Et je suis désolé que tu en sois désolé, mais il y a des façons de discuter qui ne me plaisent pas, et je préfère le dire. Si on n'aime pas mes façons à moi, ça peut aussi m'arriver de déraper, il faudrait être plus précis.

[Nicolas]

Ren, merci de confirmer

Et avec quelqu'un qui cherche plus à harceler qu'à réellement discuter, ça ne rate pas

Tout se passait très bien sur ce topic, c'était un débat normal ou je questionnais surtout la justesse de votre démarche contre l'islamisme, (on va y revenir) c'est vous qui avez soudain  parler de jugement et de psychologisation de ma part, alors qu'ici je me suis contenter de mettre de coté mes impressions vous concernant, et de simplement argumenté et questionner .

Ca vous ennuierait tant que ça, de parler du fond, de ce que j'ai mis dans mon précédent message ?

Oh que non, j'ai réagis à ce début de message étrange,  ou vous vous offusquez que je dises que dans votre mission contre l'islamisme votre démarche ne consiste qu'à dire que celui-ci s'explique par le coran, chose que vous assumiez sans problème
juste avant car vous prenez l'exemple de Voltaire pour dire qu'il a fait pareille avec le Christianisme et qu'il a été efficace.

Et après que je montre que cette affirmation sur Voltaire est fausse, soudain ... vous connaissez la suite.

Et c'est encore plus illogique tout ça sachant que la suite de votre message à laquelle vous me demandez de réponse confirme mon affirmation que vous fustigez maintenant :

Je ne fais que reprendre, et je le dis depuis le début, ce que disent tous les ex-musulmans militants que je peux connaitre
(en fait je les fréquente depuis des lustres et ai pris le parti d'être à leurs côtés). Ils disent tous en substance les mêmes choses.
Ils pointent tous d'abord le Coran et l'exemple du Prophète selon la tradition.

Vous voyez...
...
Ensuite pour répondre directement à ça, évidement que dire que le coran et la vie du prophète explique l'islamisme est le discours
des ex musulmans militants, on s'en doute bien.

Que ça vous plaise ou non, le droit de critiquer le Coran, y compris en pointant sa violence et sa haine flagrantes

Est un droit qui me déplais en rien du tout...
Ce que je dis et que vous avez toujours a peine survolé, pourtant c'est cruciale: Si une bonne partie des musulmans ne correspond pas à la lecture islamiste du coran, alors LA LUTTE contre l'islamisme doit être plus nuancé et ne pas se contenter de dire que l'islamisme c'est le coran et la vie du prophète, ne faire que ça serait juste uniquement si les musulmans à la spiritualité plus élevé et non-violente était un phénomène beaucoup trop faible, ou carrément insignifiant.

Ou est l'erreur dans ce raisonnement ? Il y en a peut-être mais vous ne l'avez jamais critiquer, juste ignoré.

[Spin]

Tout se passait très bien sur ce topic, c'était un débat normal ou je questionnais surtout la justesse de votre démarche contre l'islamisme, (on va y revenir) c'est vous qui avez soudain  parler de jugement et de psychologisation de ma part, alors qu'ici je me suis contenter de mettre de coté mes impressions vous concernant, et de simplement argumenté et questionner .

Ah ben désolé, je ne l'ai pas vu ainsi, et j'avoue que je m'énerve vite, surtout si j'ai l'impression que l'on considère dédaigneusement comme une lubie quelque chose qui me tient à coeur depuis des lustres. Enfin, si vous n'aimez pas qu'on réplique à "obsession" par "psychologisation", évitez donc "obsession"...

Oh que non, j'ai réagis à ce début de message étrange,  ou vous vous offusquez que je dises que dans votre mission contre l'islamisme votre démarche ne consiste qu'à dire que celui-ci s'explique par le coran, chose que vous assumiez sans problème
juste avant car vous prenez l'exemple de Voltaire pour dire qu'il a fait pareille avec le Christianisme et qu'il a été efficace.

Alors c'est un malentendu, parce que je reproche, et les ex-musulmans reprochent, bien d'autres choses au Coran comme à l'islamisme. Je l'ai déjà un peu mentionné en passant, et c'est loin d'être exhaustif.

Et après que je montre que cette affirmation sur Voltaire est fausse, soudain ... vous connaissez la suite.

Peut-être. Je me sers aussi de ce genre de fil pour tester des arguments. Mais je maintiens toujours que, globalement, la remise en cause de la sacralité de la Bible (en plusieurs temps) a bien été décisive pour l'arrêt des buchers. Après, on peut toujours trouver toutes sortes d'explications à toutes sortes de choses, et on n'a pas de balance à peser les différents facteurs. Ce que je dis, c'est que la teneur et le statut du Coran ont pesé assez lourd pour que cela vaille la peine de le signaler, y compris pour s'attaquer aux racines de l'islamisme (accessoirement, pour écarter les pollutions racistes de cette lutte).

Et c'est encore plus illogique tout ça sachant que la suite de votre message à laquelle vous me demandez de réponse confirme mon affirmation que vous fustigez maintenant :

Je ne fais que reprendre, et je le dis depuis le début, ce que disent tous les ex-musulmans militants que je peux connaitre
(en fait je les fréquente depuis des lustres et ai pris le parti d'être à leurs côtés). Ils disent tous en substance les mêmes choses.
Ils pointent tous d'abord le Coran et l'exemple du Prophète selon la tradition.

Vous voyez...

Non je ne vois pas. A moins que pour vous "tout d'abord" signifie "exclusivement"...

Ensuite pour répondre directement à ça, évidement que dire que le coran et la vie du prophète explique l'islamisme est le discours
des ex musulmans militants, on s'en doute bien.

Les ex-chrétiens militants, parfois virulents (bien moins quand même que les ex-musulmans), ne disent pas que l'Evangile expliquerait les dérives des églises chrétiennes autant que je sache. Par contre, ils dénoncent les inconvénients et effets de la Bible, AT et NT.

Ce que je dis et que vous avez toujours a peine survolé, pourtant c'est cruciale: Si une bonne partie des musulmans ne correspond pas à la lecture islamiste du coran, alors LA LUTTE contre l'islamisme doit être plus nuancé et ne pas se contenter de dire que l'islamisme c'est le coran et la vie du prophète, ne faire que ça serait juste uniquement si les musulmans à la spiritualité plus élevé et non-violente était un phénomène beaucoup trop faible, ou carrément insignifiant.

Sauf que ce sont ces musulmans-là, si admirables et sincères qu'ils puissent être, qui tordent le sens et l'esprit du Coran, pas les extrémistes si odieux qu'ils puissent être. Et faire l'autruche par rapport à cet aspect (parce que c'est ça) ne peut qu'encourager les islamistes qui y voient non sans raison de la lâcheté. Cela posé, je ne vois pas où qui que ce soit aurait dit qu'on peut "s'en contenter". Malentendu encore ?

[Nicolas]

Alors c'est un malentendu, parce que je reproche, et les ex-musulmans reprochent, bien d'autres choses au Coran comme à l'islamisme.  Je l'ai déjà un peu mentionné en passant, et c'est loin d'être exhaustif.

Et bien pour le coup ça ne change pas grand chose au résumé que je fais de votre démarche et des reproches que je lui fais ensuite, il me semble?
Je veux dire la critique reste la même (j'y reviens à la fin)

Peut-être.

Non c'est un fait, ou alors j'ai lu un faux PDF sur le "traité de la tolérance" de Voltaire...

Mais je maintiens toujours que, globalement, la remise en cause de la sacralité de la Bible (en plusieurs temps)
a bien été décisive pour l'arrêt des buchers.

Va falloir le démontrer, pour l'instant la logique me dit qu'un crameur d'hérétique ne va pas s'arrêter si on désacralise la Bible, s'il le peut il va plutôt vous cramer, c'est plutôt sa perte de puissance, et le fait que se répande un autre christianisme qui va l'arrêter.

Ce que je dis, c'est que la teneur et le statut du Coran ont pesé assez lourd pour que cela vaille la peine de le signaler, y compris pour s'attaquer aux racines de l'islamisme (accessoirement, pour écarter les pollutions racistes de cette lutte).

Je suis d'accord, j'ai a plusieurs reprise fais comprendre que pour moi le coran (et les hadith etc..) sont potentiellement plus
dangereux que d'autres livres religieux, même si ça fait un bon moment que maintenant que j'ai pas lu le coran, hors extrait par-ci parlà sur le net, je pourrais tout de même faire une petite liste pour étayer pourquoi je pense ça (mais finalement des arguments bien connu tout ce qu'il y a de plus classique et que vous avez déjà dis ici ou ailleurs)

Les ex-chrétiens militants, parfois virulents (bien moins quand même que les ex-musulmans), ne disent pas que l'Evangile
expliquerait les dérives des églises chrétiennes

Je peux vous dire que ça dépend, les MILITANTS j'ai pu en voir pas mal chercher la faute dans le NT jusqu'à la mauvaise foi, selon moi.
Mais comme je reconnais (comme tout le monde ici je pense) que l'extrémisme musulman au lieu d'avoir été écraser a beaucoup plus de puissance dans le monde musulmans, ils produits plus d'apostats virulent.

Sauf que ce sont ces musulmans-là, si admirables et sincères qu'ils puissent être, qui tordent le sens et l'esprit du Coran, pas les extrémistes si odieux qu'ils puissent être.

Enfin une réponse directe et clair à ce raisonnement que je rabache depuis un bon moment. Mais je comprend pas pourquoi vous me reprochez de dire que "pour combattre l'extrémisme musulman vous vous contenter de dire que celui-ci s'explique par le coran" puisque de fait vous ne faites que ça, et en plus là vous confirmez que pour vous c'est la lecture du coran la plus vrais...

En revanche je trouve que ce que Vous, ou Pierre, ou Paul, pensez de la bonne lecture du coran, ne change pas mon raisonnement, ne rend pas l'action juste, contre l'islamisme, car il manque ce minimum d'humilité, qui implique de ne pas considérer que notre petit avis (partagé par d'autres peu importe) sur le coran, autorise à militer pour dire qu'ils se trompent tous et que le vrais islam c'est celui des djihadistes.

Ca ne combat pas les extrémistes, ça affaibli l'islam de ces millions de musulmans dont je parle, et renforcent celui des djihadistes, et au passage l'extrémisme anti-musulman.
Je pense donc qu'on peut dire ce qu'on pense du coran, mais pas faire de cette avis du militantisme comme vous, ça doit toujours êtes accompagné de cette nuance qu'implique l'humilité, la retenue envers notre avis, face à la réalité de ces millions de musulmans à la spiritualité plus élevé, juste militer pour dire le vrais islam c'est les jihadistes, ce n'est pas faire ça.

[Spin]

Non c'est un fait, ou alors j'ai lu un faux PDF sur le "traité de la tolérance" de Voltaire...

Savez-vous que Voltaire a écrit bien d'autres choses qui ont pesé ? Pour les appels à la tolérance, bien d'autres l'avaient précédé (et dès les premières exécutions capitales d'hérétiques, voir les réactions de Martin de Tours et bien d'autres à celles de Priscillien et ses disciples en 385). Est-ce que le fameux "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?" de Sébastien Castellion à Jean Calvin a pesé lourd ?

Va falloir le démontrer, pour l'instant la logique me dit qu'un crameur d'hérétique ne va pas s'arrêter si on désacralise la Bible, s'il le peut il va plutôt vous cramer, c'est plutôt sa perte de puissance, et le fait que se répande un autre christianisme qui va l'arrêter.

Ah bien sûr, si on ne voit que les causes et effets immédiats de quelque chose qui s'est étalé en fait sur des siècles (il a d'abord fallu conquérir, durement, le droit de dire que Moïse ne peut pas avoir raconté l'enterrement de Moïse dans le Deutéronome, et en partant de cette première brèche que bien d'autres choses s'opposent à cette attribution traditionnelle sacro-sainte du Pentateuque à Moïse, puis qu'il ne peut pas n'y avoir eu qu'un seul auteur vu les redites et contradictions, et cetera)...

Ibn Warraq (j'y tiens, à cet homme), ne se contente pas de dézinguer l'Islam. Il montre, dans un essai qui va peut-être paraitre en français, tout ce que la civilisation occidentale, celle qui a apporté la mise hors-la-loi de l'esclavage et l'essor scientifique que l'on sait, doit à ses racines, pas seulement gréco-romaines mais aussi judéo-chrétiennes (il détaille par exemple les apports des scolastiques médiévaux).

Ce n'est pas le sujet ici mais il y a une thèse que je trouve éclairante. C'est celle de Karl Popper (un sommet reconnu de la pensée mais pour tout autre chose) attribuant à Platon, je dis bien Platon, les bases de ce qui allait être le totalitarisme contemporain nazi ou bolchevique, par Hegel interposé. Et c'est très élaboré et documenté. La principale faiblesse, ce qui peut-être l'a fait passer inaperçu nonobstant le prestige de l'auteur, c'est, outre le côté scandaleux et qu'il n'y a pas de besoin immédiat, qu'il n'ose pas s'attaquer à Socrate (il prétend d'une façon pas du tout convaincante que Platon a trahi sa pensée, ce qui fait penser à ceux qui ont soutenu que Staline avait trahi la pensée de Lénine, puis, face aux faits, de Marx). Autre sujet encore une fois, mais qui montre qu'on ne peut pas se contenter des causes et effets immédiats, pour le meilleur comme pour le pire.

Ce que je dis, c'est que la teneur et le statut du Coran ont pesé assez lourd pour que cela vaille la peine de le signaler, y compris pour s'attaquer aux racines de l'islamisme (accessoirement, pour écarter les pollutions racistes de cette lutte).

Je suis d'accord, j'ai a plusieurs reprise fais comprendre que pour moi le coran (et les hadith etc..) sont potentiellement plus
dangereux que d'autres livres religieux, même si ça fait un bon moment que maintenant que j'ai pas lu le coran, hors extrait par-ci parlà sur le net, je pourrais tout de même faire une petite liste pour étayer pourquoi je pense ça (mais finalement des arguments bien connu tout ce qu'il y a de plus classique et que vous avez déjà dis ici ou ailleurs)

Dont acte. Reste à en tirer des conséquences...

Les ex-chrétiens militants, parfois virulents (bien moins quand même que les ex-musulmans), ne disent pas que l'Evangile
expliquerait les dérives des églises chrétiennes

Je peux vous dire que ça dépend, les MILITANTS j'ai pu en voir pas mal chercher la faute dans le NT jusqu'à la mauvaise foi, selon moi.
Mais comme je reconnais (comme tout le monde ici je pense) que l'extrémisme musulman au lieu d'avoir été écraser a beaucoup plus de puissance dans le monde musulmans, ils produits plus d'apostats virulent.

Sauf que j'ai du mal à trouver des apostats modérés pour l'Islam...

Sauf que ce sont ces musulmans-là, si admirables et sincères qu'ils puissent être, qui tordent le sens et l'esprit du Coran, pas les extrémistes si odieux qu'ils puissent être.

Enfin une réponse directe et clair à ce raisonnement que je rabache depuis un bon moment. Mais je comprend pas pourquoi vous me reprochez de dire que "pour combattre l'extrémisme musulman vous vous contenter de dire que celui-ci s'explique par le coran" puisque de fait vous ne faites que ça, et en plus là vous confirmez que pour vous c'est la lecture du coran la plus vrais...

Considéreriez-vous, par hasard, que je ne fais en tout que ce que vous me voyez faire, plutôt occasionnellement, sur le présent forum voire sur le présent sujet ?

En revanche je trouve que ce que Vous, ou Pierre, ou Paul, pensez de la bonne lecture du coran, ne change pas mon raisonnement, ne rend pas l'action juste, contre l'islamisme, car il manque ce minimum d'humilité, qui implique de ne pas considérer que notre petit avis (partagé par d'autres peu importe) sur le coran, autorise à militer pour dire qu'ils se trompent tous et que le vrais islam c'est celui des djihadistes.

Nous n'avons pas la même conception de l'humilité. Pour moi cela consiste à accepter la réalité même quand devoir la reconnaitre est... humiliant.

Ca ne combat pas les extrémistes, ça affaibli l'islam de ces millions de musulmans dont je parle, et renforcent celui des djihadistes, et au passage l'extrémisme anti-musulman.

Ce n'est pas pour rien que je rabâche que c'est ainsi qu'on a, durement, amené le Christianisme a se modérer et s'humaniser.

Je pense donc qu'on peut dire ce qu'on pense du coran, mais pas faire de cette avis du militantisme comme vous, ça doit toujours êtes accompagné de cette nuance qu'implique l'humilité, la retenue envers notre avis, face à la réalité de ces millions de musulmans à la spiritualité plus élevé, juste militer pour dire le vrais islam c'est les jihadistes, ce n'est pas faire ça.

Encore une fois, où avez-vous vu ce "juste" ? Qui dit qu'il n'y a que ça à faire et que ce sera le coup de baguette magique ?

[Spin]

A propos d'"apostats modérés", je précise les choses. Il me semble que comme celle de "musulman modéré" cette posture, si attrayante et sympathique qu'elle puisse être pour quelqu'un qui n'a pas vécu en Islam, ne repose sur aucune base doctrinale vraiment solide, donc est instable sur la durée.

A titre d'exemple, Pascal ex-Mohamed Hilout a lancé un temps un mouvement des Musulmans Laïques. Maintenant il est un des piliers de Riposte Laïque. L'adjectif ne change pas, mais on admettra que ce n'est pas le même esprit.

[Suleyman]

Salut,

Je rentre dans le sujet mais pas dans la discussion. Etrange, non ?

Le titre du sujet m'interpelle dans ce sens que l'islamisme est un mot récent à connotation négatif pour décrire une composante de l'Islam mais au vu de la question, on implique la relation avec le Coran même si les facteurs extérieurs peuvent etre en cause de ce qu'on définit de nos jours par "islamisme".

Voilà la question du sujet :

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

On aurait pu aussi dire :

A quel point les causes du christianisme c'est la bible et/ou des facteurs extérieurs ?

ou encore

A quel point les causes du judaisme c'est la torah et/ou des facteurs extérieurs ?

Pourtant quand on parle de christianisme et de judaisme, on parle généralement en positif de la religion envers Dieu, Sa Majesté, mais quand on parle d'islamisme, on parle généralement voir absolument en négatif de la religion envers Dieu, Sa Majesté.

Le "isme" a-t-il changé la face de la société ??

Un jour dans un débat télévisé sur l'islamisme, un des participant a tellement exprimé son opposition à l'islamisme que sans se rendre compte il disait islam au lieu d'islamisme.

Voilà le réel problème à mon sens : de manière volontaire ou pas, on transforme le language des mots pour arriver à une seule vision erroné du mal dans notre société que certaines catégories de personnes considèrent comme étant l'Islam, religion de Dieu, Sa Majesté.

Pour que le ministre de l'interieur doit préciser publiquement que etre musulman n'est pas etre un terroriste, on voit bien dans quel psychose la société est tombé.

Fut un temps, pas si lointain, c'était le judaisme qui était considéré à tord comme le mal de la société française durant les années 30/40 du dernier siècle.

L'histoire s'oublie dans les mémoires et les vieux démons refont surface on dirait.

Ce n'est que mon opinion, les amis  

Respectueusement,
Suleyman  

[Spin]

Un jour dans un débat télévisé sur l'islamisme, un des participant a tellement exprimé son opposition à l'islamisme que sans se rendre compte il disait islam au lieu d'islamisme.

Un truc bête :
Islam en arabe, d'après google traduction francophone : الإسلام
Islamisme en arabe, d'après google traduction francophone : الإسلام

Après, je ne dis surtout pas que l'Islam se réduit à l'islamisme, mais enfin il n'est pas si facile de les dissocier. Surtout, je vois mal comment on peut nier que le premier islamiste s'appelait Muhammad (même s'il ne l'a pas toujours été). Et aussi, les deux termes ont été longtemps rigoureusement synonymes (sans aucune connotation particulière de l'un ou de l'autre), et le distinguo n'a pas été introduit par des musulmans, et il est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes pour qui un musulman ne peut être qu'islamiste. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo qu'on veut aussi décisif.

En fait, il aurait été plus logique de trouver un terme spécifique pour les musulmans réfractaires à l'islamisme. Mais c'aurait été en faire des cibles...

Voilà le réel problème à mon sens : de manière volontaire ou pas, on transforme le language des mots pour arriver à une seule vision erroné du mal dans notre société que certaines catégories de personnes considèrent comme étant l'Islam, religion de Dieu, Sa Majesté.

Ben oui, mais même si c'est une minorité qui pose problème on ne voit pas le même problème sortir à ce point d'autres minorités... bien sûr, c'est moche pour la majorité innocente, mais comment faire ?

[Suleyman]

Voilà le réel problème à mon sens : de manière volontaire ou pas, on transforme le language des mots pour arriver à une seule vision erroné du mal dans notre société que certaines catégories de personnes considèrent comme étant l'Islam, religion de Dieu, Sa Majesté.

Ben oui, mais même si c'est une minorité qui pose problème on ne voit pas le même problème sortir à ce point d'autres minorités... bien sûr, c'est moche pour la majorité innocente, mais comment faire ?

Si tu te poses la question, c'est que tu es un homme bon et juste, et cela je le savais déjà, mon ami

La réponse se trouve en chacun de nous dans son rapport à l'autre, le partage mutuel, le dialogue sincère et la tolérance des croyances de chacun.

Respectueusement,
Suleyman

[Invité]

Bonjour Spin,

Je ne vois pas au nom de quoi séparer les différentes violences commises au nom d'Allah et en s'inspirant du Coran (même si à chaque fois il y a d'autres mobiles que les religieux, inspirés aussi par le Coran).

Parce que la guerre impérialiste est une banalité depuis au moins 3000 ans avec l’apparition des cités- états, tandis que le terrorisme et la guérilla prennent aujourd’hui une dimension inédite.

Parce que les Conquérants prétendent toujours que leur guerre est justifiée mais qu’il n’y a aucune raison de penser qu’ils sont motivés par autre chose que leur ambition, leur goût du pouvoir et la nécessité économique, politique ou militaire.

Parce que les soldats des Conquérants sont contraints même si le pouvoir s’efforce de les fanatiser, tandis que les terroristes sont volontaires et doivent surmonter des obstacles pour rejoindre les autres terroristes.

Parce que les Conquérants nourrissent généralement l’espoir d’un succès tangible et rapide, tandis que les terroristes ne peut ambitionner à moyen terme que porter des coups, cruels sans doute, mais sans avantage militaire immédiat, il ne peuvent espérer rien d’autre que la répression.

Et le rapprochement de violences qui vont au-delà de l'intérêt, au nom d'une religion ?

Je ne doute pas un seul instant que de nombreuses guerres ont pu être menées au nom d’une religion sans autre objectif tangible.

Mais il me semble que vous confondez l’étendard brandi et la motivation historique réelle.
Les soldats sont-ils sélectionnés sur leur foi ?

La religion comme la race, la langue ou la culture sont des aiguillons précieux. Toute différence entre mon peuple et le peuple que je veux envahir est bonne à prendre pour motiver mes troupes.

Mais sur la longue durée, l’impératif religieux est-il si fréquent ?
Quel est le moteur d’Attila ? Pourquoi Charles X envahit-il l’Algérie ? Pourquoi le Japon débarque-t-il à Séoul en 1894 ?

Il y a quand même une tendance anthropologique lourde à la domination par la violence de la famille à la nation.

Modernité ? Quand Muhammad ordonnait l'assassinat de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais le contestaient, c'était quoi ?

C’est vieux. Il faut inspirer la terreur.
Aujourd'hui, depuis Dresde et Hiroshima on a le bombardement massif des civils.

Mais la modernité se lit aussi dans la vie quotidienne, le foulard islamique était marginalisés dans toutes les métropoles arabes en quête de développement, son retour est brutal et inattendu.

Question de moyens nouveaux encore une fois. Mais de quelle doctrine en sort-il le plus ?

Sur quelle période ?

Et quel dénombrement serait significatif ? le nombre de morts ?

Quitte à rabâcher, je reprends Isaiah Berlin : « Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte ». Le Coran n'a pas l'exclusivité de cette capacité, mais il est particulièrement efficace.

En effet, des militaires français n’ont pas eu besoin de grand-chose pour faire la même chose en Algérie.

Toute l’histoire du XXème siècle et l’expérience de Milgram ( même si elle est fortement biaisée ) suggère que la torture, l’assassinat ciblé, l’offensive préventive, la tuerie d’innocents n’a nul besoin de fanatisme.

Les mots et les écrits n’ont pas de pouvoir pas eux-mêmes, il faut des transmetteurs avec leurs intentions, des propagandistes avec d’autres intentions et il faut enfin que mon histoire personnelle me conduise à leur accorder suffisamment de crédit pour changer radicalement ma vie, changer mon rapport à l’autre, à mes proches… comme celles et ceux qui sombrent dans la dérive sectaire là.

Là gît le mystère de la modernité : À une époque où l'athéisme et l'agnosticisme revendiqués progressent, pourquoi fait-on le choix d’un Islam très singulier, en opposition radicale avec les siens, avec l’autre, avec tous les autres ?

Pourquoi l’ampleur de cet engouement ? Parce que le Coran jouit de la protection divine ou pour une autre raison ?

Enfin, je voudrais insister encore sur l'aspect "défensif" du terrorisme islamiste, parce que je ne vois pas de réponse là-dessus. On ne peut pas affirmer l'excellence du Prophète, ou celle du Coran, sans interdire toute remise en cause, donc sans une coercition conséquente. Parce qu'il y a trop d'éléments ennuyeux qu'on a laissé trainer aussi bien dans la bio de Muhammad que dans le texte même du Coran, et qui ne peuvent que sauter aux yeux de quiconque n'est pas ou n'est plus conditionné à les vénérer.

Il est vrai qu’à l’époque moderne l’Islam a pu bénéficier d’une forme d’extra-territorialité chez les intellos. Il ne fallait surtout pas déplaire à certains musulmans.

Je me souviens avoir acheté en livre de poche une traduction du Coran signée D. Masson, il était alors impossible de connaître son prénom, comme si une femme était disqualifiée et qu’il fallait éviter de mentionner son sexe en raison du contenu sacré du livre… c'est un détail mais suffisamment curieux pour être significatif.

Aujourd’hui, les lignes commencent timidement à bouger.
Il y a donc eu et il y a encore un terrorisme latent et feutré qui protège le Coran et les Hadiths de la curiosité scientifique.

Très cordialement
Votre soeur
pauline

[Nicolas]

Ah bien sûr, si on ne voit que les causes et effets immédiats de quelque chose qui s'est étalé en fait sur des siècles

Oui c'est vrais, je reconnais qu'habituer à la critique c'est important (ça n'implique pas pour autant la démarche militante que je décris, et critique plus haut, c'est pas la même chose)

Sauf que j'ai du mal à trouver des apostats modérés pour l'Islam...

Désolé mais il y a là un énorme biais, par définition vous les connaissez pas,  seul le militant parle fort, le gars qui abandonne sa religion dans son coin, continue sa vie et reste inconnu pour vous; Je me rappel d'un Algérien avec qui je discutais (l'ami d'un ami bref) il me disait qu'il croyait plus à un moment mais uniquement par ce qu'on s'était mis à parlé de politique et d'islam, sinon j'en serais rien, et vous encore moins.

Savez-vous que Voltaire a écrit bien d'autres choses qui ont pesé ?

Oui mais ces autres choses qui ont "pesé" ne change rien au fait que c'est pas en se contentant de dire que les "bûcher c'est la bible"qu'il a contribué à les arrêter puisqu'il a fait tout le contraire à ce sujet dans ce traité sur la tolérance;

Considéreriez-vous, par hasard, que je ne fais en tout que ce que vous me voyez faire, plutôt occasionnellement, sur le présent forum voire sur le présent sujet ?

Sur le présent sujet dites moi ce que vous faites d'autres? Je ne fais que constater et résumer : pour vous les djihadistes ont la lecture qui respecte plus les écritures, et vous soutenez un militantisme qui consiste à dire aux gens que les millions de musulmans se trompent, plus ou moins sincèrement, et que ceux qui respect le plus le sens et l'esprit du coran (...)
Et après ces constats, je dis où est le problème selon moi dans ce militantisme c'est tout, j'ai pas dis que vous ne faisiez rien d'autre tout court.

Nous n'avons pas la même conception de l'humilité. Pour moi cela consiste à accepter la réalité même quand devoir la reconnaitre est... humiliant.

On pourrait parler d'honnêteté envers soi même et de courage pour ce qui est de regarder la réalité en face, en revanche je parle d'humilié par rapport à son avis, face à celui de millions de gens à la spiritualité digne de ce nom, vous continuez de penser ce que vous pensez, mais avec cette PETITE retenue qu'implique cette humilité, et qui consiste à répondre << voilà ce que j'ai compris du coran, pourquoi je le trouve dangereux, mais des millions de musulmans y trouvent autre chose >> et non pas : << voilà ce que j'ai compris du coran, et tout les autres se trompent, sauf les djihadistes >>

Ce n'est pas pour rien que je rabâche que c'est ainsi qu'on a, durement, amené le Christianisme a se modérer et s'humaniser.

En affaiblissant le christianisme des tolérants, et en renforçant celui des extrémistes ? Car c'est cette phrase que vous avez quotez :

Ca ne combat pas les extrémistes, ça affaibli l'islam de ces millions de musulmans dont je parle, et renforcent
celui des djihadistes, et au passage l'extrémisme anti-musulman.

[Spin]

Bonsoir Pauline, [quote="pauline.px"]Bonjour Spin,
Je ne doute pas un seul instant que de nombreuses guerres ont pu être menées au nom d’une religion sans autre objectif tangible.
Mais il me semble que vous confondez l’étendard brandi et la motivation historique réelle.
Les soldats sont-ils sélectionnés sur leur foi ?
La religion comme la race, la langue ou la culture sont des aiguillons précieux. Toute différence entre mon peuple et le peuple que je veux envahir est bonne à prendre pour motiver mes troupes.

Mais sur la longue durée, l’impératif religieux est-il si fréquent ?

Au nom d'Allah, même si la rapacité humaine y est aussi, oui.

Quel est le moteur d’Attila ?

Difficile à dire, on ne sait à peu près rien de sa religion.

Pourquoi Charles X envahit-il l’Algérie ?

Pour libérer les esclaves européens, on en rêvait depuis des siècles (y compris par exemple un certain Vincent Depaul, fête le 27 septembre chez les cathos). Après, bien sûr, vu la facilité inattendue, ça a donné d'autres envies moins jolies.

Pourquoi le Japon débarque-t-il à Séoul en 1894 ?

Je ne connais pas assez pour répondre.

Il y a quand même une tendance anthropologique lourde à la domination par la violence de la famille à la nation.

Certes, mais plus ou moins selon les religions...

Modernité ? Quand Muhammad ordonnait l'assassinat de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais le contestaient, c'était quoi ?

C’est vieux. Il faut inspirer la terreur.

Ah ? Vous approuvez donc ?

Aujourd'hui, depuis Dresde et Hiroshima on a le bombardement massif des civils.

Ben oui, les USA n'auraient certainement pas gagné la DGM autrement (et il n'y a pas grand-monde pour regretter qu'ils l'aient gagnée), et ils ont gardé l'habitude...

Mais la modernité se lit aussi dans la vie quotidienne, le foulard islamique était marginalisés dans toutes les métropoles arabes en quête de développement, son retour est brutal et inattendu.

Personnellement, tant que je peux voir si la personne que je croise sourit ou fait la gueule, un hidjab ne me gêne pas. J'ai parfois des échanges spontanés sympathiques avec des inconnues en hidjab. Ce serait impossible avec le niqab ou la burqa. Le problème, c'est qu'à l'origine le voile islamique devait réellement empêcher la pieuse musulmane d'être reconnaissable sur la voie publique, d'après tous les hadiths qui en parlent. https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/voile2.htm Le hidjab n'a de sens que comme étape transitoire. Au passage, on voit des femmes en niqab dans des BD de vers 1960-70 situées dans des pays arabes (Tintin, Iznogoud...).

Et quel dénombrement serait significatif ? le nombre de morts ?

Il ne peut être évalué précisément, mais enfin pour l'Islam, conquêtes, répression des révoltes dès la première génération, guerres entre musulmans, ça se chiffre en centaines de millions

Quitte à rabâcher, je reprends Isaiah Berlin : « Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte ». Le Coran n'a pas l'exclusivité de cette capacité, mais il est particulièrement efficace.

En effet, des militaires français n’ont pas eu besoin de grand-chose pour faire la même chose en Algérie.

Voir plus haut.

Toute l’histoire du XXème siècle et l’expérience de Milgram ( même si elle est fortement biaisée ) suggère que la torture, l’assassinat ciblé, l’offensive préventive, la tuerie d’innocents n’a nul besoin de fanatisme.

Il y contribue quand même.

Les mots et les écrits n’ont pas de pouvoir pas eux-mêmes, il faut des transmetteurs avec leurs intentions, des propagandistes avec d’autres intentions et il faut enfin que mon histoire personnelle me conduise à leur accorder suffisamment de crédit pour changer radicalement ma vie, changer mon rapport à l’autre, à mes proches… comme celles et ceux qui sombrent dans la dérive sectaire là.

Pourquoi l’ampleur de cet engouement ? Parce que le Coran jouit de la protection divine ou pour une autre raison ?

Je dirai, parce que le Coran est plus efficace (même si bien sûr il n'est pas seul dans son genre).

Il est vrai qu’à l’époque moderne l’Islam a pu bénéficier d’une forme d’extra-territorialité chez les intellos. Il ne fallait surtout pas déplaire à certains musulmans.

Pourquoi le dire au passé ? Pour prendre un exemple concret, Slimane Zeghidour est un journaliste musulman qui s'est fait payer le hadj par son journal (je ne sais plus lequel, mais non musulman) à charge pour lui d'en faire le reportage, ce dont il s'est consciencieusement acquitté. Il a découvert, et rapporté, que dans le cadre du hadj on emploie des eunuques. Depuis, il essaie de le signaler, de protester, mais personne ne reprend. Au nom de quelle autre religion l'accepterait-on ? NB l'Eglise Catholique a renoncé aux castrats pour le chant il y a deux siècles, mais ce n'est quand même pas la même chose (un tel castrat ne perd que les testicules, il peut encore user de son sexe, et c'étaient des amants très prisés des dames de la haute car avec eux pas de risque de grossesse, et pas de problème urinaire alors qu'un eunuque est incontinent à vie... les tout derniers castrats, à la retraite, ont pu de justesse être enregistrés par les premiers phonographes).

Je me souviens avoir acheté en livre de poche une traduction du Coran signée D. Masson, il était alors impossible de connaître son prénom, comme si une femme était disqualifiée et qu’il fallait éviter de mentionner son sexe en raison du contenu sacré du livre… c'est un détail mais suffisamment curieux pour être significatif.

Oui, enfin, c'est courant de ne mettre que l'initiale du prénom.

Aujourd’hui, les lignes commencent timidement à bouger.
Il y a donc eu et il y a encore un terrorisme latent et feutré qui protège le Coran et les Hadiths de la curiosité scientifique.

Ben oui.

Très cordialement
Votre soeur
pauline

De même,

[Nicolas]

Suleyman je suis assez d'accord, ce mot et la définition qu'on lui a donné maintenant c'est pas génial, mais ma phrase est
déjà longue et le mot est plus court que "extrémisme musulman" ect, voilà pourquoi même si je l'aime pas beaucoup pour pas me fatiguer je l'ai utilisé à plusieurs reprise car au final tout le monde comprend...

On a le mot péjoratif "intégriste" aussi qui est bizarre... mais bon c'est pas trop le sujet.

[Spin]

Désolé mais il y a là un énorme biais, par définition vous les connaissez pas,  seul le militant parle fort, le gars qui abandonne sa religion dans son coin, continue sa vie et reste inconnu pour vous; Je me rappel d'un Algérien avec qui je discutais (l'ami d'un ami bref) il me disait qu'il croyait plus à un moment mais uniquement par ce qu'on s'était mis à parlé de politique et d'islam, sinon j'en serais rien, et vous encore moins.

Je parle de ceux qui s'expriment dans des publications, sur le net, et cetera. Pas de discussions de dessert ou de pause-café. Ceux qui ne s'expriment pas, on n'a pas à s'exprimer pour eux.

Savez-vous que Voltaire a écrit bien d'autres choses qui ont pesé ?

Oui mais ces autres choses qui ont "pesé" ne change rien au fait que c'est pas en se contentant de dire que les "bûcher c'est la bible"qu'il a contribué à les arrêter puisqu'il a fait tout le contraire à ce sujet dans ce traité sur la tolérance;

Une nouvelle fois, où avez-vous vu "se contentant" ?? Edit : vous ne savez pas qu'une chose peut être nécessaire sans être suffisante ??

Sur le présent sujet dites moi ce que vous faites d'autres? Je ne fais que constater et résumer : pour vous les djihadistes ont la lecture qui respecte plus les écritures, et vous soutenez un militantisme qui consiste à dire aux gens que les millions de musulmans se trompent, plus ou moins sincèrement, et que ceux qui respect le plus le sens et l'esprit du coran (...)

Et je persiste et signe. Ca ne veut pas dire que je refuse tout autre aspect.

On pourrait parler d'honnêteté envers soi même et de courage pour ce qui est de regarder la réalité en face, en revanche je parle d'humilié par rapport à son avis, face à celui de millions de gens à la spiritualité digne de ce nom, vous continuez de penser ce que vous pensez, mais avec cette PETITE retenue qu'implique cette humilité, et qui consiste à répondre << voilà ce que j'ai compris du coran, pourquoi je le trouve dangereux, mais des millions de musulmans y trouvent autre chose >> et non pas : << voilà ce que j'ai compris du coran, et tout les autres se trompent, sauf les djihadistes >>

Autant que je sache, toutes les religions proposent une "spiritualité digne de ce nom". On en trouve aussi en-dehors des religions. Toutes ne proposent pas un djihad ou une peine de mort pour apostasie (il ne faudrait pas l'oublier, celle-là).

En affaiblissant le christianisme des tolérants, et en renforçant celui des extrémistes ?

Les buchers se sont arrêtés, oui ou non ? Je ne vois pas comment on peut y arriver sans remettre en cause les fondements. Enfin, peut-être que j'avais mal compris...

[Nicolas]

Une nouvelle fois, où avez-vous "se contentant" ??

Dans le fait que quand j'avais parlé de se contenter de ça, vous aviez rétorqué que "c'est pourtant ce qu'à fait Voltaire" et "qu'il a été
l'un des plus efficaces"...  
Et ce "contenter" d'ailleurs vous dites l'assumez juste après mais avec une petite précision (on va y revenir).

Car juste après, vous répondez à ce message qui parle de ce fameux "contenter" :

Sur le présent sujet dites moi ce que vous faites d'autres? Je ne fais que constater et résumer : pour vous les djihadistes ont la lecture qui respecte plus les écritures, et vous soutenez un militantisme qui consiste à dire aux gens que les millions de musulmans se trompent, plus ou moins sincèrement, et que ceux qui respect le plus le sens et l'esprit du coran (...)

En disant :

Et je persiste et signe

.
Mais vous rajoutez :

Ca ne veut pas dire que je refuse tout autre aspect.

C'est à dire ?

Autant que je sache, toutes les religions proposent une "spiritualité digne de ce nom". On en trouve aussi en-dehors des religions.
Toutes ne proposent pas un djihad ou une peine de mort pour apostasie (il ne faudrait pas l'oublier, celle-là).

Ca fait partie des truc que vous pouvez penser et dire, mais ça ne change pas vraiment ce que je dis dans mon commentaire,
car à vrais dire si vous n'avez pas la moindre chose à reprocher à une religion X, il n'y aurait tout simplement pas de débat sur la justesse de votre militantisme contre elle.

Les buchers se sont arrêtés, oui ou non ?

Je comprend pas l'intérêt de cette question, et qui semble vouloir confirmer que c'est bien ce que vous dites, pour ensuite finir sur un
"j'ai peut-être mal compris" (qui ce coup-ci semble vouloir dire que c'est pas ce que vous dites et que vous m'avez mal lu) c'est confus.
Et entre les deux vous glissez :

Je ne vois pas comment on peut y arriver sans remettre en cause les fondements.

C'est autre chose... mais pour y répondre:
Habituer à la critique c'est important (peu importe la qualité de celle-ci) et la  "remise en cause des fondements" peut en faire partie,
mais celle-ci n'est en soi pas une sorte de nécessité absolue pour arrêter les bûchers, à moins de considérer que ceux-ci seront
inarrêtable tant qu'on gardera tel texte de la Bible... dans ce cas ce serait une nécessité absolue seulement pour la personne qui croit ça (au passage Voltaire va défendre les fondements au contraire en disant que ça allait contre le Christ, au final la remise en cause des fondements fait partie de la critique mais n'est pas nécessaire, ou seulement pour celui qui le croit, ce qui est subjectif)

[Spin]

Dans le fait que quand j'avais parlé de se contenter de ça, vous aviez rétorqué que "c'est pourtant ce qu'à fait Voltaire" et "qu'il a été
l'un des plus efficaces"...  
Et ce "contenter" d'ailleurs vous dites l'assumez juste après mais avec une petite précision (on va y revenir).

Peut-être que j'avais mal lu encore une fois, ou que j'aurais dû préciser "ce qu'a fait entre autre Voltaire" ou toute indication de cet ordre. Je n'y passe pas des heures une fois de plus. Si vous vous accrochez à un malentendu comme celui-là, sans au moins poser la question au départ (là aussi...), ça ne donne pas une bonne idée de votre volonté de dialoguer...

Ca ne veut pas dire que je refuse tout autre aspect.

C'est à dire ?

C'est-à-dire, entre autre (il vaut mieux préciser à chaque fois...) que par exemple les islamistes  ne comptent pas que sur la violence ou même l'intimidation. C'est une minorité, y compris parmi eux, qui se considère comme en guerre. Mais les autres, typiquement les Frères Musulmans très bien implantés (et qui savent aussi par ailleurs faire la guerre et utiliser le terrorisme), ne sont pas pour autant inactifs, et ils poursuivent le même but fondamental. Si au terrorisme on oppose le contre-terrorisme, qu'est-ce qu'on oppose à la propagande insidieuse ?

Ca fait partie des truc que vous pouvez penser et dire, mais ça ne change pas vraiment ce que je dis dans mon commentaire,
car à vrais dire si vous n'avez pas la moindre chose à reprocher à une religion X, il n'y aurait tout simplement pas de débat sur la justesse de votre militantisme contre elle.

Merci pour cette lapalissade. Et donc ?

Habituer à la critique c'est important (peu importe la qualité de celle-ci) et la  "remise en cause des fondements" peut en faire partie,
mais celle-ci n'est en soi pas une sorte de nécessité absolue pour arrêter les bûchers, à moins de considérer que ceux-ci seront
inarrêtable tant qu'on gardera tel texte de la Bible...

Sauf que ce n'est pas une question de texte de la Bible (les horreurs y sont restées, on ne les a pas expurgées comme on expurgé les passages les plus gênants du Talmud, ou les écrits anti-juifs de Luther), mais encore une fois de statut, qui la rend, ou pas, intouchable et donc justifiant, nécessitant, une coercition féroce pour empêcher toute critique (et même concrètement, pendant longtemps, une interdiction aux laïcs de la lire...). Or le statut intouchable du Coran est bien plus ancré et fondamental dans le Coran lui-même et dans la doctrine au moins sunnite (et s'il n'y a aucune interdiction de le lire il y a des réticences à en laisser connaitre la teneur). Après tout on y maintient des lettres qui n'ont aucun sens connu (ou du moins faisant consensus) et donnent parfois leurs noms à des sourates (Ya Sin, Ta Ha). Ca n'a jamais atteint un tel degré même chez les plus allumés des fondamentalistes chrétiens ou juifs ou samaritains.

dans ce cas ce serait une nécessité absolue seulement pour la personne qui croit ça (au passage Voltaire va défendre les fondements au contraire en disant que ça allait contre le Christ, au final la remise en cause des fondements fait partie de la critique mais n'est pas nécessaire, ou seulement pour celui qui le croit, ce qui est subjectif)

Il n'y a pas eu non plus que Voltaire, et ça avait commencé bien avant lui. Voir surtout Spinoza et son Traité Théologico-Politique http://bouquinsblog.blog4ever.com/traite-theologico-politique-baruch-spinoza, Hobbes aussi. On ne s'est pas réveillé un matin en se disant d'un seul coup : "Ben finalement c'est salaud de bruler les gens...". Mais je pense quand même que l'estocade finale décisive est venue de Voltaire, qui ne s'est pas privé non plus de critiquer la Bible en elle-même. Voir par exemple les Questions de Zapata, où le personnage-titre interroge avec toutes les marques de l'humilité ses "illustres maitres" sur, par exemple, comment il a pu y avoir un jour avant la création de la terre et du soleil, ou les vilenies de Saül ou David, ou les deux généalogies contradictoires de Jésus, pour conclure qu'il fut "rôti à Valladolid en l'an de grâce 1631".

[Spin]

Le texte complet des Questions de Zapata : http://www.hemmelel.fr/blog/2007/11/27/les-67-questions-de-zapata-par-voltaire/.

Merci de m'avoir donné l'occasion de le lire en entier. J'avoue que je ne le connaissais et ne le citais que par les brèves citations de Jean Orieux dans sa biographie de Voltaire, chez Flammarion.

[Invité]

Bonjour Spin,

Le texte complet des Questions de Zapata : http://www.hemmelel.fr/blog/2007/11/27/les-67-questions-de-zapata-par-voltaire/.

Merci de m'avoir donné l'occasion de le lire en entier. J'avoue que je ne le connaissais et ne le citais que par les brèves citations de Jean Orieux dans sa biographie de Voltaire, chez Flammarion.

Merci pour cette référence ! vite téléchargée et à lire dès que possible.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Peut-être que j'avais mal lu encore une fois, ou que j'aurais dû préciser

Encore une fois comme vous dites, mais soit, ce qui me pose problème c'est que ça se retourne contre moi dans votre commentaire, où je ne devrais pas  "m'accrocher au malentendu" (mais justement je fais en sorte qu'il n'y en ai plus, peut-être que je m'y prend mal admettons) et que ça serait surement "mauvais signe concernant ma volonté de dialoguer"... bah d'autres auraient abandonné face à ce sentiment de contradiction et de confusion, et dans ce cas là un échange sur le même sujet peut redémarrer 3 mois plus tard avec toujours les mêmes confusions.

C'est-à-dire, entre autre (il vaut mieux préciser à chaque fois...) que par exemple les islamistes  ne comptent pas que sur la violence ou même l'intimidation. C'est une minorité, y compris parmi eux, qui se considère comme en guerre. Mais les autres, typiquement les Frères Musulmans très bien implantés (et qui savent aussi par ailleurs faire la guerre et utiliser le terrorisme), ne sont pas pour autant inactifs, et ils poursuivent le même but fondamental. Si au terrorisme on oppose le contre-terrorisme, qu'est-ce qu'on oppose à la propagande insidieuse ?

J'étais presque sûr que vous alliez répondre ça, si j'utilise le terme djihadiste, c'est par ce que si vous considérez que EUX respectent
plus le coran que les autres musulmans, alors on se doute bien que pour vous c'est aussi le cas pour les autres extrémistes, plus sournois comme les Frère musulmans par exemple .
"Djihadiste" à le mérite de bien faire comprendre l'avis (extrême selon moi) de votre militantisme.

Merci pour cette lapalissade. Et donc ?

J'avais justement failli répondre "Et donc?" à votre commentaire qui ne contredit en rien le mien, je comprenais pas cette précision justement, d'où ma réponse que vous appelez "lapalissade" .

mais encore une fois de statut, qui la rend, ou pas, intouchable et donc justifiant, nécessitant, une coercition féroce pour empêcher toute critique

Donc le fameux "habituer à la critique", important comme je le disais aussi, mais chose qui, je le répète encore, n'implique pas forcément ce que je  critique dans votre militantisme (même réponse pour votre dernier commentaire qui parle du combat pour pouvoir critiquer la Bible).

[Nicolas]

On sera pas d'accord sur la démarche a avoir qui soit juste contre l'islamisme (même, selon moi, avec l'avis très tranché sur l'islam qui est vôtre) mais soit, les choses sont dites, ou pratiquement, donc pour en venir un peu au titre du Topic :

Sur l'autre Topic j'avais pas mal parlé du facteurs géo-politique pour expliquer l'extrémisme, dont la guerre d'irak pour ce qui est de Daech.
C'est pas moi qui ferais le meilleur défenseur du coran, en revanche, pour rester sur les djihadistes et Daech pour l'instant, comment justifier par les écritures le fait d'écraser des civiles femmes et enfants sans  distinction, avec un camion ?

Sauf que ce sont ces musulmans-là, si admirables et sincères qu'ils puissent être, qui tordent le sens et l'esprit du Coran, pas les extrémistes si odieux qu'ils puissent être.

Moi j'ai l'impression de voir des gens profiter d'un Coran, que je trouve certes trop guerrier et primaire parfois, pour dépasser complètement toutes règles, j'ai pas le souvenir que les écritures montraient un enseignement dépourvu d'honneur et sans limite dans la violence.
Est-ce vraiment les musulmans pacifique qui pour arriver à leur fin "tordent le sens du coran" sur ce point ?

Je rajouterais que pour un croyant, les écritures peuvent encore plus avoir des sens profond etc... puisque ça vient de Dieu, et entre une personne qui ferait, comment dire, "évoluer la compréhension des écritures" vers quelque chose de plus fin et spirituelle, et une personne qui va chercher loin (il me semble ici) dans le coté guerrier du coran pour pouvoir justifier le massacres que lui commande sa haine des autres... pas sûr que le second soit plus sincère.

Après je sais très bien qu'on peut toujours trouver des justifications et citer des versets, mais est-ce que dans ce cas ici, c'est vraiment le fruit d'une lecture simple et limpide "contrairement à celle des musulmans tolérant qui tordent le sens du coran" ?

[Spin]

Encore une fois comme vous dites, mais soit, ce qui me pose problème c'est que ça se retourne contre moi dans votre commentaire, où je ne devrais pas  "m'accrocher au malentendu" (mais justement je fais en sorte qu'il n'y en ai plus, peut-être que je m'y prend mal admettons) et que ça serait surement "mauvais signe concernant ma volonté de dialoguer"... bah d'autres auraient abandonné face à ce sentiment de contradiction et de confusion, et dans ce cas là un échange sur le même sujet peut redémarrer 3 mois plus tard avec toujours les mêmes confusions.

Si ça peut vous soulager...

J'étais presque sûr que vous alliez répondre ça, si j'utilise le terme djihadiste, c'est par ce que si vous considérez que EUX respectent
plus le coran que les autres musulmans, alors on se doute bien que pour vous c'est aussi le cas pour les autres extrémistes, plus sournois comme les Frère musulmans par exemple .
"Djihadiste" à le mérite de bien faire comprendre l'avis (extrême selon moi) de votre militantisme.

Désolé, il y a un principe de réalité. Le Coran, sa clarté (pour une fois...), son éloquence quand il appelle au djihad (c'est bien le terme qui y est utilisé, avec ses dérivés comme le verbe "djahada" ou "moudjahid", "combattant du djihad), et bien pour conquérir, son statut dans l'Islam au moins sunnite, qui ne peut se défendre durablement qu'avec la coercition (j'ai beau insister là-dessus ça n'a pas l'air de vous intéresser), ce qu'en ont dit les quatre écoles qui ont façonné le monde sunnite, ce qu'en ont fait le Prophète et la majorité des califes depuis quatorze siècles (sauf quand ça devenait trop difficile comme ce dernières décennies...), je ne vois pas comment on peut le balayer et y échapper à partir du moment où ça semble redevenir possible (amollissement et décadence de l'Occident, retour à l'indépendance et à la santé économique du monde musulman...).

mais encore une fois de statut, qui la rend, ou pas, intouchable et donc justifiant, nécessitant, une coercition féroce pour empêcher toute critique

Donc le fameux "habituer à la critique", important comme je le disais aussi, mais chose qui, je le répète encore, n'implique pas forcément ce que je  critique dans votre militantisme (même réponse pour votre dernier commentaire qui parle du combat pour pouvoir critiquer la Bible).

Qu'est-ce que vous lui reprochez, à la fin, à mon militantisme, puisque vous admettez tellement de choses ?

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