Re: Sur la mort et résurrection de Yeshua

[Nicolas]

c à d que la lumière est faite d'une myriade d'atomes

Non.

[Invité]

Dans son acception la plus courante, la lumière est un phénomène physique qui peut produire une sensation visuelle. La physique détermine qu'il s'agit d'ondes électromagnétiques dont les longueurs d'onde dans le vide sont autour de 550 nm, plus ou moins un tiers, ces limites imprécises et variant selon les espèces correspondant, par un effet d'adaptation à l'environnement, à la région du spectre électromagnétique où l'éclairement énergétique solaire est maximal à la surface de la Terre.

...

La physique du xxe siècle a montré que l'énergie transportée par la lumière est quantifiée. On appelle photon le quantum d'énergie (la plus petite quantité d'énergie, indivisible), qui est aussi une particule. La mécanique quantique étudie la dualité onde-particule (ou onde-corpuscule). Le modèle pertinent dépend des conditions de l'étude. Si on considère le déplacement d'un seul photon, on ne peut connaître qu'une probabilité d'arrivée en un point. Sur un très grand nombre de photons, chaque lieu d'arrivée est illuminé avec une intensité proportionnelle à la probabilité… ce qui correspond au résultat de la théorie ondulatoire.

On ne peut donc pas dire que la lumière est faite d'un grand nombre d'atome. C'est un phénomène physique porteur d'énergie qui selon les conditions d'observation se comporte comme une particule ou comme une onde et dont la vitesse est connue mais la position de l'ordre de la probabilité.


Souvent le divin, païen ou monothéiste, est associé à la lumière. Dans les monothéïsmes, les Anges sont associés à la lumière il me semble.


Dans le bouddhisme tibétain Dzogchen vous avez le concept du "corps arc en ciel".

Le corps d'arc-en-ciel (tib. : jalu, wyl. : ja' lus) est un concept du bouddhisme selon lequel la pratique de méditations spéciales réservées à des méditants accomplis, au moment de la mort, transformerait le corps physique en lumière et le ferait disparaître.

Le corps d'arc-en-ciel, appelé aussi corps de lumière serait le résultat de la pratique de longdé (tib. : Klong-sde, skt. : Abhyantaravarga) et thögal (pratique faisant partie du mengakdé, Tib : Man-ngag-sde, Sk : Upadesavarga). Longdé et mengakdé étant respectivement la deuxième et la troisième des trois séries (tib. : sde-gsum) du Dzogchen.

Selon cette croyance, les pratiquants du Dzogchen manifesteraient le « corps d'arc-en-ciel » quand leurs divers éléments se résorbent dans l'essence lumineuse qui les a créés et que le corps physique se fond en lumière (ou pure énergie lumineuse) avant de disparaître complètement aux yeux des vivants. Ce processus est censé générer une lumière vive et des arc-en-ciel d'où son nom. Il s'agirait d'une transmutation durant laquelle le corps physique deviendrait de plus en plus subtil.

La tradition considère que Vairotsana, Yeshe Tsogyal, Rechungpa et Milarépa ont réalisé le corps d'arc-en-ciel, ainsi que plus récemment Sönam Namgyal au Tibet oriental en 1952 et Nyala Rinpoché en 1978.

Puisqu'il est question de corps, de nature, on a pas eu des témoignages d'apparition christiques avec des effets de lumière ? Apparitions Mariales aussi ? Les représentations picturales de Jésus sortant du tombeau ayant vaincu la mort n'accompagnent-elle pas la silhouette du personnage d'effets de lumière ?

On retombe souvent sur les mêmes idées....


Petit réflexion en passant : y aurait de la lumière si il n'y avait rien à éclairer, ou plutôt rien qui réfléchisse cette lumière

[Suleyman]

Dans son acception la plus courante, la lumière est un phénomène physique qui peut produire une sensation visuelle. La physique détermine qu'il s'agit d'ondes électromagnétiques dont les longueurs d'onde dans le vide sont autour de 550 nm, plus ou moins un tiers, ces limites imprécises et variant selon les espèces correspondant, par un effet d'adaptation à l'environnement, à la région du spectre électromagnétique où l'éclairement énergétique solaire est maximal à la surface de la Terre.

...

La physique du xxe siècle a montré que l'énergie transportée par la lumière est quantifiée. On appelle photon le quantum d'énergie (la plus petite quantité d'énergie, indivisible), qui est aussi une particule. La mécanique quantique étudie la dualité onde-particule (ou onde-corpuscule). Le modèle pertinent dépend des conditions de l'étude. Si on considère le déplacement d'un seul photon, on ne peut connaître qu'une probabilité d'arrivée en un point. Sur un très grand nombre de photons, chaque lieu d'arrivée est illuminé avec une intensité proportionnelle à la probabilité… ce qui correspond au résultat de la théorie ondulatoire.

On ne peut donc pas dire que la lumière est faite d'un grand nombre d'atome. C'est un phénomène physique porteur d'énergie qui selon les conditions d'observation se comporte comme une particule ou comme une onde et dont la vitesse est connue mais la position de l'ordre de la probabilité.


Souvent le divin, païen ou monothéiste, est associé à la lumière. Dans les monothéïsmes, les Anges sont associés à la lumière il me semble.


Dans le bouddhisme tibétain Dzogchen vous avez le concept du "corps arc en ciel".

Le corps d'arc-en-ciel (tib. : jalu, wyl. : ja' lus) est un concept du bouddhisme selon lequel la pratique de méditations spéciales réservées à des méditants accomplis, au moment de la mort, transformerait le corps physique en lumière et le ferait disparaître.

Le corps d'arc-en-ciel, appelé aussi corps de lumière serait le résultat de la pratique de longdé (tib. : Klong-sde, skt. : Abhyantaravarga) et thögal (pratique faisant partie du mengakdé, Tib : Man-ngag-sde, Sk : Upadesavarga). Longdé et mengakdé étant respectivement la deuxième et la troisième des trois séries (tib. : sde-gsum) du Dzogchen.

Selon cette croyance, les pratiquants du Dzogchen manifesteraient le « corps d'arc-en-ciel » quand leurs divers éléments se résorbent dans l'essence lumineuse qui les a créés et que le corps physique se fond en lumière (ou pure énergie lumineuse) avant de disparaître complètement aux yeux des vivants. Ce processus est censé générer une lumière vive et des arc-en-ciel d'où son nom. Il s'agirait d'une transmutation durant laquelle le corps physique deviendrait de plus en plus subtil.

La tradition considère que Vairotsana, Yeshe Tsogyal, Rechungpa et Milarépa ont réalisé le corps d'arc-en-ciel, ainsi que plus récemment Sönam Namgyal au Tibet oriental en 1952 et Nyala Rinpoché en 1978.

Puisqu'il est question de corps, de nature, on a pas eu des témoignages d'apparition christiques avec des effets de lumière ? Apparitions Mariales aussi ? Les représentations picturales de Jésus sortant du tombeau ayant vaincu la mort n'accompagnent-elle pas la silhouette du personnage d'effets de lumière ?

On retombe souvent sur les mêmes idées....


Petit réflexion en passant : y aurait de la lumière si il n'y avait rien à éclairer, ou plutôt rien qui réfléchisse cette lumière

Même dans l'obscurité, il y a un spectre lumineux suivant une certaine longueur d'onde, la lumière est donc presente partout.

C'est notre vue (systeme optique corné-pupille(diaphragme)-cristallin-retine) qui capte les images des objets ou des etres vivants réflétés par la lumiere physique de Dieu.

[Invité]

Si c'est un état d'esprit et non un lieu matériel, nul besoin d'une résurrection physique du corps de Jésus de Nazareth.

ben oui, c'est le bon sens même ! Mais.. il y a derrière toute la trame de la culture juive en amont, et en aval, les doutes de ceux qui disaient que Jésus n'était un humain qu'en apparence(1) !

Toute la pensée juive de l'AT tourne autour du b(e)rit, de l'alliance faite avec YHWH : si on suit ses commandements (donnés par Moïse et complétés par les prophètes, plus ceux qu'on imagine, comme éviter le porc..), YHWH sera satisfait et donnera au peuple juif en bloc mais surtout aux très pieux une belle vie sur terre. Car il n'y a que celle-là qui existe : à la mort du bâsar (le corps de chair), la nefesh, le souffle, l'âme (pour aller vite) ne peut que mener une demi-vie au sheol (2). Ah certes, il y a quelques rares exceptions : Esaïe ou Henoch sont enlevés au Ciel. Et l'histoire de Job (3), preuve que le raisonnement de juifs pieux ne fonctionnait pas toujours, est là pour expliquer pourquoi la réalité peut être différente.
A partir du IIè siècle, avec les Maccabées (4) apparaît l'idée d'un jugement personnel et d'une récompense possible sous forme d'accueil au Ciel. Les pharisiens emboîteront le pas et croiront désormais en une vie après la mort, les Sadducéens, non (5). Paul se reconnaît comme pharisien. Dans ce cas, l'idée de séparer le bâsar de la nefesh n'est pas envisagée, car la séparation de corps - âme - esprit c'est de la philosophie - religiosité grecque  (Pythagore et Platon..) pas juive.(6) Donc Jésus, relevé des morts par le Père, redevient vivant corps et âme ; comment peut-on savoir quand on a une vision ou une apparition qu'il n'y a qu'un esprit ou une âme, puisqu'il faut bien une apparence et que celle-ci ne peut-être que celle du vivant connu ? Quand on entend des témoignages dans les évangiles attestant que Jésus entre malgré les portes fermées, ça dérape un peu, pour le dire trivialement, mais c'est là que je les crois le plus !! (7) D'ailleurs, la fin de l'évangile de Jean, où  Jésus vient manger sur la plage avec les disciples et Thomas met ses doigts dans les plaies est un ajout manifeste (la fin est clairement les derniers mots du chapitre 20, lisez-les). Mais là aussi, il fallait combattre ceux qui disaient contre les chrétiens après 30 qu'ils n'avaient vu qu'un fantôme. Les 3 jours sont une référence à l'AT (psaume 16:10 : tu ne laisseras pas ton serviteur dans la fosse..) ; en fait, personne n'assiste à la résurrection, qui d'ailleurs n'a même pas besoin de tombeau vide, argument que Pierre ni Paul n'utilisent.(8)

Ceux qui viennent à Paul pour connaître le christianisme apportent leur philosophie grecque : Paul s'éloigne donc de la culture juive pour aller vers la grecque : le nouveau corps sera pneumatikon : fait d'esprit ; le même ou un autre ? les deux... bien sûr, Paul est embarrassé, qui ne le serait pas ? tout comme l'Eglise catholique qui affirme que l'âme voit Dieu après la mort, mais qu'un nouveau corps, au Jugement, ce sera mieux ; en même temps, elle repose, elle attend, elle espère la résurrection dans la foi au Christ, puisque Celui-ci est ressuscité. (On se rappelle que la qualité de "saint" est reconnue à  qui a fait deux miracles APRES sa mort). (9)
J'avoue avoir plus de chance, puisque je suis persuadé que l'âme, étincelle divine immortelle, ne peut pas mourir ; mais certes, il n'est pas donné à tout le monde d'apparaître aux vivants après sa mort, ce fut le cas de Jésus, exceptionnel et divin au moins par son élévation sublime, sa proximité avec YHWH. (10)

(1) Donc voila des éléments en faveur de l'idée que la mort physique véritable et la résurrection après 3 jours seraient surtout affirmés dans un but pratique, pour répondre à des besoin culturels des populations visées, rentrer dans un cadre, et non pour refléter la réalité    


D'ailleurs quand on y pense, les témoins de l'époque on pu, en toute bonne foi, prendre un coma profond pour de la mort. Peut être était ce aussi le cas pour Lazare par exemple. Les témoins disposaient t-ils de connaissances médicales suffisantes pour distinguer un coma profond d'une mort du corps véritable    D'autant que l'état du corps de Jésus devait plaider en faveur de la mort. Les témoins ont peut être simplement vu un mort parce qu'ils n'imaginaient pas qu'on puisse survivre à pareil traitement. Et si Jésus était déjà inconscient à la fin sur la Croix et que les Romains on vérifié à coup de lance l'absence de réaction et descendu le corps en pensant aussi que le supplicié était mort... Si tout le monde pense que l'homme est mort, qu'il aurait lui-même annoncé sa Résurrection, qu'après 3 jours il se réveille et qu'une fois assez remis ses disciples le croisent en chaire et en os au point de Thomas peu le toucher, ce qui plaide bien en faveur de la présence tangible de Jésus (et non d'un fantôme), les disciples peuvent avoir cru en toute bonne foi en la résurrection complète.


Et si Jésus parlait au sens "symbolique" ou "métaphorique" de son retour parmi les vivants... après tout on l'a inhumé 3 jours, il a été parmi les morts. Et si il était dans le coma on ne peut imaginer le chaos mental qu'il y avait dans son esprit, si en plus il a du lutter pour s'extraire lui-même du coma par la seule force de son esprit et de sa volonté, cela peut être nommé "enfer", descendre aux Enfers (qui plus est il était sous terre, dans le noir, dans un tombeau, les Enfers étaient sensés être sous terre non, au moins chez les Grecs justement, le Royaume d'Hades est chtonien il me semble    


(2) Cela me fait un peu penser à l'Hades des Grecs, pas fameux, une vie sans substance ou vous disparaissez peu à peu a mesure que les vivants vous oublient. Une "demi-vie" pénible qui finit dans le néant. Faudrait que je regarde ce que c'est au juste le Sheol pour les juifs.  


(3) Jamais lu l'histoire de Job mais j'en ai entendu parlé, un récit à l'interprétation délicate.  


(4) IIème siècle avant JC apparemment à ce que je lis.


(5) Ah donc une évolution mais qui n'est pas acceptée par tous. Bien. Bon à savoir.


(6) Ok, d'accord. Je vous suis.


(7) Cela fait partie de certaines "capacités" qu'un homme très avancé dans des pratiques spirituelles, un Eveillé entre autre, serait capable de manifester, précisément, passer au travers de la matière (cela s'explique d'une certaine façon mais cela ne colle pas je pense avec la religiosité occidentale donc je m'abstiens), en tout cas du coté des récits indiens, cela se retrouve, mais ce genre de "pouvoir" n'est pas en principe employé couramment parce que cela fait "tape à l'oeil", "magicien de foire". Pourquoi faire dans le "grand spectacle" alors qu'une parole bien choisie à la bonne personne au bon moment peut avoir un effet considérable   D'ailleurs j'ai noté avec étonnement dans l’Évangile de Matthieu que plusieurs fois Jésus réalise en apparence des "miracles" mais demande à ses disciples de ne surtout pas en parler, en faire la publicité, ce que, bien sûre ils ne respectent pas.    


(8) Donc cela colle avec ce que j'ai lu il y a déjà longtemps a savoir que pas mal d'éléments du Nouveau Testament sont précisément intégrés pour répondre à un Message précis et non pas nécessairement pour exposer des faits avérés vécu.


(9) L'Occident chrétien s'est beaucoup embarrassé et arraché les cheveux précisément parce qu'il pense de manière dualiste/binaire, c'est soit A soit B, quelque chose ne peut pas être A ET B, d'ou des discussions longues et pénibles pour trouver des formules de compromis obscure sur la nature de Jésus non sans phases de disputes violentes, d'anathèmes réciproques entre partisans de points de vue différents et de persécution des "hérétiques". Et actuellement la physique occidentale "bug" sur l'observation au niveau quantique parce qu'on y voit précisément des choses qui relève de la non-dualité. Cela se comprend remarquez, si vous regardez une pomme vous ne voyez pas un cheval. Du moins c'est ce que vos sens et votre raison commune vous disent. On peut développer un mode de pensée différent qui écarte alors bien des problèmes pénibles posés par le dualisme, notamment le caractère "bon" de Dieu malgré des actes théoriquement venant de lui et qui sont ouvertement "mauvais" selon la morale humaine commune. Il est difficile de faire accepter à un homme sensé que le génocide des premiers hommes à l'époque de Noé dans le récit mythologique biblique est quelque chose de "bon" ou de justifié. Et le dieu unique de l'Ancien Testament a des manifestations vraiment peu sympathique par rapport à celui du Nouveau au point que certains se sont demandé si c'était le même   . Précisément parce que l'on pense en termes dualiste et que l'on cherche à appliquer des critère moraux humain à quelque chose dont la nature même dépasse de loin ce que nous pouvons penser et imaginer. C'est mon point de vue en tout cas. En cessant de dire qu'on est capable de savoir ce que pense ou veut ou est un dieu, on renonçant au discours théologique (vain ?) je crois qu'on s'épargne bien des maux de tête   . C'est mon opinion. Je trouve cela plus sage et moins pénible pour tout le monde. Combien de souffrances auraient été évitées sans des querelles théologiques avec des définitions précises orthodoxie/hérésie ?


(10) C'est un point de vue.

[prisca*]

Non

L'expérience de Young le prouve pourtant

Sinon, vous diriez "non" pour dire juste "non" ou vous auriez des arguments à porter au débat ?

[prisca*]

Pour une fois, nous sommes d'accord, prisca ! bonne journée !

Merci d'être d'accord,

[prisca*]

Voilà comment vous pourriez visualiser la dynamique qui permet à la lumière de se rendre visible.

Les photons en suspension partout, et partout c'est partout sauf dans les trous noirs, donc partout c'est même lorsqu'il fait nuit, la lumière est là mais invisible, et ce n'est que dès lors qu'elle reçoit une impulsion que les photons se meuvent et s'entrainent, de photons en photons, comme si vous préférez un jeune garçon dans la cour de récréation qui lance une bille qui va choquer une autre bille et l'autre bille va choquer les autres, et toutes ensembles, ces billes vont prendre une direction, de chocs en chocs, et il faut imaginer qu'à l'intérieur de chaque bille il y a noyau et électrons qui attendent d'avoir assez de synergie pour mettre en route l'effet lumineux qui nait à partir de la vitesse atteinte.

Nous avons aussi l'exemple du plancton qui réagit lorsque nous portons une rame dans l'eau et la vitesse de mouvement du plancton le rend lumineux.

On peut dire que Dieu nous a donné tout dans la nature pour établir des théories.

Donc lorsque nous sommes dans l'obscurité la lumière est là et lorsqu'il y a des expériences faites dans ce qu'ils appellent "le vide absolu" en fait les gens croient qu'ils sont dans le vide absolu, et réellement non puisque les photons sont là, "éteints" donc si on considère que la vitesse de la lumière calculée en laboratoire dans le vide absolu atteignant une vitesse x, cette vitesse n'est pas réellement la vraie vitesse puisque la lumière est freinée dans sa course par les photons en suspension mais du fait que l'étalonnage est propre à l'homme, peu importe que l'on dise que la lumière atteint x vitesse et non pas y vitesse, puisque ce ne sont que des repères humains.

[Suleyman]

Voilà comment vous pourriez visualiser la dynamique qui permet à la lumière de se rendre visible.

Les photons en suspension partout, et partout c'est partout sauf dans les trous noirs, donc partout c'est même lorsqu'il fait nuit, la lumière est là mais invisible, et ce n'est que dès lors qu'elle reçoit une impulsion que les photons se meuvent et s'entrainent, de photons en photons, comme si vous préférez un jeune garçon dans la cour de récréation qui lance une bille qui va choquer une autre bille et l'autre bille va choquer les autres, et toutes ensembles, ces billes vont prendre une direction, de chocs en chocs, et il faut imaginer qu'à l'intérieur de chaque bille il y a noyau et électrons qui attendent d'avoir assez de synergie pour mettre en route l'effet lumineux qui nait à partir de la vitesse atteinte.

Nous avons aussi l'exemple du plancton qui réagit lorsque nous portons une rame dans l'eau et la vitesse de mouvement du plancton le rend lumineux.

On peut dire que Dieu nous a donné tout dans la nature pour établir des théories.

Donc lorsque nous sommes dans l'obscurité la lumière est là et lorsqu'il y a des expériences faites dans ce qu'ils appellent "le vide absolu" en fait les gens croient qu'ils sont dans le vide absolu, et réellement non puisque les photons sont là, "éteints" donc si on considère que la vitesse de la lumière calculée en laboratoire dans le vide absolu atteignant une vitesse x, cette vitesse n'est pas réellement la vraie vitesse puisque la lumière est freinée dans sa course par les photons en suspension mais du fait que l'étalonnage est propre à l'homme, peu importe que l'on dise que la lumière atteint x vitesse et non pas y vitesse, puisque ce ne sont que des repères humains.

Superbe explication

Le vide n'existe pas et la lumière est présente partout : l'obscurité est lumière. Quand il fait nuit dans un endroit, il fait jour dans un autre endroit.
Et c'est pour cela que Dieu dit que du néant, Il fait apparaitre la matière, que des ténébres, Il fait apparaitre la lumière car la Lumière de Dieu est Dieu, L'Eternel.
Même les soleils qui sont censé émettre des sources lumineuses et de chaleur sont elles-même le reflet de multitudes de lumières provenant des étoiles et l'origine de ces lumières est Dieu car Dieu est Lumière, Eternel.

Dieu serait une énergie doué d'une volonté (direction), d'une force (chaleur), d'une puissance (propagation), d'une intelligence (matière).... ce n'est qu'une hypothèse

[indian]

Dieu serait une énergie doué d'une volonté (direction), d'une force (chaleur), d'une puissance (propagation), d'une intelligence (matière).... ce n'est qu'une hypothèse

Une force évolutionnaire.

[Nicolas]

Sinon, vous diriez "non" pour dire juste "non" ou vous auriez des arguments à porter au débat ?

Je dis juste non car un débat (un bien grand mot dans le cas présent) sur la physique deviendrait HS ici, je vous conseil juste de réviser....
Mais bon ce genre de gloubi boulga entre science mal comprise et spiritualité fourmille sur internet.

[Suleyman]

Dieu serait une énergie doué d'une volonté (direction), d'une force (chaleur), d'une puissance (propagation), d'une intelligence (matière).... ce n'est qu'une hypothèse

Une force évolutionnaire.

Salut l'ami

Tu entends quoi par force évolutionnaire quand on dit de Dieu qu'il est Tout-Puissant ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc,

Pourquoi faut-il qu'il y ai totalement mort biologique (et donc retrait de l'âme  , pour réintroduction), en quoi est-ce crucial pour les conceptions chrétiennes  

Vous avez raison de souligner que si le Paradis est un "lieu" où vivraient des "âmes immatérielles désincarnées" alors la résurrection corporelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ paraît superflue. (1)

Mon sentiment est que le Testament Premier ne semble pas dissocier l'âme du corps et nous parle de résurrection des corps pour affirmer que l'humain composé d'un principe immatériel et d'un principe matériel revient intégralement à la vie. (2)
Lors du trépas, la matière retourne à la poussière et l'immatériel retourne en D.ieu béni soit-Il. (3)

Dans le même esprit, le Nouveau Testament parle de résurrection sur un mode très concret : "se remettre debout" et "se réveiller".
Et les récits évangéliques postrésurrectionnels insistent lourdement à la fois sur la matérialité du corps ressuscité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et à la fois sur les propriétés insolites de cette matérialité. (4)  

À mon sens, il n'y a pas photo, au moins depuis le livre d'Ézéchiel la Bible professe la résurrection des corps. Plus tard, saint Paul parle très clairement de corps qui seront revêtus d'incorruptibilité et évoque l'idée qu'à la Parousie les humains sauvés s'élèvent, corps et âme, à la rencontre du Christ pour vivre avec Lui.

Dès lors la situation paraît plus complexe puisqu'il y aurait des corps (ressuscités ou changés) au "Paradis". (5)

Et dans cette esprit, l'ECR a établi le dogme de l'Assomption de la Vierge qui connote avec l'enlèvement aux cieux de la personne complète d'Hénoch ou du saint prophète Élie.

Une première idée radicale est de poser que la différence "âme"/"corps" relève du monde des apparences. (6)

Une seconde idée consiste à affirmer qu'être aux Cieux n'est pas être "quelque part" mais c'est être en compagnie de D.ieu, béni soit-Il. (7)

Une idée plus banale est de revisiter la notion de Jardin d'Éden et de la Chute où le premier couple voit son corps transformé par les "costumes de peau" dont D.ieu, béni soit-Il, les aurait revêtus. (8)
Le corps ressuscité reviendrait à un état édénique et retrouverait sa place dans le Jardin d'Éden restauré non comme un retour à la case "départ" mais comme un aboutissement à la case "paradis". (9)


votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

(1) Vrai


(2) D'accord. En cela il y a un rapprochement avec la doctrine bouddhique qui d'après ce que j'ai compris, affirme que "la conscience" et le corps ne sont pas séparés, ils forment un tout uni. Par contre là ou pour les premiers il y aurait "retour intégral à la vie" pour les autres cela ne fonctionne pas ainsi. Puisque le corps d'une "personne" perd sa cohérence après un certain temps (la durée d'une vie humaine) la conscience qui l'habite se "dissoue" avec le corps au moment de la "mort". C'est logique, si le principe immatériel et le principe matériel (esprit ?/corps) sont liés, si l'un cesse de fonctionner l'autre aussi. Toutefois la doctrine bouddhique dit d'autres choses, les choses sur le karma, qui compensent la fausse impression d'un nihilisme.


(3) Ce n'est pas cohérent, logique, si la matière, le corps retourne à la poussière alors l'immatériel (âme ?) doit aussi finir poussière. Soit les 2 sont liés soient ils ne le sont pas. Et la "poussière" ce n'est pas le "néant", la mort d'un humain ne signifie pas la cessation de la vie, mais une transformation du corps en d'autres choses qui (passons sur les détails) alimentent toujours "la vie".


(4) Ce sont dés points très intéressants car vous parler de "se réveiller" , hors précisément l'étymologie du terme "bouddha" c'est le participe passé de la racine verbale sanskrit "budh-" qui signifie : s'éveiller. Réaliser l'Eveil c'est atteindre nirvana, et une des définition possibles de nirvana c'est : transcender la dualité samsara/nirvana. Et dans le bouddhisme du Grand Véhicule, le samsara peut être qualifié d'enfer (lieu de grandes souffrances), nous sommes dans le samsara, dans une des dimensions du samsara. Or il est précisément dit que Jésus a "vaincu la mort", qu'il est "descendu aux enfers" (ce qui peut aussi bien qualifié sa période au tombeau pendant 3 jours, que sa Passion dans l'ensemble, et même toute sa vie humaine depuis la naissance jusqu'a sa "résurrection") et ensuite on insiste sur le fait qu'il est "vivant". Et précisément lorsqu'il a réaliser cette victoire sur la mort, cela a un effet sur son "corps" tel que ses disciples ne le reconnaissent pas tout de suite, même les femmes qui le rencontrent en premier ne le reconnaissent pas. Des "propriétés insolites de la matérialité" comme vous dites ?


Et vous trouver dans la vie du Bouddha 2 événements semblables. D'abord lors de la période d’ascétisme extrême lorsque Siddharta Gautama qui essayait de maîtrisé son mental en martyrisant sa chaire finit par frôler la mort (et que fait Jésus si ce n'est endurer des souffrances physiques extrême sciemment puisqu'il se laisse arrêté et martyrisé pour "accomplir les prophéties"). Lorsqu'il repris connaissance grâce à l'intervention heureuse d'une jeune fille de passage, il prit conscience que l'ascétisme extrême était une voie stérile, il développa la "voie du milieu". Puis ensuite au pieds de l'arbre de la bodhi lorsqu'il a atteint l'Eveil, il en sorti aussi "changé" et des gens qui le connaissaient avant constatèrent quelque chose de nouveau chez lui qui "s'imposait", une "présence" nouvelle chez Siddharta, il dégageait une sérénité, une paix intérieure telle que cela affecta des gens qui lui était hostiles.


(5) Exacte, surtout si le Paradis tient plus de l'état d'esprit, l'état d'être, que du lieu physique. Si il y a corps c'est qu'il y a une dimension matérielle ou il se manifesterait. Donc un lieu matériel. Une autre dimension de l'univers mais ou il y aussi de la matière ?

(6) Apparences : illusions, ou du moins dimension relative, perception relative (différente mais non opposée de l'absolue). Tout dépend ensuite ce que l'on appelle "âme".


Vous disiez plus haut que l'immatériel retourne au dieu, si il y retourne c'est qu'il en est issu, c'est donc un cycle, l'immatériel n'est pas une création ex-nihilo et comme il y retourne cet immatériel ne peut connaître le néant. Il n'y a donc ni "création" ni "destruction" de cet dimension immatérielle, ni "naissance" (a partir de rien) ni "mort" (devenir rien). "Rien ne se perd, rien ne se créé" comme disait Lavoisier.


(7) Cela ne fait que repousser la question, ou est le dieu ? D'ou la question du "quelque part" ? Si "Les Cieux : auprès de ce dieu" la question du "ou" reste entière.


(8) J'avais avancé l'idée d'une perception du Jardin d'Eden comme état de non-dualité procurant béatitude. Le fait de gouter l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal étant une façon de traduire l'acquisition chez Adam et Eve du mode de pensée dualiste, ce qui entraîne la perte d'harmonie, de symbiose, d'union avec l'Eden/le dieu (qui ne font qu'un). Cette perte provoque la "chute" au statut humain pénible ou nous sommes, endurant diverses souffrances.


(9) Ne peut-on pas envisager les choses ainsi : le "Paradis" est toujours là, en nous et autour de nous. C'est juste que nous l'avons "perdu de vue" parce que nous ne percevons plus les choses comme il faut ? Ainsi il n'y a ni départ, ni retour. Tout est toujours là, c'est notre perception qui est brouillé mais tout est toujours là disponible et accessible avec les efforts adéquats ? Je dis cela en pensant à cette réflexion que le Vénérable Thich Nhat Hanh fait à ses amis chrétiens, il leur demande : pourquoi cherchez vous le "Royaume de Dieu" au moment de la mort ? Quand vous mourrez il sera trop tard. Cherchez le "Royaume de Dieu" ici et maintenant, en vous et autour de vous. Il n'est pas "extérieur" a vous, il est en vous. (Tout comme un bouddhiste ne cherche par la Libération hors de lui-même).


Qu'en pensez vous ? Il y a bien des récits de mystiques chrétiens qui expérimentent dans leur vie des états de prière, d'illumination, de vision de quelque chose que eux seuls peuvent voir, avec une émotion intense, joie, pleures, parfois mêmes sensation orgasmique dans le sens de bonheur intense aussi bien mental que physique, et avec des manifestations physiques (stigmates). Il me semble que chez des miraculés (Lourdes ?) le témoignage dit que la guérison s'accompagne parfois d'une sensation de chaleur soudaine ? Donc un ressenti physique.

Bien à vous

[Jans]

1) Donc voila des éléments en faveur de l'idée que la mort physique véritable et la résurrection après 3 jours seraient surtout affirmés dans un but pratique, pour répondre à des besoin culturels des populations visées, rentrer dans un cadre, et non pour refléter la réalité

Tu m'as mal compris : personne ne nie la mort physique de Jésus, même pas le talmud, son ennemi. D'ailleurs on ne dépend un condamné de la croix que, précisément, quand on constate sa mort. J'ai exprimé l'opinion que décrire la présence pots-mortem de Jésus corps et esprit, comme de son vivant, relève sans doute ou d'une illusion ou d'un forcing dans la description, la culture juive ne considérant une apparition sans corps que comme un fantôme, donc un esprit qui revient temporairement du Sheol où il est normalement. Si on  avait été dans une culture grecque, la réapparition aurait posé moins de problèmes.
Jésus est retourné (selon moi) au royaume spirituel d'où il est venu, mais a la capacité de se montrer à certains. Cela sera aussi attesté pour quelques grands saints.
Les récits du  tombeau visent à expliquer que le corps, aussi, s'est "réveillé" ; mais ils sont tellement emplis de merveilleux qu'on en reste perplexe. Lors de la Pentecôte, le récit de Pierre à la foule ne le mentionne pas, ni Paul dans ses épîtres.

[Invité]

@Jans : Jésus est retourné (selon moi) au royaume spirituel d'où il est venu, mais a la capacité de se montrer à certains. Cela sera aussi attesté pour quelques grands saints.

Ma Compagne (qui a toujours été athée) et moi-même pourrions vous dire que d'un point de vue extérieur, ce que vous décrivez peut et relever (relève) aussi du "merveilleux".


Vous faites juste une distinction entre le "merveilleux" qui colle avec votre conception des choses et le "merveilleux" qui n'y correspond pas. Excusez-moi de le souligner (désolé oui je peux être très "chiant")   .

Quand à mal avoir compris ce que vous avez écrit c'est tout à fait possible.

[Jans]

C'est vrai : les convictions spirituelles peuvent apparaître à autrui comme illusions, fantaisies, besoin de merveilleux, peur de la mort, voire complications psychiatriques : Nous sommes tous différents, il faut s'accepter. Cela dit, les études récentes et nombreuses sur les témoignages d'EMI soulèvent (selon moi) de sérieuses questions quant à l'étendue de la réalité et sa perception. Tout comme les certitudes scientifiques du XIXè siècle ont été balayées par Einstein et Planck. On ne pourra jamais dire qu'on a vraiment compris le Réel.

[Invité]

@Jans : C'est vrai : les convictions spirituelles peuvent apparaître à autrui comme illusions, fantaisies, besoin de merveilleux, peur de la mort, voire complications psychiatriques : Nous sommes tous différents, il faut s'accepter.


C'est déjà très bien de le reconnaître.  



@Jans : On ne pourra jamais dire qu'on a vraiment compris le Réel.


Tout le monde n'est pas forcément d'accord avec ce point de vue (non plus).  


On peut aussi se demander si le "réel" n'a pas un coté disons "plastique" qui fait que l'on en fait ce que l'on veut plus qu'on ne le croit, qu'il n'est pas forcément "le même" pour tous.


Comment faire coexister les affirmations des monothéïsmes actuels qui disent qu'il n'y a qu'une seule vie et des récits en Asie de réminiscence de "vies antérieures" dont le contenu est "troublant" ? Comment faire coexister la fréquences des témoignages d'EMI allant dans le même sens chez des personnes aux convictions religieuses très variées et parfois surement contradictoires ? Comment faire coïncider la croyance des monothéïsmes que c'est "Dieu" qui est aux commandes de la Création et donc justifier les "miracles" que l'on peut trouver dans des témoignages anciens comme récents, avec le fait que vous avez aussi des témoignages ancien comme récents de "miracles" au sein même de certains courants bouddhistes là ou le bouddhisme est non-théïste ?
Cela devient compliqué quand vous avez des récits de "merveilleux" qui décrivent des phénomènes assez semblables chez Jésus et chez le Bouddha.
Certains ont trouvé la "solution", c'est le Diable qui fait les miracles du Bouddha, et le Bouddha est un suppot de Satan (vous rigolez peut être mais j'ai trouvé sur la toile ce genre de propos, sérieux, est ce qu'il faut prendre la peine de dire à quel point c'est ridicule ?). Mais en même temps Dieu laisserait faire ?
Cela devient franchement difficile à concilier tout cela...


J'ai dans le temps élaboré une petit théorie personnelle sur le sujet pour essayer de faire coïncider des choses apparemment divergentes voir opposées mais c'est purement théorique et je n'ai aucune preuve. Le seule mérite c'est que cela permet d'expliquer que tous peut coexister y compris les contraires. Mais là encore aucune preuve, juste une idée. Alors qu'est ce que cela vaut...

[Jans]

Comment faire coexister les affirmations des monothéïsmes actuels qui disent qu'il n'y a qu'une seule vie et des récits en Asie de réminiscence de "vies antérieures" dont le contenu est "troublant" ? Comment faire coexister la fréquences des témoignages d'EMI allant dans le même sens chez des personnes aux convictions religieuses très variées et parfois surement contradictoires ?

J'ai lu les récits bien documentés de vies antérieures : ils sont tout à fait crédibles (selon moi) ; je pense que tout l'orient y croyait avant le christianisme, comme y ont cru aussi Clément d'Alexandrie et Origène, bons chrétiens. Mes expériences et réflexions vont aussi dans ce sens.
Les témoignages homogènes d'EMI malgré la diversité des croyances plaident justement pour leur véracité ; toutes nos religions ne sont, forcément, que des approximations, des approches limitées et différentes du Réel.
Il y a quand même quelques critères : si nos croyances donnent un sens positif à la vie, si elles nous rendent heureux, si elles nous incitent à faire le bien et à rejeter la violence, on est sur (notre) le bon chemin.

[Invité]

@Jans : Il y a quand même quelques critères : si nos croyances donnent un sens positif à la vie, si elles nous rendent heureux, si elles nous incitent à faire le bien et à rejeter la violence, on est sur (notre) le bon chemin.


Cela me paraît une bonne façon de voir aussi.  


Mais cela nécessite de prendre du recule quand à ses propres croyances au niveau des textes par exemple, reconnaître que se sont aussi au moins en partie de productions humaines donc imparfaites, sujettes aux erreurs, être capable de faire la part des choses.
Car il y a des textes qui ne vont pas du tout dans ce sens. Et qui sont pourtant sensés être "canoniques".


Cela pose le problème des moyens de reconnaître un enseignement "correct" et "véritable" d'un enseignement corrompu, ou déformé, ou importé.


Dans le bouddhisme tel que je le pratique et comprend il y a l'affirmation que toutes les traditions bouddhiques reconnaissent 3 critères (parfois 4) ou "sceaux" qui permettent de discerner si l'on a sous les yeux un véritable enseignement, correct, ou pas. Si il n'y a que mettons 2 critères sur 3, il faut être prudent.


L'Eglise chrétienne des premiers siècles a fait aussi son tri pour aboutir au Nouveau Testament actuel, malheureusement il y a eu aussi l'implication de la sphère politique. Il est difficile de savoir si des textes classés "apocryphes" ne sont pas sur certains point précis plus "justes" que des textes considérés comme "canoniques".  



Ne pas comprendre un enseignement c'est déjà problématique, Jésus se plaint d'ailleurs régulièrement que ses apôtres peinent à le comprendre et à le suivre (le Bouddha juste après son Eveil aurait aussi douté un moment de l'utilité de partagé son expérience tant il craignait que personne ne soit en mesure de comprendre), mais si en plus on pense avoir compris mais qu'en fait c'est de travers et qu'on propage une certitude erronées... les dégâts peuvent être considérables. Très lucide sur ce fait le Bouddha avait tenu un discours appelé le "Sutra de la Maîtrise du Serpent". Il comparait ses paroles à un Serpent (image tout à fait logique en Inde du Nord pour l'époque, sans rapport avec la symbolique du Mal chrétienne). Si on voulait saisir le serpent sans risque, il fallait le saisir par le bon bout, avec la bonne méthode, sinon on risque d'être mordu et non seulement de ne pas être soigné mais au contraire empoisonné. Regardez un documentaire animalier sur ceux qui s'occupent de serpent en Inde et on comprend très bien, on y perd facilement des doigts !

Je ne vois pas là de tête si Jésus a mis en garde aussi de cette manière, si il a aussi donné une "méthodes" pour s'assurer qu'on le comprenne bien. En dehors de son ultime commandement sur la fraternité et l'amour jusqu'au sacrifice de soi pour l'autre qui peut servir de "boussole" je ne vois pas trop. C'est déjà beaucoup remarquez.

[Jans]

Oui, il faut voir les textes de près (et dans plusieurs langues), tellement c'est compliqué ! Déjà, les traductions en langues vernaculaires du NT sont parfois contradictoires, bizarres, détournées par l'intention du traducteur — qui est capable de faire dire à Jésus ou à d'autres ce qui n'a jamais été dit en l'an 30, pour conforter la foi ou la compréhension de ceux qui liront en l'an 80 !!

Pour y voir clair, il faut détecter les problèmes ; par exemple, donner une explication pour le fait que les Juifs sont si peu nombreux à se convertir : On fera reprendre à Jésus un passage de l'AT (qu'il "dira" selon le texte de la Septante, pas dans une traduction personnelle) indiquant que Dieu souhaite qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils sont trop méchants, mauvais... Ce qui est totalement contradictoire avec toute la prédication de Jésus !

Pour montrer que la mort de Jésus est due aux Juifs, on fera de Pilate un brave type, ce qui est démenti par la connaissance historique (démis de ses fonctions pour cruauté).

On fera dire à Thomas l'incrédule "mon Seigneur et mon Dieu" : Impossible pour un juif pieux de l'époque, blasphématoire au dernier degré. de même que de comprendre au premier degré "buvez, ceci est mon sang" !! Ce ne peut être qu'une métaphore, pas la naissance d'un sacrement (concept qui n'existe pas dans le judaïsme. Mais l'Eglise catholique a bien sûr le droit de suivre ses propres chemins).

Et la complexité s'accroît quand on constate que les évangiles racontent à la fois la vie et prédication de Ieshoua le saint thaumaturge et le développement de la foi au Ressuscité, qui devient élu, puis messie, puis carrément Fils de Dieu chez Jean...

[Invité]

@Jans : Oui, il faut voir les textes de près (et dans plusieurs langues), tellement c'est compliqué ! Déjà, les traductions en langues vernaculaires du NT sont parfois contradictoires, bizarres, détournées par l'intention du traducteur — qui est capable de faire dire à Jésus ou à d'autres ce qui n'a jamais été dit en l'an 30, pour conforter la foi ou la compréhension de ceux qui liront en l'an 80 !!

Eh oui, c'est pourquoi je préfère m'intéresser à l'homme Jésus au niveau historique et essayer de savoir qui il était vraiment et me soucier surtout de son éthique, de sa sagesse, de ses actes bons, plutôt que tout le discours théologique parfois incompréhensible construit autour de lui.




Il y a peu j'ai finis "Jésus de Srinagar", un roman de Gérald Messadié, ou celui ci imagine que Jésus à continué de vivre sa vie après avoir quitté ses disciples. Allant vers l'Est et finissant par s'établir à Srinagar. Au dernier chapitre, il est âgé, et on lui raconte la chute de Jérusalem en 70, il a alors un dialogue que je trouve très intéressant ou il cherche a détromper son interlocuteur sur tout ce que l'on a cru comprendre de ses paroles. Le dialogue est poignant et je trouve  cela très intéressant. Mais sans doute en contradiction avec la version officielle chrétienne.

Il y avait un roman aussi que j'avais lu autrefois "Jésus Vidéo", qui a la fin aboutissait à ce qu'on voit des images de Jésus filmé à son insu à son époque, et la scène était au fond très simple, il prenait juste un repas avec ses amis, il apparaissait en toute simplicité, souriant, riant, vivant, buvant, mangeant.




C'est cet homme là que j'aurais aimé rencontré je crois, enfin si c'était un être humain comme vous et moi dans son attitude. Avec un homme je pourrais parler, échanger, on pourrait ne pas être d'accord mais au moins je me sentirais en face d'un terrain connu, quelqu'un comme moi, humain, exceptionnel certes mais humain. Le Fils de Dieu construit par l'Eglise au fil du temps... je ne le connais pas vraiment, il y a eu tellement de déformations. Comment voulez vous parler d'égal à égal avec le Fils d'un dieu sensé être créateur de tout ?



J'essais d'avoir la même attitude avec le Bouddha. Ce n'est pas facile non plus car lui aussi a son image déformée au fil du temps. J'aime bien la façon dont le Vénérable Thich Nhat Hanh le fait parler et agir dans son livre "Sur les traces de Siddharta". Thich Nhat Hanh a pris délibérément le parti d'évacuer au maximum le merveilleux justement, de se concentrer sur l'homme, sa vie, son enseignement.

Quand j'y réfléchis, l'Eglise nous demande de croire un être qui est un  exemple de non dualité : Fils de l'Homme et Fils de Dieu, Vrai homme ET Vrai dieu, etc... mais préchant une doctrine passablement binaire, si ce n'est dualiste (non assumée d'ailleurs, le christianisme refuse le qualificatif de dualisme puisque Dieu et le Diable ne sont pas de forces égales parait-il) il n'empêche qu'on a quand même un discours franchement binaire : le bien c'est ceci, le mal c'est cela. Et c'est assez tranché. Mais c'est un être "métisse", une "quadtrature du cercle", qui nous prêche cette parole dans les Evangiles. Un être si difficile justement à définir comme non-duel par une Eglise qui s'est arrachée les cheveux parce que justement elle pensait en termes binaires. Orthodoxie/hérésie par exemple.  

[Jans]

Les enfants pensent en binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir...) et beaucoup d'adultes — d'où la difficulté d'apprentissage de la philo quand on est au lycée, car c'est grâce à elle qu'on apprend à penser en (au moins) ternaire : thèse - antithèse - développement ou synthèse.. sans en faire une systématique artificielle (mon prof disait : attention : thèse, antithèse, foutaise !). Donc, un discours religieux binaire sera toujours plus facile à comprendre, même s'il ne rend pas compte de la complexité du réel — y compris avec le problème assez bébête, et plutôt vide, du : je serai sauvé - pas sauvé (qui remplit des pages de ce forum, et pas les meilleures).

[Invité]

Etre sauvé de l'Enfer (qu'on a pour le moment jamais expérimenté soi-même et dont on ne sait pas ce que c'est si ce n'est un descriptif plus ou moins imagé ou intellectuel depuis le Moyen-Age), au profit d'un Paradis (que l'on a jamais expérimenté soi-même non plus et dont on ne connait que des descriptions verbales là aussi de la part de personnes qui n'en sont jamais revenues pour en parler - je me trompe ?) par un être divin au delà de toutes descriptions satisfaisantes. Des spéculations s'appuyant les unes sur les autres. Correct ?


Ce qui est par contre plus concret et vérifiable ce sont les actes éthiques, moraux, la façon de vivre dans la vie, en ce moment, entourés d'hommes, de femmes et d'enfants. Le rapport à la richesse, à la pauvreté, la générosité, la violence verbale ou physique ou pas, les paroles honnêtes ou mensongères , la cohérence pensée, parole, action, etc... et voir empiriquement les effets que cela produit de se comporter comme ci ou comme ça.
Correct ?


Ou pas ? Cynique ? Faux ?

[Jans]

Ce qui est par contre plus concret et vérifiable ce sont les actes éthiques, moraux, la façon de vivre dans la vie, en ce moment, entourés d'hommes, de femmes et d'enfants. Le rapport à la richesse, à la pauvreté, la générosité, la violence verbale ou physique ou pas, les paroles honnêtes ou mensongères

On est bien d'accord ! ..sauf pour le mensonge parfois indispensable, souvent utile pour ne pas froisser l'un ou l'autre ! Je ne sais plus quel humoriste a dit : "Si les gens qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage !"

P.S. : je vois sur mon profil : "évaluations positives reçues : 25" : un grand merci !
"évaluations négatives reçues : 6" ; ah, il y a encore des gens lucides sur le forum !

[Invité]

C'est justement le problème des absolus, une conduite dictée en matière théoriques d'absolus rencontre toujours des exceptions dans la réalité. J'ai lu une fois un texte intéressante sur l'éthique normative, l'éthique appliquée et la méta-éthique.

Amusante votre citation.  

Je n'avais pas remarqué qu'on pouvait voir les évaluation dans le profil.

De mon coté ça donne :

Evaluations positives reçues : 10(2)
Evaluations négatives reçues : 3(2)

Evaluations positives données : 44
Evaluations négatives données : 18(1)

(1)Y en a trop ici je pense, faudrait que je me modère un peu  

(2) C'est pas si mal vu tout ce que je raconte ici quand même...

[Jans]

je me rappelle le choc la première fois que j'ai lu sur un forum : "vous ne faites partie d'aucun groupe et vous n'avez aucun ami !" !!

[Invité]

je me rappelle le choc  la première fois que j'ai lu sur un forum : "vous ne faites partie d'aucun groupe et vous n'avez aucun ami !" !!

Vous vouliez faire parti d'un groupe et avoir des amis ?


Là je ne me suis jamais préoccupé de cela ici.


D'ailleurs irl je n'en ai plus d'amis. Cela résous le problème.
Les circonstances les ont éloignés de moi les uns après les autres et se fut pénible, précisément parce que je tenais à leur amitié.



Enfin si, je pouvais considéré aussi nos 3 chats comme des amis, ils nous ont quitté les uns après les autres il y a deux ou 3 ans, vieillesse/maladie, ma Compagne a voulu garder les urnes contenant leur cendres dans une armoire vitrée du salon.

J'ai pu constater et je constate toujours qu'attendre quelque chose des autres, s'attacher aux autres, tôt ou tard cela fait mal. Inévitablement. Il ne faut pas devenir un ermite pour autant mais il faut savoir que plus on créé des liens plus cela fera inévitablement mal un jour ou l'autre. Personnellement vérifié.

Regardez Jésus : 12 apôtres (plus que des amis), 1 traître, 1 qui l'a renié 3 fois, 10 qui se sont tous carapatés quand cela a franchement senti le roussi.

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