Re: Pays-Bas: un ancien député anti-islam devient musulman

[Spin]

Vous voyez, de votre long commentaire, je n'ai pris qu'un petit extrait et j'en ai fait une interprétaion sorti du contexte de vos propos pour aller dans une direction précise : justifier le rejet de l'autre en utilisant un texte qu'il soit religieux ou non.

Si vous avez l'impression, où que ce soit, que je rejetterais qui que ce soit, dites-le moi. Je jure que ce n'est pas mon intention.

Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non

Je regrette, pour moi c'est primordial.

mais plutot de savoir qui l'enseigne et dans quel but.

Tous les textes n'ont pas le même effet. J'en connais qui ont pu inspirer des millions de gens sans jamais déboucher sur de la violence ou des abus de pouvoir autant que je sache. Un exemple que j'aime beaucoup : http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange

Par exemple, retirer tous les passages que vous considérez violent dans le Coran et ne laissez que les passages non violent.

Le principe est valable, ça a été fait dans une certaine mesure pour le Talmud. On a aussi enlevé des oeuvres complètes de Luther les abominables diatribes contre les juifs. Mais pour le Coran vous savez très bien que c'est impossible en l'état actuel des choses (même si on a pu, à une époque, en enlever le passage prescrivant la lapidation pour adultère).

Impossible en réalité et cela parceque l'homme dans sa nature est fait de paix et de violence en lui-même et envers les autres.

Je suis bien d'accord... et c'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux ne pas en rajouter, y compris avec des textes dits sacrés.

Par exemple, comment faire qu'un homme mauvais et violent utilisant les textes religieux deviennent un jour un homme bon de paix ?

Je ne suis pas certain qu'on puisse toujours éviter la guerre, religion à l'appui ou pas. Autre sujet.    

En lui exposant des textes religieux ne parlant que de paix alors que son coeur aime la violence et l'assume ?
Ou plutot lui exposer des textes religieux accompagnés de violence mais aussi de paix pour lui faire comprendre que la violence et le rejet de l'autre n'est que le reflet de sa propre faiblesse spirituelle, de sa meconnaissance religieuse des textes et de son éloignement de Dieu par son attitude de rejet envers les autres.

Je n'empêche personne de le faire. Bon courage !

Regardez le cas de ce député anti-Islam des pays-Bas qui a voué sa vie à combattre l'Islam pour finir ensuite par devenir musulman en adhérent au message du Coran dans sa globalité.

Des tas de gens font le trajet inverse, concrètement sortent de l'Islam et en deviennent les plus virulents dénonciateurs. Et j'ai choisi d'être à leurs côtés.

Simplement parceque Dieu regarde l'état intérieur de la personne et peut la faire sortir des ténébres qui l'habitent.

Heu, il n'y aurait pour vous que ténèbres hors de l'Islam ? (c'est une question).

[indian]

]Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non

Je regrette, pour moi c'est primordial.

En quoi un texte peut il être dangereux?

[indian]

Par exemple, comment faire qu'un homme mauvais et violent utilisant les textes religieux deviennent un jour un homme bon de paix ?

Je ne suis pas certain qu'on puisse toujours éviter la guerre, religion à l'appui ou pas.

Pourtant la preuve est faire que c'est bel et bien possible.

[indian]

Des tas de gens font le trajet inverse, concrètement sortent de l'Islam et en deviennent les plus virulents dénonciateurs. Et j'ai choisi d'être à leurs côtés.

Quel islam dénoncez vous?

tout comme moi le wahhabisme salafiste? entre autres?

Je dénonce aussi l'islam chiite iranien révolutionnaire des Ayatollahs dont Khomeny, entre autre

Mais je reconnais la nature et l'essence laic, démocratique, égalitaire, humaine de L'ISLAM.

[Spin]

En quoi un texte peut il être dangereux?

Par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/mein-kampf-adolf-hitler (cas extrême, certes).

[Spin]

Mais je reconnais la nature et l'essence laic, démocratique, égalitaire, humaine de L'ISLAM.

Je me demande bien où vous les voyez...

[indian]

En quoi un texte peut il être dangereux?

Par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/mein-kampf-adolf-hitler (cas extrême, certes).

j'connais Mein Kampf, merci

je n'y ai trouvé aucun danger.

et vous?
en quoi ce texte est dangereux pour vous?

[Spin]

j'connais Mein Kampf, merci
je n'y ai trouvé aucun danger.
et vous?
en quoi ce texte est dangereux pour vous?

Une idée, comme ça...

[indian]

j'connais Mein Kampf, merci
je n'y ai trouvé aucun danger.
et vous?
en quoi ce texte est dangereux pour vous?

Une idée, comme ça...

J'imagine que vous parlez de ce que des gens en ont fait de ces idées?

car à ce titre nous pourrions même dire que même les propos d'Adams Smith sont dangereux.

[Spin]

J'imagine que vous parlez de ce que des gens en ont fait de ces idées?

Un livre qui n'est lu par personne ne risque pas d'être dangereux.

car à ce titre nous pourrions même dire que même les propos d'Adams Smith sont dangereux.

C'est qui ?

[Suleyman]

@ Spin

En dehors de l'Islam, il n'y a que Dieu si vous savez ce qu'est réellement l'Islam.

Maintenant si vous reduisez la notion de l'Islam à des individus qui pronent une mouvance ideologique basé sur la terreur et la violence, alors oui, en dehors de l'Islam c'est la lumiere.

Les gens qui décident de quitter l'Islam a cause du comportement des individus alors ils étaient dejà dans les ténèbres avant et après l'Islam mais celui qui quitte l'Islam de son propre choix sans contrainte ou influence par autrui alors il a trouvé l'éveil spirituel et la lumiere de Dieu.

Ce que je dis n'a sans doute pas de sens pour vous, je suppose.

A mon sens chacun porte en lui une part de ténébres et de lumière qui le rapproche ou pas de Dieu.

Paix sur vous,

Suleyman

[indian]

donc le risque de dangerosité réside dans la lecture?

Adam Smith:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

[indian]

En dehors de l'Islam, il n'y a que Dieu si vous savez ce qu'est réellement l'Islam.

Maintenant si vous reduisez la notion de l'Islam à des individus qui pronent une mouvance ideologique basé sur la terreur et la violence, alors oui, en dehors de l'Islam c'est la lumiere.

Les gens qui décident de quitter l'Islam a cause du comportement des individus alors ils étaient dejà dans les ténèbres avant et après l'Islam mais celui qui quitte l'Islam de son propre choix sans contrainte ou influence par autrui alors il a trouvé l'éveil spirituel et la lumiere de Dieu.

Paix sur vous,

Suleyman

[Spin]

En dehors de l'Islam, il n'y a que Dieu si vous savez ce qu'est réellement l'Islam.

Désolé, je ne comprends pas...

Maintenant si vous reduisez la notion de l'Islam à des individus qui pronent une mouvance ideologique basé sur la terreur et la violence, alors oui, en dehors de l'Islam c'est la lumiere.

Mais je ne le réduis pas à ça ni à quoi que ce soit d'autre. Je constate simplement que du fanatisme, plus généralement, il en sort plus de là que de toutes les autres religions réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. Je ne parle pas des passages violents mais de tous ceux qui écrasent le doute à coups de menaces de châtiments tous plus effroyables et éternels les uns que les autres. Car le fanatisme est la "surcompensation du doute" (Jung).

Les gens qui décident de quitter l'Islam a cause du comportement des individus alors ils étaient dejà dans les ténèbres avant et après l'Islam mais celui qui quitte l'Islam de son propre choix sans contrainte ou influence par autrui alors il a trouvé l'éveil spirituel et la lumiere de Dieu.

Que savez-vous de leurs raisons de quitter l'Islam ?

[indian]

@Spin,
je vous cite:
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?


et je m'incline devant cette grande vérité: divine est la raison.

[Idriss]

Déjà la tu mélanges à peut prêt tout et n'importe quoi tu mets Anders Behring Breivik , Sun Myung Moon et George Bush...cote à cote ...

Tu perds ton sang-froid. Où ai-je mentionné ces gens sans même parler de les mettre côte à côte ?

Pardon je pensais que tu avais un peu d'esprit et de culture je vais traduire :

Anders Behring Breivik = version chrétienne de Baghdadi, de Zawahiri,
Sun Myung Moon=version chrétienne de de Hassan Al-Banna,
George Bush =version chrétienne de Khomeiny

Pour les études de Baghdadi et de Zawahirii par contre je peut te répondre: ils ont fait tous les deux l'université du djihadisme dans le même camp militaire  américain !

Peut-être, mais pas que. Faut-il se renseigner. Je n'ai d'ailleurs pas cité que ces deux.[/quote]

Attention mon propos n'est pas complotiste , je dis juste que Baghdadi et Zawahirii ont tous les deux été détenus dans des camps de prisonniers en Irak gérés par les Américains ...Comme il est facile d'accuser le Coran ou la Tradition pour expliquer DAESH ...
Mais ils étaient débiles les Musulmans au moyen age quand il cohabitaient avec toutes les communautés , il avaient pas lu le Coran ? Et les croisades c'étaient des enfants de cœur? Et même au moment de la colonisation un Abdel Kader qui donnait des droits à des criminels de guerres qui remplissaient des tonneaux d'oreilles et de couilles coupées sur les autochtones,il connaissaient pas les hadiths ? C'était un mauvais djihadiste parce qu'il a protégé des chrétiens dans son exil au Liban?
Daesh c'est la redécouverte du vrai islam , un génération spontanée après une parenthèse millénaire d'égarement ?

Si les christianistes avaient agit différemment au moyen orient peux-tu affirmer que DAESH auraient quand même existé parce que, comme tu l'affirmes , c'est la nature de l'islam ...
L'avidité qui est au cœur de la civilisation occidentale , notamment en mettant la main sur les matières premières de nombreux pays se dédouane de ses responsabilités en faisant du naturalisme des religions des peuples colonisés économiquement pour justifier ses turpitudes c'est malhonnête et révoltant!
Cette avidité a-t-elle pour origine sa religion dominante le christianisme ...A priori non ! Mais sa forme dégradée le protestantisme , la question se pose !

[Idriss]

Car le fanatisme est la "surcompensation du doute" (Jung).

Mais lorsque l'on assume pas sa part d'ombre on crée des monstres ..
Le christianisme qui n'est que paix et amour , qui fantasme un Jésus baba cool Peace and Love refoule sa propre violence , et le retour du refoulé chez les chrétiens est d'autant plus violent qu'il est nié et réprimé ...Et là pour le coup les scandales qui traversent l'église catholique en sont bien la manifestation vu l'ampleur du phénomène. ...Les plus homophobes au Vatican sont eux-même homosexuel ...et ne parlons pas de la pédophilie ...Ah pas de surcompensation du doute , aucun doute ne les habitent , juste un sur moi hyper répressif qui engendre un monstre dans leur part d'ombre non assumée ...Lis Jung sur "l'Ombre " , tu vois moi aussi je peux faire des références psychanalytiques , du mauvais esprit et des coup bas en dessous de la ceinture !

[indian]

[L'avidité qui est au cœur de la civilisation occidentale  , notamment en mettant la main sur les matières premières de nombreux pays se dédouane de ses responsabilités en faisant du  naturalisme des religions des peuples colonisés économiquement pour justifier ses turpitudes  c'est malhonnête  et révoltant!  
Cette avidité a-t-elle pour origine sa religion dominante le christianisme ...A priori non ! Mais sa forme dégradée le protestantisme , la question se pose !

Vos généralités me donnent mal au cœur.


L'avidité n'a pas de religion.

La colonialisme des empires européens des 500 dernières années n'a rien à envier à aucune des mauvaises œuvres issues d'Asie ou du Moyen-Orient, des 50 derniers siècles...

Mais il est vrai de dire que c'est la théologie qui assure depuis toujours la supériorité des uns sur les autres.

[Spin]

 Anders Behring Breivik = version  chrétienne de Baghdadi, de Zawahiri,

Antichrétien...

Sun Myung Moon=version chrétienne de de Hassan Al-Banna,

Si on veut, mais il y a beaucoup moins d'influence.  

George Bush =version chrétienne de Khomeiny

George Bush n'interdisait pas de sortir du Christianisme (entre autres), que je sache.

Attention mon propos n'est pas complotiste , je dis juste que Baghdadi et  Zawahirii ont tous les deux été détenus dans des camps de prisonniers en Irak  gérés par les Américains ...Comme il est facile d'accuser le Coran ou la Tradition pour expliquer DAESH ...

Je trouve un peu méprisant de prétendre que ces gens ne feraient qu'exercer des vengeance personnelles... ou si ce n'est pas ça je ne comprends pas. Je vais citer Ibn Warraq : "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page." (L'Islam dans le terrorisme islamique, Tatamis)

Mais ils étaient débiles les Musulmans au moyen age quand il cohabitaient avec toutes les communautés , il avaient pas lu le Coran ?

Tu penses peut-être que cette cohabitation a toujours été idyllique ? Quoi qu'il en soit, les actuels salafistes et djihadistes n'en remettent pas en cause le principe.

Et les croisades c'étaient des enfants de cœur?

Invasion violente en riposte à une autre invasion violente.  

Et même au moment de la colonisation un Abdel Kader qui donnait des droits à des criminels de guerres qui remplissaient des tonneaux d'oreilles et de couilles coupées sur les autochtones,il connaissaient pas les hadiths ?  C'était un mauvais djihadiste parce qu'il a protégé des chrétiens dans son exil au Liban?

La protection des chrétiens, à condition qu'ils restent à leur place, n'a jamais été incompatible avec le djihad.

Daesh c'est la redécouverte du vrai islam , un  génération spontanée après une parenthèse millénaire d'égarement ?

Non, une parenthèse de 2-3 siècles consécutive aux défaites militaires de l'Empire Ottoman tout au long du dix-huitième siècle.

Si les christianistes avaient agit différemment au moyen orient peux-tu affirmer que DAESH  auraient quand même existé  parce que, comme tu l'affirmes ,  c'est la nature de l'islam ...

Ce que je constate, c'est que depuis quatorze siècles le djihad se réveille à chaque fois que le monde musulman retrouve la vigueur et que donc les rapports de force le permettent. Ce qui est relativement nouveau, c'est qu'il prend la forme d'une guerre asymétrique.

L'avidité qui est au cœur de la civilisation occidentale

Civilisation qui a apporté l'électricité, l'aviation, la vaccination et bien d'autre avancées médicales, la mise hors-la-loi de l'esclavage, le droit de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune...  

[Idriss]

Civilisation qui a apporté l'électricité, l'aviation, la vaccination et bien d'autre avancées médicales, la mise hors-la-loi de l'esclavage, le droit de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune.

Et la fin probable de l'humanité , ou pour le moins la possibilité de son auto-destruction!
Tu es si déficient dans ta perception de ta civilisation et en même temps tu demandes aux musulmans d'être lucide sur la leur ! Tu es dans le même subjectivisme et le même déni que les gens que tu combats ! En cela à bien des égards tu es potentiellement aussi dangereux qu'eux !

[Anoushirvan]

Civilisation qui a apporté l'électricité, l'aviation, la vaccination et bien d'autre avancées médicales, la mise hors-la-loi de l'esclavage, le droit de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune.

Et la fin probable de l'humanité , ou pour le moins la possibilité de son auto-destruction!
Tu es si déficient dans ta perception de  ta civilisation et en même temps tu demandes aux musulmans d'être lucide sur la leur ! Tu es dans le même subjectivisme et le même déni que les gens que tu combats ! En cela à bien des égards tu es potentiellement aussi dangereux  qu'eux !

Exactement, voir le fil sur l'éloge de la démarche scientifique.

[Suleyman]

En dehors de l'Islam, il n'y a que Dieu si vous savez ce qu'est réellement l'Islam.

Désolé, je ne comprends pas...

Le problème est là. Votre vision de l'Islam est limité par vos aprioris anti-religieux. Essayez de regarder l'Islam comme si vous y adhérez puis comparer les 2 visions (pour et contre) par vous-même et non en essayant de convaincre les autres de vos propres convictions.

Maintenant si vous reduisez la notion de l'Islam à des individus qui pronent une mouvance ideologique basé sur la terreur et la violence, alors oui, en dehors de l'Islam c'est la lumiere.

Mais je ne le réduis pas à ça ni à quoi que ce soit d'autre. Je constate simplement que du fanatisme, plus généralement, il en sort plus de là que de toutes les autres religions réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. Je ne parle pas des passages violents mais de tous ceux qui écrasent le doute à coups de menaces de châtiments tous plus effroyables et éternels les uns que les autres. Car le fanatisme est la "surcompensation du doute" (Jung).

Comme je l'ai dit dans un autre commentaire, pas besoin d'avoir un livre pour devenir fanatique. En général, les fanatiques suivent un gourou donc le problème est l'intention nuisible de l'homme et non un texte religieux car vous pouvez supprimer tous les passages parlant de violence, de jugement, de chatiment, et vous serez étonné de voir que le fanatisme ne disparaitra pas du coeur de l'homme.

Question dangereuse : si le Coran ne contenait que des versets qui vous plaisent, seriez-vous devenu musulman en y adhérent ?

Les gens qui décident de quitter l'Islam a cause du comportement des individus alors ils étaient dejà dans les ténèbres avant et après l'Islam mais celui qui quitte l'Islam de son propre choix sans contrainte ou influence par autrui alors il a trouvé l'éveil spirituel et la lumiere de Dieu.

Que savez-vous de leurs raisons de quitter l'Islam ?

En effet, j'ignore leur raison pour la simple raison que je parle de manière générale.

Avez-vous un exemple précis d'une personne qui est devenu musulmane à cause d'un choix voulu sans contrainte et un jour suite à une réflexion personnelle, sans contrainte ni violence de nulle part, elle décide de quitter l'Islam ?

Il serait interessant de lire son histoire

Paix sur vous

[rosarum]

]Le problème n'est pas de savoir si un texte religieux est dangereux ou non

Je regrette, pour moi c'est primordial.

En quoi un texte peut il être dangereux?

c'est une bonne question
selon moi un texte est "dangereux" s'il cumule deux conditions :

1) contenir des propos dangereux pour la paix : haineux,  violents, ...
2) réunir les conditions de sa mise en application : propagande, endoctrinement, sacralisation

propagande et endoctrinement concerne les textes profanes (Mein Kampf a été cité précédemmen)
sacralisation et endoctrinement concerne les textes religieux

selon ces critères, le coran et la sunna font pour moi partie des textes dangereux.

[Suleyman]

Je regrette, pour moi c'est primordial.

En quoi un texte peut il être dangereux?

c'est une bonne question
selon moi un texte est "dangereux" s'il cumule deux conditions :

1) contenir des propos dangereux pour la paix : haineux,  violents, ...
2) réunir les conditions de sa mise en application : propagande, endoctrinement, sacralisation

propagande et endoctrinement concerne les textes profanes (Mein Kampf a été cité précédemmen)
sacralisation et endoctrinement concerne les textes religieux

selon ces critères, le coran et la sunna font pour moi partie des textes dangereux.

Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?
Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?

[Spin]

Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?

Le monde n'a jamais été en totale sécurité, mais quand je vois toute son histoire, les djihads de conquête, je ne peux que conclure que l'Islam a ajouté de la dangerosité.

Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?

Tout être humain peut se révéler dangereux. Un musulman moyen l'est sûrement bien moins que pas mal de détraqués non-musulmans, qu'on peut couramment repérer à dix mètres. On est quand même bien obligé de constater que, globalement, les musulmans sont plus souvent agresseurs que les autres...

[rosarum]

c'est une bonne question
selon moi un texte est "dangereux" s'il cumule deux conditions :

1) contenir des propos dangereux pour la paix : haineux,  violents, ...
2) réunir les conditions de sa mise en application : propagande, endoctrinement, sacralisation

propagande et endoctrinement concerne les textes profanes (Mein Kampf a été cité précédemmen)
sacralisation et endoctrinement concerne les textes religieux

selon ces critères, le coran et la sunna font pour moi partie des textes dangereux.

Donc le monde est en danger depuis 14 siècles selon vous ?

dès le début et pendant des siècles le monde musulman n'a cessé de vouloir conquérir de nouveaux territoires.
à part les romains, je ne connais pas d'autre exemple de conquêtes durant aussi longtemps.
difficile de dire quelle est la part de la religion dans ces conquêtes mais elle a forcément joué un rôle.

Vous sentez-vous en danger à coté d'un musulman ?

à priori non mais tout musulman à qui il viendrait l'idée d'appliquer littéralement le coran peut devenir dangereux.

comment reprocher à celui qui est convaincu que Dieu s'adresse à lui au travers du Coran de faire ce que son Dieu lui ordonne ?

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