Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?

[Invité]

Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?


AL-ANDALUS 9/9 - Avant comme après l'apparition de l'islam, les textes antiques ont été étudiés et conservés par les érudits chrétiens de l'Empire gréco-romain, qui diffusèrent ce savoir en Europe.

Cette idée de «sauvegarde et transmission» par l'Islam est un autre mythe. Tout d'abord, les textes classiques n'ont jamais été «perdus» puis «récupérés» pour être gracieusement «transmis» à un Moyen Age européen ignorant. Ils ont été commentés et conservés dans l'Empire chrétien gréco-romain («byzantin») pendant des siècles avant et après l'apparition de l'Islam. Michael H. Harris observe ainsi dans History of Libraries in the Western World que les textes classiques étaient toujours disponibles pour les peuples de l'empire et les Occidentaux qui avaient un contact diplomatique et culturel avec eux. Au moins 75 % des classiques grecs que nous connaissons aujourd'hui proviennent de copies réalisées sous l'empire. L'historien John Julius Norwich observe quant à lui qu'«une grande partie de ce que nous savons de l'Antiquité - en particulier la littérature hellénique et romaine et la loi romaine - aurait été perdue pour toujours sans les érudits et les scribes de Constantinople».

Les intellectuels musulmans, propagandistes du même calife qui fut le pionnier de l'inquisition islamique, affirmèrent à maintes reprises que le christianisme avait empêché les Rum (les habitants de l'Empire gréco-romain) de profiter du savoir classique. Cela ne correspond pas aux faits, comme l'ont montré Speros Vryonis et d'autres, et comme le prouve l'essor donné, par les chrétiens de l'empire, au savoir grec antique. Les Arabes goûtèrent d'ailleurs ce développement lorsque leurs vastes flottes furent écrasées par le fameux «feu grec» de la marine grecque chrétienne, moins imposante en nombre mais technologiquement supérieure.

Les Grecs eux-mêmes étaient conscients de la supériorité de leur civilisation et de la propagande que les musulmans menaient contre elle. Quand, au IXe siècle, saint Cyrille, l'apôtre des Slaves, fut envoyé par l'empereur romain en ambassade auprès des Arabes, il les étonna par ses connaissances philosophiques et scientifiques. L'historienne Maria Mavroudi raconte: «Lorsqu'ils lui demandèrent comment il lui était possible de savoir autant de choses, il [Cyril] fit une comparaison entre la réaction musulmane à son érudition et la fierté de quelqu'un qui gardait l'eau de mer dans une outre à vin en se vantant de posséder un liquide rare. Finalement, il rencontra un homme provenant d'une région en bord de mer, qui lui expliqua que seul un fou se vanterait du contenu de l'outre, car les gens de sa région possédaient une abondance infinie d'eau de mer. Les musulmans sont semblables à l'homme possédant l'outre, et les [Grecs] à l'homme du bord de mer parce que, comme concluait le saint en réponse, tout apprentissage émanait des [Grecs].»

« Grâce aux traductions réalisées au monastère du Mont-Saint-Michel, les érudits médiévaux n'avaient guère besoin de traductions depuis l'arabe. »

Saint Thomas d'Aquin lut Aristote grâce aux traductions réalisées directement du grec au latin par Guillaume de Moerbeke (1215-1286), un dominicain qui fut évêque de Corinthe. Ce dernier effectua plus de vingt-cinq traductions d'Aristote en plus de traductions d'Archimède, de Proclus, de Ptolémée, de Galien et de beaucoup d'autres penseurs grecs. Plusieurs ouvrages d'Aristote étaient à la disposition des érudits chrétiens du Moyen Age dans des traductions latines remontant à Boèce (VIe siècle) et à Marius Victorinus (IVe siècle). La Columbia History of Western Philosophy nous rappelle qu'à la fin du XIIe siècle, «les auteurs de l'Occident latin connaissaient bien la logique (Organon) d'Aristote». Sylvain Gouguenheim a montré que, grâce aux traductions réalisées au monastère du Mont-Saint-Michel, les érudits médiévaux n'avaient guère besoin de traductions depuis l'arabe.

En réalité, ce sont les érudits chrétiens qui transmirent le savoir grec aux musulmans, après la conquête par l'Islam des régions (Moyen-Orient et Afrique du Nord) où une riche civilisation chrétienne grecque s'était développée - une civilisation que l'Islam s'attacha bien entendu à détruire.*

Les traductions effectuées directement du grec qu'appréciaient les savants occidentaux contrastent avec les traductions utilisées par des gens comme Ibn Rushd («Averroès»), qui étaient de vieilles traductions arabes réalisées par des érudits chrétiens à partir de traductions syriaques, elles-mêmes traduites par des érudits chrétiens à partir des textes grecs qui restaient dans les territoires de l'Empire gréco-romain chrétien conquis par les musulmans. Un fait qui résiste aux allégations sur «l'influence profonde» qu'auraient eue sur l'Europe les «commentaires» d'Aristote par les musulmans.

« Les savants grecs de Constantinople qui enseignaient en Italie avaient pointé du doigt les erreurs commises par ceux qui se fiaient à Averroès pour comprendre Aristote.»

L'humaniste Juan Luis Vives a remarqué que, dans son «commentaire» d'Aristote (dans la traduction latine utilisée en Europe), Averroès, considéré comme «le plus grand philosophe andalou», fait référence à Héraclite comme à une secte: les «Herculéens». Il affirme que le premier philosophe de cette secte «herculéenne» est Socrate. Vives constata aussi qu'Averroès confondait Cratylus avec Démocrite et Pythagore avec Protagoras. L'humaniste Marsile Ficin considérait qu'Averroès ne comprenait pas Aristote. Plus tôt, les savants grecs de Constantinople qui enseignaient en Italie avaient pointé du doigt les erreurs commises par ceux qui se fiaient à Averroès pour comprendre Aristote.

Averroès était sans aucun doute un homme doté d'une grande intelligence ; il avait même de merveilleuses intuitions aristotéliciennes, comme nous l'assurent aujourd'hui les experts en philosophie islamique. Mais son métier n'était pas d'être un philosophe (soit un praticien de la philosophia, concept inconnu des Arabes avant leur rencontre avec les Grecs, qu'ils embrouillèrent avec le mot arabe falsafa). Son métier était celui d'un éminent juge de la charia à Cordoue. Il a écrit un formidable traité d'instruction pour les juges de la charia, où il discute les opinions des clercs islamiques savants sur des sujets d'importance, comme la façon dont il faut, selon la religion, lapider une femme musulmane adultère (Averroès accepte le consensus de la jurisprudence islamique malikite selon laquelle il n'est pas obligatoire de la placer dans un trou pour la lapider). Il explique comment le pèlerinage à La Mecque devient invalide si les «deux circoncisions» (de l'homme et de la femme) sont entrées en contact. Il disserte sur le jihad, compris comme la guerre sainte et non comme «un combat spirituel pour résister à la tentation et devenir le meilleur possible».

Tout au long de l'histoire de l'Empire gréco-romain chrétien, les savants grecs ont apporté le savoir antique à l'Europe. Vers la fin de l'empire, dont l'Islam était en train de détruire la civilisation entière*, cette transmission s'intensifia, tandis que de plus en plus de Grecs se rendaient en Italie, apportant un savoir et des textes précieux. Ils furent des figures clés de ce mouvement culturel que nous appelons la Renaissance.

Darío Fernández Morera est professeur à la Northwestern University. Il a obtenu son doctorat à l'université de Harvard en littérature comparée. Ses principaux domaines d'intérêt concernent la littérature espagnole de l'âge d'or. Ses écrits concernent la méthodologie de la critique des discours, les questions culturelles en Amérique latine, en Espagne et aux Etats-Unis, les événements politiques contemporains, la poésie moderne, Cervantes, Garcilaso de la Vega, Fray Luis de León et Vicente Aleixandre.

*Les opinions négatives et commentaires de l'auteur exprimées de temps à autre l'engagent et peuvent être contestées par des faits et des arguments construits si on le veut et on le peut. L'auteur a un parti pris. La question étant de savoir si son opinion est ou non justifiée par des faits objectifs connus. Si ce n'est pas le cas on peut on doit objecter. Par soucis de vérité.

Une personne sur le site et l'article a objecté ceci :

Etant rationnel et scientifique je vais donner des sources surs :

- Medecine : Abou Merwan Ibn Zuhr (ابن زهر) (Avenzoar, Abumeron, ibn-Zohr), il faut attendre le 19eme siecle quand l'Europe découvre la douche et l'hygiene pour égaliser ce génie.

- Géographie : Les fameuses cartes d'Al idrissi travaillant meme pour le roi de Sicile.

- Mathématiques : tant d'exemples mais prenons juste l'emir de Zaragoza Yusuf ibn Ahmad al-Mu'taman ibn Hūd en géométrie découvert seulement au 18eme siecle par un italien Ceva (suspecté de copier).

- Philosophie : Ibn Rochd démontre mathématiquement l'existence d'un dieu abstrait infini contrant l'anthropomorphisme si cher a à l'Europe (advantice créant un adventice est forcément un adventice).

- Philosphie : Ibn tufail et son fameux livre voyage initiatique Hayy ibn Yaqdhan , livre de chevet de Voltaire, Hobbes et Newton arianiste.

Allez voir la bibliothèque de tolède ou la Renaissance a puisée ou la bibliothèque volée du sultan Saadien Mulay Zidan par les espagnols .

Enfin il faudrait parler de l'arianisme et des cathares un jour et pourquoi ils ont apprécié l'arrivée de l'islam, meme les moines de Cluny aller voir.... j'invite à s'inspirer de Ibn Khaldoune premier savant connu appliquant la raison dans l'approche de l'histoire et de la sociologie
Al Andalus = quintescence alliant l'islam abstrait et les sciences, jamais égalé.

http://www.lefigaro.fr/histoire/2018/02/22/26001-20180222ARTFIG00241-espagne-d-al-andalus-l-occident-est-il-redevable-a-l-islam-pour-la-transmission-des-auteurs-antiques.php

[Spin]

Question complexe ! L'Islam a transmis beaucoup de choses... dont certaines ont disparu de leur pays d'origine. Al Khwarezmi, généralement crédité de l'invention de l'algèbre, dit lui-même qu'il est allée la chercher en Inde, dont sont originaires aussi les chiffres dits arabes et le zéro (les mots "chiffre" et "zéro" ayant la même origine)... et l'Inde a cessé pour longtemps d'être à la pointe de la civilisation après les dévastatrices invasions musulmanes.

Peut-être anecdotique mais pourtant significatif à mon sens, le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (dit traditionnellement Rhazès en Europe) était un mécréant déclaré (intouchable parce qu'il soignait le Calife).

Enfin, la période où le monde musulman a été à la pointe de la civilisation correspond plutôt (quoique pas totalement) à la domination du mutazilisme, marginalisé depuis.

[Invité]

Donc difficile de dire si mythe ou pas mythe.


L'Al Andalus peut être pas aussi "sauveur" que cela.
L'Occident Chrétien peut être pas aussi "débiteur" que cela.

Propagande dans les 2 cas ?


J'ai personnellement horreur que l'on cherche à me tromper, à me mentir, etc... j'y réagis assez mal quand je m'en rend compte. Donc j'aime bien savoir vraiment ce qui est, aussi complexe et nuancé cela soit-il.

[DenisLouis]

Un forum consacré à l'histoire, ce ne serait pas aussi binaire, fil à lire, je mets quelques extraits   :

"Une partie du savoir antique était conservée à Constantinople ou plus largement dans l'empire romain d'Orient, mais aussi dans quelques monastères en Occident. Mais dans les premiers temps du Moyen Âge occidental, leur étude n'était pas la priorité"

" Il semble que le savoir antique ne soit plus une priorité"....comme tu dis l'enseignement de ce savoir disparaît à la fin du 6° siècle (Riché),c'est encore plus le cas du grec (lié à la philosophie) pourtant je crois que Charlemagne était entouré d'érudits (des écrivains) connaissant le grec. L'Eglise se montre hostile à l'enseignement de ce savoir - devenu inutile comme pour les classes dirigeantes : voir le refus d'enseigner le droit romain à l' Université plus tard (même si il y a d'autres raisons semble t'il),prier, psamauldier,se consacrer à Dieu est suffisant. Les 7 arts libéraux sont comparés aux 7 plaies d' Egypte.."

"En revanche, il ne s'agissait en rien d'échanges ou de transmission amicale, comme essayent de le faire croire les gens qui veulent mythifier Al Andalus. C'est bien par la conquête que les savants latins ont eu accès aux bibliothèques et donc aux traductions, pas par des stages en Al Andalus financés par la Sorbonne.
Les musulmans (ou les Arabes, terme générique) n'ont jamais transmis de bon coeur ce savoir antique à leurs adversaires de l'époque.
Les échanges culturels ne se faisaient éventuellement qu'à un niveau restreint, entre populations d'Al Andalus, les élites musulmanes travaillant avec des élites juives et mozarabes, mais c'est tout. Elites juives et mozarabes qui ont ensuite servi de relais aux savants latins arrivant d'Occident "

"C'est surtout dans l'empire byzantin que se produit une transmission par la voie chrétienne de la culture grecque, en parallèle de la voie musulmane. Byzance est en effet un empire grec, de langue et culture grecque et cet empire conserve la culture antique parce que c'est la sienne."


"il ne faut pas oublier qu' au Moyen Age, l'essentiel des sciences "profanes " reste instrumentalisé à la connaissance de Dieu (même schéma avec Byzance). Celles que tu cites n'étaient sans doute pas aussi formalisées que l'astronomie par exemple,de toute façon elle relevaient d'un intérêt très mineur..."
"- sur la "transmission" du savoir antique,il faut être prudent,il n'y a pa de transmission délibérée et Tolan nous renseigne bien en soulignant la volonté d'appropriation du Savoir arabe (en l'occurence arabo-grec ) comme d'une stratégie des élités espagnoles chrétiennes et notamment du Roi (castille).Au fur et à mesure que la conquête militaire s'affirme (capital victoire et confiance ), il s'agit aussi de dépouiller l'ennemi affaibli de l'ensemble de ces atouts (intellectuels,artistique,..) pour mieux glorifier la reconquête :par contre au plan religieux,la messe est dite,l'Islam étant considéré comme une hérésie et Mahomet un Antéchrist"

https://www.histoire-pour-tous.fr/forum/transmission-du-savoir-antique-t11106.html

Donc les connaissances "profanes" n'intéressaient pas forcément les Chrétiens, pour le reste il y a pu avoir une transmission des philosophes par Byzance, j'avais lu aussi que de tous les traités anciens traduits par les Arabes, seule une partie avait été traduite en Europe, donc  transmise ni par Byzance ni par les traducteurs européens.

[Invité]

Donc au final même si les échanges sont complexes et qu'il y a le cas intermédiaire de l'Empire Byzantin on peut bel et bien dire que : non l'Occident chrétien n'est pas redevable à l'Islam via l'Espagne d'al-Andalus pour la transmission des auteurs antiques.
L'Occident chrétien aussi bien catholique qu'orthodoxe disposait encore de ressources en la matière malgré les destructions des invasions "barbares".


Après l'Occident Chrétien (encore cela revient-il à généraliser) n'avaient pas forcément la motivation pour exploiter ces ressources latines ou grecques selon les domaines, là ou du coté de l'Islam d'al-Andalus il n'y avait pas certaines restrictions dans certains domaines. Je pense à la médecine/anatomie par exemple : dissection des corps.


Il y aurait donc un discours mensonger (de la part de qui ?) en la matière ? A savoir que l'Occident Chrétien serait redevable à l'Islam (via l'Espagne) pour la transmission des textes antiques, grecs et latin.

[Anoushirvan]

C'est devenu à la mode de dénigrer tout apport potentiel de la "civilisation" (oserais-je employer ce mot ?) arabo-musulmane à l'Occident, comme si on ne devait rien à ces "barbares", que notre civilisation ne devait tout qu'à elle-même, que toute interaction entre la civilisation arabo-islamique et la civilisation occidentale ne pouvait se résumer qu'aux croisades et au djihad.

Le rêve de pureté ethnique a cédé le pas au rêve de pureté intellectuelle.
Le développement séparé des races cher à l'Afrique du Sud a laissé place au développement séparé des civilisations.
Des civilisations qui ne se valent d'ailleurs pas toutes, n'est-ce-pas, comme les races ne se valaient pas toutes.

Dans la même veine, on est en train de réhabiliter l'Inquisition au Moyen-Âge, en expliquant benoîtement qu'après tout, ce n'était pas si terrible, qu'elle s'était même opposée à la torture, et que le bûcher, c'était uniquement la prérogative du pouvoir royal et non de l'Inquisition, et ce quand bien même c'était Inquisition qui avait décidé de mettre en accusation le suspect et qui le transférait au pouvoir royal.

Dans le même esprit, on s'attaque à la philosophie des Lumières, dont notre civilisation est héritée, en expliquant que loin d'être les promoteurs de la raison que l'on croit, ils étaient en réalité de gros obscurantistes.

Et pour conclure, on assiste actuellement au développement tous azimuts des raisonnements pseudo-scientifiques et des théories complotistes en tout genre. On expose dangereusement nos enfants en refusant la vaccination pour des raisons parfaitement loufoques.

C'est une triste époque, mais ce n'est rien en comparaison de la chape de plomb qui menace de nous recouvrir dans les futures décennies. Et on ne pourra pas dire qu'on n'avait pas vu venir.

[Invité]

Concernant le premier paragraphe, n'est ce pas une sorte de réponse du "berger à la bergère" dans le sens ou certains ne cessent de rappeler le rôle (forcément et uniquement totalement négatif) de la France dans sa période coloniale, de l'esclavage des Africains par les européens, d'une culpabilité unilatérale de l'Europe chrétienne concernant les Croisades etc... ? Ou par exemple l'appropriation fausse des chiffres à l'Arabie alors qu'il viennent initialement l'Inde ?


Alors que les choses sont nettement moins simples ?
N'est ce pas précisément parce que certains (je dis bien certains) veulent affirmer veulent réécrire l'Histoire à leur entier profit en affirmant une certaine supériorité de la civilisation arabo-musulmane à une certaine époque en occultant soigneusement certains passages très peu glorieux comme une longue et douloureuse période d'esclavagisme des Africains par les arabo-musulmans ou le coup démographique terrible de l'invasion de l'Inde


Rien n'arrive pas hasard.


Si il n'y avait pas discours partial, partiel, malhonnête d'un coté il n'y aurait peut être pas réaction de l'autre, non


La relativisation dont il est question n'est-elle pas plutôt une tentative de rééquilibrage De rappel que non il n'y avait pas d'un coté "l'age d'or" islamo-arabe et de l'autre l'obscurantisme de l'occident chrétien décadent.


Tout comme d'ailleurs on relativise maintenant le coté "barbares" de certains envahisseurs de l'Europe à la fin de l'Empire Romain. Et que l'on sait que la Guerre des Gaules de Jules César étaient loin de rendre justice à la civilisation gauloise.


Ce qui m'agace personnellement c'est de recevoir des leçons de "civilisation" et de "droits de l'homme" ou de "tolérance" de la part de certains qui, si on fouille du coté de leur propre histoire, ne sont vraiment pas en position d'en donner, des leçons.


Comme le dit de manière for délicate Stéphane Bern : "Quand on monte au cocotier mieux vaut avoir le derrière propre".


Moi non plus je ne suis pas du tout satisfait de la tournure que prend l'enseignement de l'Histoire à l'école en France, car c'est devenu un enjeu de manipulations politiques qui vont conditionner nos enfants à petit à petit détester et avoir honte de leur histoire nationale.


Je ne suis pas pour une fierté excessive ou un quelconque nationalisme ou chauvinisme. Je suis pour une vision complète et honnête, pour tout le monde et de tout le monde.


Chaque peuple, chaque civilisation, culture etc... a ses cadavres dans le placard et ses périodes très peu glorieuses et aussi ses moments de gloire.


Je ne suis pas pour fustiger certain en particulier et dédouaner d'autres. Je suis pour que chacun accepte de regarder en face son passé, et cesse de donner des leçons au voisin. C'est la malhonnêteté intellectuelle malveillante de la part de certains que je trouve inacceptable et il me paraît normal d'y réagir, pour rétablir un peu la vérité des faits. Ni pour dédouaner, ni pour blâmer. Juste pour dire l’entiereté. Donc un panorama complet.


Si certains ne réclamaient pas constamment des excuses et des dédommagements (alors que d'autres eux sont passer à autre chose et regardent vers l'avenir, comparons par exemple le Maghreb et le Vietnam), peut-être n'y aurait-il pas la réaction d'aller fouiller dans les poubelles des dits plaignants qui eux sont plutôt avares d'excuses alors qu'il y aurait matière a.


Que les états contemporains s'excusent publiquement pour des conduites et décisions d'états passés et de citoyens qui maintenant peuples les cimetières, pourquoi pas, mais alors que chacun face son mea culpa. Car personne n'est "tout blanc".


Nous nous comprenons ?


Réciprocité. Équité. Ou silence.

[Anoushirvan]

Nous nous comprenons ?

Non, votre discours est bien trop rempli de contrevérités et de visions partisanes et idéologiques pour qu'on se comprenne.
Je n'ai même pas jugé utile de répondre point par point, ce serait une perte de temps.

Mais continuez comme ça, car si ça trouve, vous êtes sur la bonne piste, même si moi, à titre personnel, je pense que c'est celle qui mène tout droit à l'Enfer.

[Spin]

Non, votre discours est bien trop rempli de contrevérités et de visions partisanes et idéologiques pour qu'on se comprenne.

Ce serait quoi, le discours objectif, impartial, non biaisé ?

[Anoushirvan]

Un discours qui n'est pas offusqué par l'idée qu'à une époque donnée, il peut y avoir une civilisation-phare, qui imprime sa marque en son temps sur les autres.
Comme l'est la civilisation occidentale de nos jours (mais plus pour très longtemps, malheureusement).
Comme l'a été la civilisation arabo-musulmane à une époque.
Comme l'a été la civilisation romaine à une autre époque.
Comme l'a été la civilisation grecque avant.
Comme l'a été la civilisation perse encore avant.
...

[Invité]

Nous nous comprenons ?

Non, votre discours est bien trop rempli de contrevérités et de visions partisanes et idéologiques pour qu'on se comprenne.
Je n'ai même pas jugé utile de répondre point par point, ce serait une perte de temps.

Mais continuez comme ça, car si ça trouve, vous êtes sur la bonne piste, même si moi, à titre personnel, je pense que c'est celle qui mène tout droit à l'Enfer.

C'est regrettable, vraiment, de ne pouvoir comprendre cela. Classer de position partisane le fait de justement chercher à remettre tout le monde au même niveau est pour le moins... étonnant  vu que c'est précisément le soucis de mettre de coté les positions partisanes. Mais bon. Je n'insisterais pas. On ne peut pas forcer autrui a voir ce qu'il ne veut pas voir ou n'est pas prêt à voir pour X ou Y raison. Tant pis.

Quant à l'Enfer, on a pas besoin de chercher après la mort pour le trouver, il peut être déjà là dans nos tête sans même qu'on ne le remarque, voiler de nombreuses couches d'illusions, l'Enfer est déjà là, dans la colère, la haine, la peur, les illusions.

J'espère bien être sur la bonne piste en effet.
On se fabrique son "Paradis" ou son "Enfer" soi-même, on a pas besoin de quelque chose d'extérieur à soi pour nous y projeter. C'est mon opinion.

Intéressant en tout cas, en appeller à la compréhension et chercher à trouver équité et réciprocité, et se voir répondre que cela peut mener à l'Enfer, peut être. Étonnant:pff:  


Incitation à la compréhension contre épouvantail de l'Enfer. Remarquable.


Si chercher l'égalité de traitement et la réciprocité, chercher à déjouer les discours malhonnêtes, malveillants et partisans, justement, pour mettre tout le monde à égalité, peut mener à quelque chose de l'on nomme Enfer, alors je n'ai aucune crainte à avoir concernant l'Enfer. Aucune.



Merci quand même

Anoushirvan je vous souhaite de progresser dans la compréhension et la compassion. Et vous en êtes capable comme n'importe qui.

PS : Votre "civilisation phare" Anoushirvan n'a pas tirer ses connaissance d'un chapeau magique, elle l'est a acquise du passé d'autres cultures et d'autre civilisation antérieures, les a parfois développé ou amélioré, et cette "civilisation phare" dont vous parlez, elle était en son temps en échange commerciaux et intellectuels avec toutes celles qui l'entouraient. Elle n'était pas "productrice" par ses seules forces de tout un tas de choses. Elle s'est appuyée sur le passé et à communiqué avec d'autre au présent. Comme toutes les autres civilisations de l'Histoire, ni plus ni moins. En voulant  la mettre particulièrement en avant comme si elle était différente des autres, c'est précisément être partisans.


Toutes les civilisations et cultures sont le fruit de flux continuent dans l'espace (géographie) et le temps (chronologie). Nous créons par commodité des découpage de frontières et de dates, alors que tout n'est que flux constant.



Et votre "civilisation phare" a puissé dans les savoirs grecs, latin, zoroastriens et indiens et chinois, entre autres. Tout comme d'autres civilisations du passé ou du futur on puisé ailleurs.

Vouloir découper la réalité en tranches géographiques et chronologiques c'est précisément la porte ouvertes à des comparaisons de civilisations et à des jugements de valeur qui ne mènent surement pas à la paix entre les hommes du présent.

Et si on fixait des dates à cette fameuse "civilisation phare" et qu'on voyait ce qui se passait à la même époque mettons... en Chine ou en Afrique ou en Amérique du Sud ? Il se pourrait bien qu'on est des surprises.

[Spin]

Comme l'est la civilisation occidentale de nos jours (mais plus pour très longtemps, malheureusement).
Comme l'a été la civilisation arabo-musulmane à une époque.
Comme l'a été la civilisation romaine à une autre époque.
Comme l'a été la civilisation grecque avant.
Comme l'a été la civilisation perse encore avant.

Pas sûr que la Perse ait sa place là. Plutôt Babylone et l'Egypte (donc les bêtes noires des Hébreux antiques).

Je remarque en passant que ça correspond en général à une période où la religion dominante est affaiblie, où on peut la critiquer. Y compris l'Islam au temps de son "âge d'or" (la machine à conquêtes était bloquée de partout, on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, et des discours mécréants virulents sont arrivés jusqu'à nous... et puis le Sunnisme a resserré les boulons, et ça aussi été peu à peu la fin de cet "âge d'or").

[Invité]

Quelques données précises :

Sur l'âge d'or islamique :

Au début du XXe siècle, ce terme n'était utilisé qu'occasionnellement et faisait souvent référence aux premiers succès militaires des califes rachidoun. Ce n'est qu'au cours de la seconde moitié du XXe siècle que le terme a été utilisé plus souvent, désignant aujourd'hui principalement l'épanouissement culturel des sciences et des mathématiques sous les califats entre le IXe et le XIe siècle (entre l'établissement de la science organisée à la Maison de la sagesse et le début des croisades), mais souvent étendu à une partie du VIIIe siècle ou au XIIe au début du XIIIe.


Bernard Lewis estime que les monarchies islamiques ont hérité « des connaissances et savoir-faire du Moyen-Orient, de la Grèce et de la Perse. À cela, les musulmans ont ajouté des savoirs de civilisations médiévales étrangères, comme la fabrication du papier, empruntée aux Chinois et l’écriture décimale positionnelle, empruntée aux Indiens ».


L'âge d'or islamique a commencé avec la traduction des œuvres scientifiques d’origines grecque, indienne, persane et syriaque en arabe, à partir de la fin du VIIIe siècle, grâce au calife abbasside Al-Mansur (Abbasside), fondateur de Bagdad. Il s'est poursuivi avec la création des Maisons de la sagesse (Beit Al-Hikma). La première de ces institutions a été fondée à Bagdad en 832 par le calife Al-Ma’mūn. Les foyers d’étude et d’échange étaient nombreux : outre Bagdad, il y avait Cordoue, Le Caire, Damas, Grenade, Boukhara, Chiraz, Ispahan, Samarkande, Fès…


Les savoirs que les peuples musulmans ont rassemblés puis fait fructifier au Moyen Âge sont liés à des degrés divers à la géographie. Du reste, dès avant l’Hégire, La Mecque était un important carrefour commercial d’Arabie et Mahomet lui-même était un négociant. Avec la tradition du pèlerinage à la Mecque, ce sanctuaire devint un lieu d'échange de marchandises aussi bien que d’idées. L’influence des marchands musulmans dans les villes et villages disséminés le long des routes de commerce sahariennes et asiatiques était extrêmement importante.


L'usage du papier, venu de Chine, gagna le monde musulman au VIIIe siècle, puis l'Espagne (et de là le reste de l’Europe) au Xe siècle. Plus simple à produire que le parchemin, moins sujet aux déchirures que le papyrus, il pouvait fixer l'encre, et permit la diffusion de copies du Coran.


Averroès et l’érudit persan Ibn Sina préservèrent et commentèrent les œuvres d’Aristote, dont les idées imprégnèrent peu à peu la pensée profane des mondes musulmans et chrétiens. Ces deux savants compilèrent aussi certaines idées venues de Chine et de l’Inde, non sans y ajouter leurs propres réflexions. Ibn Sina et d'autres penseurs comme al-Kindi et al-Farabi combinèrent Aristotélisme et Néoplatonisme aux philosophies nées de l'Islam.


L’historien médiéval Ibn Khaldoun, le traducteur des sources médicales grecques Constantin l'Africain de Carthage, et le traducteur Al-Khawarizmi qui compila les techniques mathématiques grecques et indiennes, sont parmi les plus importantes figures de l’Âge d'or. En cette période, la terre d'Islam vit aussi l'éclosion de penseurs non-musulmans tels le philosophe juif Moïse Maïmonide, qui vivait en Andalousie.


À partir du VIIIe siècle, les savants musulmans se mirent à traduire un grand nombre d'écrits sanskrits et pehlevis en arabe. La plus célèbre de ces traductions est celle du Surya Siddhanta et des livres de Brahmagupta, parue en 777 sous le titre Zij al-Sindhind, et due à la plume de Muhammad al-Fazari et de Yaqūb ibn Tāriq.


Des fragments de cette période témoignent de l’adoption par les Arabes des tables de sinus (héritées des mathématiques indiennes) de préférence aux tables des cordes employées par les astronomes grecs.



L’intérêt des Arabes pour l’astronomie a cru parallèlement à celui pour les mathématiques. De ce point de vue, le rôle joué par l’Almageste (composé vers l’an 150) de l’astronome alexandrin Ptolémée (vers 100-178) est exemplaire. L’Almageste a effectivement fait date en astronomie, rassemblant, à l’instar des Éléments d’Euclide pour la géométrie, toutes les connaissances contemporaines de leur auteur.


La médecine arabe est fondée sur la tradition, c'est-à-dire essentiellement les connaissances théoriques et pratiques léguées par les Grecs, les Romains et les Perses. Aux yeux des savants de l’Islam, Galien et Hippocrate étaient l’autorité suprême en matière de médecine, suivis des savants de l’Alexandrie hellénistique. Les savants arabes traduisirent ces textes dans leur langue puis ajoutèrent de nouvelles connaissances. Pour rendre la tradition grecque plus accessible, compréhensible et assimilable, ils ordonnèrent le corpus médical gréco-romain foisonnant et parfois contradictoire, en composant des encyclopédies et des abrégés.

[Anoushirvan]

C'est regrettable, vraiment, de ne pouvoir comprendre cela. Classer de position partisane le fait de justement chercher à remettre tout le monde au même niveau est pour le moins... étonnant  vu que c'est précisément le soucis de mettre de coté les positions partisanes. Mais bon. Je n'insisterais pas. On ne peut pas forcer autrui a voir ce qu'il ne veut pas voir ou n'est pas prêt à voir pour X ou Y raison. Tant pis.

Disciple Laïc, vous vous leurrez sur vos intentions, vous n'êtes pas du tout dans une démarche de mettre tout le monde au même niveau, comme vous le croyez.

Ce que vous m'avez exposé en réponse à mon premier message n'est ni plus ni moins qu'une théorie complotiste : "on" comploterait pour faire passer la civilisation arabo-islamique comme supérieure aux autres, "on" aurait un discours malhonnête et partisan à son sujet, "on" voudrait salir, que dis-je, souiller, la pureté intellectuelle de notre civilisation.

Vous, bien sûr, voulez dénoncer ce complot face aux comploteurs, et voulez avertir les naïfs qui l'ignorent.

Votre volonté de rétablir l'équilibre face à ce soi-disant discours malhonnête ne dissimule en réalité rien de plus qu'une rancœur et une volonté de revanche.
Mais ce faisant, vous faites preuve d'une moralité d'esclave, vous n'avez pas une pensée libre, vous êtes asservi sur la pensée d'un maître comme un esclave réagit et se sent impuissant face à son maître.

Réfléchissez-y, même si ce que je dis ne vous plaît pas, car, si ça trouve il y a un enseignement bouddhiste qui à peu de choses près la même chose que moi.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je n'exige pas de théorie impartiale et objective. C'est normal d'avoir une idée et de la défendre. Mais une théorie fondée implicitement ou explicitement sur la dénonciation d'un complot et une volonté de revanche ne contribue pas utilement à la connaissance.

PS : Votre "civilisation phare" Anoushirvan n'a pas tirer ses connaissance d'un chapeau magique, elle l'est a acquise du passé d'autres cultures et d'autre civilisation antérieures, les a parfois développé ou amélioré, et cette "civilisation phare" dont vous parlez, elle était en son temps en échange commerciaux et intellectuels avec toutes celles qui l'entouraient. Elle n'était pas "productrice" par ses seules forces de tout un tas de choses. Elle s'est appuyée sur le passé et à communiqué avec d'autre au présent. Comme toutes les autres civilisations de l'Histoire, ni plus ni moins. En voulant  la mettre particulièrement en avant comme si elle était différente des autres, c'est précisément être partisans.

Ah mais je suis entièrement d'accord avec tout ça.

Mais c'est justement aussi tout ça que rejette l'auteur que vous avez cité au début au sujet des rapports entre civilisation arabo-musulmane et civilisation occidentale.

[Invité]

Ne retenant que ceci (tout le reste n'étant que jugements de valeur sur ma personne sans aucune utilité pour le débat et sans aucun apport d'information utiles pour le sujet) :

Mais c'est justement aussi tout ça que rejette l'auteur que vous avez cité au début au sujet des rapports entre civilisation arabo-musulmane et civilisation occidentale.

Avez vous pris la peine de tout lire depuis le début du fil    Ou vous vous êtes vous limité au texte de l'auteur sans aucunement tenir compte des commentaires effectués ensuite par Spin et moi et des questionnement posés Si ce n'est pas le cas, faites le, si c'est le cas, recommencez et demandez vous si votre réaction typique de "l'attaque Ad Hominem" plutôt que de l'apport d'informations utiles au débat (je dis bien débat) était appropriée et justifiée.


La débauche des jugements de valeurs (négatifs) me concernant ne fait que vous desservir Anoushirvan, permettez-moi donc de vous les laisser et de préférer donner des informations sur le sujet en rapport avec le fil et la question posée par le fil, vu qu'il y a un point d'interrogation au sujet. Et pourquoi nous abreuvés de propos sur les personnes alors qu'au final vous dites être d'accord avec les faits précis que j'ai énuméré en citation juste au dessus de votre dernière intervention    

Sinon j'ai trouvé ceci, nettement plus utile :

L'âge d'or de l'islam
Christophe Picard
daté décembre 2001

Du VIIIe au XIe siècle, le monde musulman a connu un âge d'or. Médecine, géographie, astronomie : dans tous les domaines, la connaissance a progressé. Avant que les avancées du conservatisme ne tarissent durablement les courants de réflexion.

Lorsque l'on associe la religion et la civilisation de l'islam* à la notion, bien floue, de progrès, l'Occident dirige son regard vers le passé, considérant que depuis notre « renaissance », au XVe-XVIe siècle, le monde musulman a tourné le dos à toute forme de progrès. Les images projetées à la télévision se focalisent sur certaines régions et certains groupes pour souligner ce qui représente le plus à nos yeux le retard social et qui semble devoir caractériser l'ensemble des sociétés musulmanes.

Malgré tout, l'image d'un passé brillant montre déjà que le mouvement de l'histoire n'est pas toujours allé dans le même sens et que les trois ou quatre siècles VIIIe-XIe siècle pendant lesquels le monde musulman a pu affirmer sa nette supériorité sur ses voisins, en particulier sur l'Europe occidentale, indiquent l'absence d'une sorte de fatalité religieuse, intellectuelle ou sociale. L'examen des facteurs de dynamisme de cet « âge d'or » peut faire mieux comprendre comment l'islam a pu lui aussi incarner le progrès dans le cadre d'une ère de « civilisation classique » avant de connaître son propre « Moyen Age ».

La première raison invoquée du dynamisme intellectuel et scientifique arabo-musulman est généralement reliée à l'immense territoire conquis de 632 à 751 par les Arabes, de l'Atlantique à l'Himalaya. Pour la première fois, une seule entité associait durablement deux grandes zones de civilisation qui, jusque-là, sans s'ignorer totalement, se tournaient le dos : le monde méditerranéen, riche de sa tradition gréco-romaine et judéo-chrétienne, et le monde « oriental », centré sur la Mésopotamie et l'Iran perse, et largement perméable au très riche patrimoine chinois et indien.

Effectivement, en s'emparant simultanément de plusieurs régions byzantines Égypte et Syrie médiévale et de l'Empire perse sassanide, les premiers califes* s'approprièrent immédiatement l'héritage infiniment riche de ces deux foyers de civilisation, au service de la nouvelle religion. Les souverains musulmans, chargés de promouvoir l'islam, entourés des plus brillants esprits arabes et non arabes, musulmans et non musulmans, sélectionnèrent les domaines de cet héritage qui pouvaient permettre à l'islam de s'épanouir.

Les Omeyyades, première dynastie des califes 661-749, n'hésitèrent pas à prendre à Byzance ses modèles architecturaux pour les mettre au service d'un empire encore inexpérimenté. Ainsi la mosquée de Damas prit aux églises plusieurs de leurs caractéristiques pour mieux faire ressortir son aspect monumental. De même, ils empruntèrent certains de leurs cerveaux : parmi eux figure l'un des plus grands théologiens chrétiens en la personne de saint Jean Damascène, placé à la tête de l'administration fiscale à Damas.

La dynastie abbasside, qui leur succéda 750-1258, joua un rôle majeur dans la promotion des grands courants de pensée de l'islam à partir de sa capitale Bagdad, fondée en 762. Les califes surent dynamiser la société musulmane, dans tous les domaines, en utilisant le savoir-faire des traducteurs syriaques jacobites1, des médecins nestoriens ou des administrateurs perses qui obtenaient des places privilégiées dans l'entourage califal.

Dès le VIIIe-ixe siècle, le monde musulman se morcela politiquement. Des dynasties indépendantes de Bagdad se mettent progressivement en place : Omeyyades de Cordoue en Espagne, Samanides à Boukhara en Asie centrale, Fatimides en Égypte. Ces nouveaux pouvoirs régionaux, profitant de l'essor économique des zones périphériques de l'empire, reprirent le modèle des deux premières dynasties califales pour développer à leur tour leur capitale et en faire un centre de civilisation.

Les souverains de Boukhara et de la prospère région du Khurasan à l'est de l'Iran protégèrent au XIe siècle deux des plus grands savants de l'islam, Ibn Sinna que nous appelons Avicenne, médecin et philosophe, et al-Biruni. Au XIIe siècle, al-Andalus l'Espagne musulmane accueillait ainsi, parmi une foule de savants, Ibn al-Rushd Averroès, « tout à la fois médecin, cadi, juriste, philosophe, qui s'est intéressé à l'ensemble des savoirs profanes et religieux de son temps2 » , ou Maimonide, théologien, philosophe et médecin juif.

Il est frappant de voir à quel point c'est la volonté des souverains de promouvoir l'islam qui semble avoir été le moteur de cet épanouissement.

La première étape, majeure, fut celle de l'étude de l'arabe, langue sacrée du Coran*, dont la forme parfaite devait éviter toute ambiguïté sur la lecture des paroles d'Allah. Elle devint, par la même occasion, la langue scientifique universelle, celle qui permettait aux musulmans de correspondre d'un bout à l'autre de leur empire.

Cette synergie fut favorisée par le déplacement obligatoire des musulmans, à l'occasion du pèlerinage à La Mecque. C'était le prétexte, pour les intellectuels, de venir chercher à Jérusalem, Damas et surtout Bagdad — qui demeura la capitale intellectuelle de l'islam jusqu'à sa destruction par les Mongols en 1258 — la science enseignée là par les plus grands maîtres de l'islam.

Pour débattre des grands courants de pensée qui animèrent les milieux intellectuels et divisèrent souvent les clans dirigeants après la mort de Mahomet, et pour démontrer la supériorité de l'islam sur les autres religions, fortes de leur expérience de plusieurs siècles, il fallait que la nouvelle confession se dote des armes exégétiques nécessaires à l'interprétation du Coran. A partir du VIIIe siècle, les traductions des textes antiques et le recours à la philosophie grecque falsafa permirent aux penseurs arabes de disposer de nouveaux outils de raisonnement.

A la même époque, la curiosité intellectuelle, excitée par la traduction des ouvrages grecs, latins, indiens, pehlvis la langue parlée en Perse, etc., fit progresser la connaissance dans un grand nombre de domaines scientifiques : la médecine, la géographie ou l'astronomie, au service de l'astrologie. Il s'agissait de développer les esprits, de soigner les corps, de mettre les instruments scientifiques, tels que les mathé- matiques, au service du pouvoir fiscalité, métrologie, la science des mesures... et d'une meilleure compréhension de l'univers créé par Allah, quitte à laisser de côté de nombreuses formes d'expression le théâtre ou la littérature historique grecs et latins par exemple, jugées sans utilité pour la promotion de la nouvelle religion.

Cela n'empêcha guère les expériences intellectuelles personnelles, parfois chèrement payées ou demeurées longtemps incomprises en islam, à l'instar de l'oeuvre d'Averroès.

A partir du XIe siècle, la civilisation islamique s'est vue surpassée dans de nombreux domaines, en particulier par le monde latin. Au fur et à mesure, les dirigeants musulmans, considérant que l'islam avait acquis une place prépondérante face aux autres religions, et craignant désormais l'essor de courants hétérodoxes, « fermèrent la porte » de la réflexion.

Ainsi, au IXe siècle, à Bagdad, le calife al-Mamun 813-833 soutint le mouvement mu‘tazilite, doctrine qui s'appuyait sur la falsafa pour interpréter le Coran. Mais il se heurta bientôt à la résistance des milieux conservateurs menés par Ibn Hanbal, fondateur de l'école juridique la plus rigoriste de l'islam sunnite. Finalement, ce dernier incita le calife al-Mutawakkil 848-861 à décréter la fin de l'ère de réflexion et d'interprétation du Coran. De plus, il fut interdit d'utiliser des courants philosophiques étrangers comme support de l'exégèse coranique.

Si cette attitude ne mit pas fin à la réflexion et à la naissance de nouveaux courants, mystiques en particulier, la ligne de conduite des « conservateurs » devait définitivement infléchir le dynamisme intellectuel de l'islam. Le sociologue et historien Ibn Khaldûn 1332-1406, l'un des derniers grands penseurs de l'islam classique, se plaignait de cette tendance : « Lorsque le vent de la civilisation eut cessé de souffler sur le Maghreb et al-Andalus, et que le dépérissement des connaissances scientifiques eut suivi celui de la civilisation, les sciences disparurent... On en trouve seulement quelques notions, chez de rares individus, qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe. »

A partir du XIe siècle, les signes d'une crise sociale durable dans les capitales autrefois les plus florissantes, les coups de boutoir des Latins à l'ouest croisades, Reconquête en Espagne et, au XIIIe siècle, des Mongols à l'est, tout contribua au raidissement et au conservatisme d'un islam devenu dominant en son sein mais menacé de l'extérieur. L'espace musulman s'isola intellectuellement, en particulier à l'égard des Occidentaux, désormais plus créatifs.

Cela dit, il ne faut guère systématiser : l'Empire ottoman, à partir du XIVe siècle, ou les sultanats moghols en Inde offrent de beaux exemples d'une société en mouvement.

Encore aujourd'hui, la diversité des situations dans une société d'un milliard de musulmans est le signe que l'islam a engendré des évolutions diverses mais qu'il ne contient en aucun cas en soi les fondements d'un conformisme ou d'un conservatisme qui seraient plus marqués que dans nos bases judéo-chrétiennes.

* Cf. lexique.

1. L'Église jacobite fondée au VIe siècle réunit les Syriens monophysites chrétiens qui ne reconnaissent au Christ qu'une nature divine. Les nestoriens, quant à eux, distinguent les deux natures du Christ, humaine et divine.

2. Dominique Urvoy, Averroès, les ambitions d'un intellectuel de son temps , Paris, Flammarion, 1998.

Christophe Picard
Historien, spécialiste de l'Occident islamique et de la navigation musulmane
Christophe Picard est professeur d'histoire médiévale à l'université Toulouse-Le-Mirail.

[Spin]

Ce que vous m'avez exposé en réponse à mon premier message n'est ni plus ni moins qu'une théorie complotiste : "on" comploterait pour faire passer la civilisation arabo-islamique comme supérieure aux autres, "on" aurait un discours malhonnête et partisan à son sujet, "on" voudrait salir, que dis-je, souiller, la pureté intellectuelle de notre civilisation.

Il faudrait arrêter de faire l'autruche. Il y a bien un lobby, pas du tout clandestin (donc le mot "complot" n'a rien à y faire), dont le but est de valoriser, promouvoir et défendre, l'Islam et le monde musulman.

Il y a d'ailleurs un tel lobby pour toutes les religions importantes, mais celui-là est nourri aux pétrodollars. Et aussi, l'Islam mêlant depuis le début religion et politique, il joue sur les deux tableaux.

A New York, le maire Michael Bloomberg a imposé, contre l'avis de ses administrés, donc contre son intérêt électoral (il n'a pas été reconduit) un très impressionnant centre islamique à deux pas de feu le WTC. Explication : Bloomberg était aussi patron d'une affaire qui brassait des millions dans les monarchies du Golfe Persique.

[Invité]

C'est devenu à la mode de dénigrer tout apport potentiel de la "civilisation" (oserais-je employer ce mot ?) arabo-musulmane à l'Occident, comme si on ne devait rien à ces "barbares", que notre civilisation ne devait tout qu'à elle-même, que toute interaction entre la civilisation arabo-islamique et la civilisation occidentale ne pouvait se résumer qu'aux croisades et au djihad. Etc...

C'est vous qui nous avez orienté vers ce terrain là.
La question posée par l'article est de savoir si OUI ou NON l'Occident Chrétien doit la conservation et la transmission des textes latins et grecs.


C'est ça la question initiale posée. Car précisément certains le prétendent. L'auteur de l'article, si on met a part un certain parti pris qui a été souligné et reconnu comme tel dés le départ, s’inscrit en faux contre ce "mythe". En fournissant des arguments.


Spin et DenisLouis ont aussi apporté des arguments. Et nous donnons raison à l'auteur de l'article sur la question posée, la réponse est NON. L'Occident Chrétien disposait de textes latins et grecs mais il n'en a pas fait forcément le même usage ni autant d'usages.


Mais votre intervention a détourné la question vers : est ce que les arabo-musulmans ont apporté quelque chose ou pas  Et vous avez dénoncé une tendance générale qui selon vous serait de nier un quelconque apport.


Ce qui n'est pas la question du fil. Et de vous lancez dans des attaques personnelles...


Ce qui vous est répondu, à l'appui de données précises, c'est que la période faste arabo-musulmane s'appuie nécessairement sur des connaissances antérieures d'autres cultures et civilisations : grecque, latine, perse, indienne, chinoise. Ce qui revient a enfoncer un porte ouverte. Toute civilisation s'appuie sur les connaissances de son passé depuis qu'on a inventé l'écriture. Et vous êtes affirmez être d'accord là dessus.


L'article de Mr Picard fait un point assez complet je trouve.


Voila comment les choses on tourné, et pas à notre initiative à Spin, DenisLouis ou Moi.


Analyse.

@ Anoushirvan : En dehors de détourner le sujet dans un sens "victimisant" devenu hélas habituel sans apporter d'informations précises en rapport avec le fil et de lancer des attaques personnelles, qu'avez vous apporté de précis sur la question posée par le fil ? Concrètement    

@Spin : merci de ne pas suivre Anoushirvan sur le terrain ou il nous entraîne c'est à dire dans le HS. Si vous voulez parler de ce que vous dites là écrivez le dans un fil dédié, merci.

[DenisLouis]

Il y a eu la polémique avec le livre  de Gouguenheim "Aristote au Mont St Michel"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote_au_mont_Saint-Michel



Critique de Gouguenheim, "Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l'islamophobie savante", ouvrage collectif :

https://journals.openedition.org/crm/11662

[Invité]

La conclusion de l'article wikipédia, la citation de Serafín Fanjul, m'a fait sourire.
C'est étonnant comme on retombe toujours sur les mêmes mécanismes disqualifiant les personnes plutôt que de contester avec des arguments sur le plan des idées. Serafín Fanjul a, bien sûre, lui aussi eu droit à ce "traitement", forcément.

Aahhh ... "l'islamophobie"... le procès en "islamophobie", on y avait pas encore eu droit tien. Autant dire que le débat est terminé.

[DenisLouis]

Non il y a bien, d'un coté il s'agit de nier tout apport par le biais de l'islam, de l'autre de revendiquer l'apport, il y a bien une question de prestige ou de simple justice.

Je mets cet article de Guénon, paru en 1950, certains aspects sont maintenant plus publics :

http://esprit-universel.over-blog.com/article-influence-de-l-islam-sur-l-occident-1-3-45686210.html

[Spin]

@Spin : merci de ne pas suivre Anoushirvan sur le terrain ou il nous entraîne c'est à dire dans le HS. Si vous voulez parler de ce que vous dites là écrivez le dans un fil dédié, merci.

Désolé, il s'agissait d'un procès d'intention, fondé sur une manipulation des mots. On n'a pas le droit de laisser passer.

[Invité]

@Spin : merci de ne pas suivre Anoushirvan sur le terrain ou il nous entraîne c'est à dire dans le HS. Si vous voulez parler de ce que vous dites là écrivez le dans un fil dédié, merci.

Désolé, il s'agissait d'un procès d'intention, fondé sur une manipulation des mots. On n'a pas le droit de laisser passer.

Si on peut laisser passer . Justement on laisse les gens responsables de leurs paroles. Si on décline l'invitation, on laisse l'autre avec ce qu'il dit sur les bras et on alimente pas le feu de la voie dans laquelle il veut nous entraîner. On y gagne rien à suivre. C'est difficile de se défaire de cette tendance , mais c'est préférable. Ce que l'autre peut penser de nous c'est son problème au fond. Son univers mental, on est libre de ne pas y entrer. Mieux vaut ne pas y entrer car si on le fait on donne solidité et force aux jugements de l'autre. On commence déjà à donner raison aux propos de l'autre.


Si l'on cherche à se justifier, à se défendre, des procès d'intention de l'autre, des jugements de valeur, on leur donne consistance et on se place en position d’assiégé, on donne prise à l'autre, on donne l'impression de reconnaître un part de vrai dans ce que dit l'autre.


C'est nettement plus reposant de laisser l'autre à ses opinions. Se sont les siennes. Comme le disait un de mes professeurs de lycée : qui s'accuse s'excuse et qui s'excuse s'accuse.


Et on garde davantage son calme ce qui permet de conserver un esprit d'analyste et s'occuper des idées et non des personnes.

[Spin]

Si on peut laisser passer . .

Pas moi. Il y a des idées dangereuses qu'on a le devoir de contrer, et notamment celle que toute mise en cause de l'action d'un lobby quelconque relève de la "théorie du complot". Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de délires complotistes aussi dangereux, mais c'est à juger au cas par cas.

Si le sujet est "l'Andalousie islamique a-t-elle été abusivement enjolivée ?" il y a un aspect non négligeable, même si ce n'est pas une question de transmission du savoir. On (pas forcément des musulmans) a longtemps prétendu que c'était un paradis pour les juifs, qu'on opposait à l'enfer qu'était pour eux l'Europe chrétienne du Moyen-âge. En fait, les situations étaient très comparables, tolérance officielle ordonnée par les papes comme par les califes, avec de longues périodes de tranquillité entrecoupées de terribles massacres (côté chrétien, c'est assez connu, côté islamique andalous, massacre de centaines de juifs dans la région de Cordoue entre 1010 et 1013, de 4000 autres à Grenade en 1066).

[Invité]

Nous ne parlons pas de la même chose Spin.

[Spin]

Nous ne parlons pas de la même chose Spin.

Peut-être, mais alors, désolé, le fil est mal ficelé dans son titre : "Espagne d'al-Andalus : l'Occident est-il redevable à l'islam pour la transmission des auteurs antiques ?". On part donc d'Al Andalus, plutôt marginal dans le monde musulman (dont le centre était bien plus à l'est), pour passer à la transmission des auteurs antiques, qui n'est qu'une partie de ce dont l'Occident est ou non redevable au monde musulman.

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