Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

[gad]

Pauline, tu écris souvent "notre Seigneur et Sauveur, D.ieu béni soit-il". Nous sommes sur un forum de religion et spiritualité, et je voulais te faire partager le texte ci-joint que j'ai tiré de " l'Immortel" de J.J.Dewey:

[Invité]

Bonjour Gad,

Pauline, tu écris souvent "notre Seigneur et Sauveur, D.ieu béni soit-il". Nous sommes sur un forum de religion et spiritualité, et je voulais te faire partager le texte ci-joint que j'ai tiré de " l'Immortel" de J.J.Dewey

Je découvre tardivement votre message relégué dans les messages sans réponses.

Je manque de recul pour commenter ce court extrait.

Deux ou trois remarques.

1 ) Il est clair que le risque de l'adultère spirituel est omniprésent.
Un adultère courant est de préférer l'image (délicieusement ciselée) à l'original, le concept (formidablement subtil) à la réalité. Dans le même ordre d'idée, on commet l'adultère en respectant des rituels ou une orthopraxie pour elles-mêmes.

Ceci dit, imaginons un D.ieu, béni soit-Il, intelligent et qui connaît la nature humaine, Il doit regarder ce travers anthropologique avec complaisance tant que l'image relève de la peinture naïve. Hélas, l'humain est doué pour les constructions grandioses.

2 ) La recherche des signes compte énormément pour des tas de gens. Pour certains, tout est signe…

Personnellement, au début de mon itinéraire d'apostasie de l'athéisme j'ai éprouvé ou ressenti des trucs suffisamment significatifs pour me faire songer à des signes. J'ai commis l'imprudence de décider de ne pas leur accorder d'importance et, de fait, leurs apparitions se sont étiolées…
C'est une imprudence car si ça se trouve c'était bien D.ieu, béni soit-Il qui me faisait un signe et j'ai loupé une belle vie mystique.

3 ) Je peine à distinguer l'intérieur de l'extérieur. Si jamais l'extérieur existe je n'y pas accès.

À vous lire,

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Bonjour Pauline,

Ce que je voulais dire, c'est que c'est une erreur d'attendre une aide d'un "dieu" extérieur, car D.ieu est en nous, et Jésus lui-même aurait dit, dans les Psaumes, chapitre 1, verset 6:  "J'ai dit que étiez des dieux, chacun d'entre vous, mes enfants, de la plus Haute Essence", ce qui justifierais la parole " La foi soulève des montagnes", elle peut faire des miracles.  C'est donc en soi qu'on peut trouver l'amour et la puissance de D.ieu.  Cela rejoint un commentaire dans le judaïsme: " Le Messie sera là quand on ne l'attendra plus", ce qui signifie, je pense que vous l'avez compris, que c'est lorsque les hommes prendront leurs responsabilité que l'humanité sera sauvée.  Compter sur un sauveur en le priant à genoux, en se prosternant ou autrement, c'est rester un enfant qui compte sur son papa.

Je crois avoir posté un sujet " extérieur et intérieur", mais l'accès m'en ai refusé.  Alors, je le reposte.https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3867-interieur-et-exterieur#79545

[indian]

" Le Messie sera là quand on ne l'attendra plus", ce qui signifie, 

ce qui signifie pour vous, nuances...

Car personne n'attendait Bahaullah.

[gad]

Vos réponses laconiques contiennent sans doute des trésors de sagesse, mais j'ai beau me creuser la tête, je ne les comprends pas.

[indian]

Vos réponses laconiques contiennent sans doute des trésors de sagesse, mais j'ai beau me creuser la tête, je ne les comprends pas.

En fait c'est plutot simple...Bahaullah est le Messie de Juifs, le Promis.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Un adultère courant est de préférer l'image (délicieusement ciselée) à l'original, le concept (formidablement subtil) à la réalité. Dans le même ordre d'idée, on commet l'adultère en respectant des rituels ou une orthopraxie pour elles-mêmes.

N'est-on pas toujours l'adultère de quelqu'un dans ce domaine ? Par exemple, Martin Luther et Ulrich Zwingli se sont brouillés, définitivement, sur la question de la présence réelle ou pas de Jésus dans l'eucharistie. Carl-Gustav Jung a expliqué que le premier, plutôt extraverti, en avait vitalement besoin tandis que pour le second, plutôt introverti, c'était parfaitement inutile, il avait ce qu'il fallait en lui.

Faut-il bien sûr comprendre "introverti" et "extraverti" au sens premier, les mots de la psychologie ayant toujours tendance à dériver.

[Invité]

Bonjour Spin,

Un adultère courant est de préférer l'image (délicieusement ciselée) à l'original, le concept (formidablement subtil) à la réalité. Dans le même ordre d'idée, on commet l'adultère en respectant des rituels ou une orthopraxie pour elles-mêmes.

N'est-on pas toujours l'adultère de quelqu'un dans ce domaine ?

Je suis infichue de répondre tant dans un sens que dans l'autre.

J'ai l'espoir que nous pouvons être vigilants.
Pour le concept,
il me semble que c'est facile de pratiquer une forme de lâcher-prise quand on est toute seule dans son coin, regarder nos édifices intellectuels et rigoler. Il est clair que dès que l'on se frotte aux édifices d'autrui on peut se figurer être intellectuellement dans le vrai (ce qui est différent de croire que notre foi vise plutôt dans la bonne direction).
Dans le frottement des concepts, il est difficile de ne pas se prendre au sérieux...

Pour le rite ou l'observance, cela me paraît plus sournois.

Par exemple, Martin Luther et Ulrich Zwingli se sont brouillés, définitivement, sur la question de la présence réelle ou pas de Jésus dans l'eucharistie.

Il me semble qu'il y avait un contexte historique qui favorisait le radicalisme.
Par ailleurs, je crois que c'est une constante anthropologique chez les "compagnons de route", les personnalités fortes se sentent obligées de se séparer.
 

Carl-Gustav Jung a expliqué que le premier, plutôt extraverti, en avait vitalement besoin tandis que pour le second, plutôt introverti, c'était parfaitement inutile, il avait ce qu'il fallait en lui.

Il est possible aussi que l'un avait raison et l'autre tort.

Il est probable que la psychologie explique nos positions intellectuelles, mais quel est l'aiguillon psychologique de premier plan globalement ? Notre formation ? Nos rencontres ? Notre vie intérieure ?

J'ignore si Luther était plus ou moins extraverti… Il a été moine d'un ordre mendiant puis professeur monachisme dans un ordre mendiant.
Au début Luther avait probablement en tête de se faire comprendre du Magistère Romain pour initier une réforme interne, et il est resté un homme de compromis comme en témoignent les premières Églises Luthériennes.

Zwingli semble être un homme de relations et de réseau, il se fera remarquer par Rome plus tard et pour ainsi dire de l'extérieur (à Zurich). Le vent de la Réforme souffle depuis quelques années et il est normal qu'il adopte de positions plus avancées. Je pense aussi qu'il avait réalisé que réformer l'ECR de l'intérieur était devenu impossible.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Et si on en revenait à la question que j'ai posée?

[Spin]

Et si on en revenait à la question que j'ai posée?

Si c'est l'intitulé du fil, formellement, c'est une affirmation.

[gad]

Spiiiiiin !!!!

[Spin]

Spiiiiiin !!!!

Excuse-moi, mais il faut reformuler ta question si question il y a... je ne comprends tout simplement pas l'objet de ce fil. Un "sauveur", qui sauve de quoi ? Se "perdre", où ? Y a-t-il un cadre de référence précis ? Les réponses des autres, même si elles sont à côté pour toi, stimulent mieux la réflexion donc donnent mieux envie de commenter.

[gad]

Excuse-moi, mais il faut reformuler ta question si question il y a... je ne comprends tout simplement pas l'objet de ce fil. Un "sauveur", qui sauve de quoi ? Se "perdre", où ? Y a-t-il un cadre de référence précis ?

C'est le qualificatif dont les croyants affublent Jésus, ou Dieu. C'est donc à eux qu'il faut poser tes questions, et ça resterait dans le droit fil du sujet.

Les réponses des autres, même si elles sont à côté pour toi, stimulent mieux la réflexion donc donnent mieux envie de commenter.

Stimulent mieux TA réflexion, mais pour moi ce sont des discussions de lettrés, et elles sont hors sujet.

[Spin]

 C'est le qualificatif dont les croyants affublent Jésus, ou Dieu.  

C'est plus clair comme ça, sauf qu'il aurait fallu mettre "certains croyants" ou "les chrétiens". Et aussi, pour revenir à l'intitulé initial, tu lances la question et ta réponse, qui est aussi l'expression d'une croyance. Je n'ai rien contre les croyances ou actes de foi, j'ai les miens, mais je préfère qu'ils soient présentés comme tels.

En bref, si j'ai bien compris, tu ne crois pas au salut chrétien (moi non plus) mais tu crois à un salut que tu sembles présenter comme seul possible. Il ne faut pas t'étonner si on n'a pas envie de commenter et si on part sur autre chose.

[Invité]

C'est drôle mais c'est précisément ce que le bouddhisme encourage à faire plus ou moins (enfin dans la cadre "sotériologique" du bouddhisme évidemment).

En même temps d'un point de vue chrétien je peux comprendre qu'un Sauveur, ici Yeshua, ne peut rien pour vous si vous n'essayez pas déjà de vous sauver vous même.

Question : Yeshua/Dieu peuvent-ils "sauver" quelqu'un qui ne croient pas en eux Qui ne demande rien, ne les prient pas, etc...


Je vois deux possibilités (il y en a peut être 3) :


- Soit la réponse est NON, dans ce cas le pouvoir de Yeshua/Dieu est limité par l'implication ou la non-implication humaine. Tout cela au nom de la liberté et responsabilité humaine. (C'est personnellement ce qui me paraît le plus logique/crédible, mais je peux me tromper).


- Soit la réponse est OUI, au nom de la toute puissance de Yeshua/Dieu, comme on le lit parfois dans le Coran Allah fait ce qu'il veut parce qu'il est tout puissant, donc qu'il n'a aucunes limites à ce qu'il peut faire si ce n'est sa volonté propre (Inch Allah : si Allah le veut"). Dans ce cas à quoi bon l'implication personnelle dans la Foi


- Peut être en 3ème possibilité une volonté conjointe. Du pratiquant et de Yeshua/Dieu. Si il n'y a pas conjonction des 2 alors rien n'est possible.


Je suis aussi d'accord avec Spin : sauver de quoi
Faut préciser.
Se perdre ou En effet.


Si je compare ce que je sais aussi bien des monothéïsmes que du bouddhisme, il y a une certaine affirmation commune à dire qu'il y a autre chose après la mort du corps actuel, et que la qualité morale de la vie que l'on mène actuellement aura un effet (positif ou pas) sur la vie suivante (que celle ci soit au Paradis/Enfer/purgatoire ou dans une renaissance). Là dessus je crois qu'aussi bien les 3 grandes monothéïsmes que le bouddhisme sont d'accord : notre comportement présent aura des conséquences après la mort de ce corps et il y aura quelque chose d'autres après la mort de ce corps.


Après, l'on ne peut se sentir dans le besoin de se "sauver" que si l'on prend conscience qu'il y a danger/menace . Si vous ne croyez pas du tout en la possibilité d'une autre forme d'existence après celle-ci, en toute logique il vous importe peu d'avoir une conduite morale ou pas par crainte d'éventuelles conséquences futures après la mort. Cela ne vous interdit pas de préférer avoir une conduite morale actuellement par exemple parce que cela vous convient et parce que vous craignez les conséquences présentes comme la justice, la prison etc...


J'ai encadré un schéma que j'avais fait a partir d'un des premiers livres sur le bouddhisme que j'avais lu. Dans le schéma entre autre choses, il était dit que, dans la conception bouddhique des choses, plus l'on pratique, pour l'on prend conscience de l'omniprésence de "dukkha", et loin de rendre pessimiste, cela doit stimuler le besoin d'y échapper. Plus l'on prend conscience du mal-être plus on ressent l'aspiration a la cessation de ce mal-être. Et si on pratique correctement, parallèlement le mal-être général doit aller en diminuant.


Tel que je l'ai compris, quand on s'implique dans le foi en Yeshua/Dieu on craint l'Enfer, on veut éviter un au-delà de souffrances. Quelle que soit la forme que prendra cet "enfer" (et l'imagination humaine ne s'est pas gênée pour s'exprimer en la matière que ce soit au Moyen-Age chrétien ou dans le Coran islamique - je crois qu'il y aussi des descriptifs imagés dans certains écoles bouddhiques mais je n'en ai pas croisé pour le moment donc je n'en suis pas sûre, je ne connais pas non plus de Sutras du Canon Pali qui parlent des ces "enfers" mais cela ne vaut pas dire qu'il n'y en a pas) c'est de toute façon un lieu de grandes souffrances, qui n'est vraiment pas souhaitable. Pire encore que ce qu'on vit actuellement.


Sur ce point, cela rejoint aussi une certaine conception bouddhique puisque le Samsara est un lieu de souffrances (plus ou moins grandes selon que l'on est dans un des 6 "mondes" ou une des 6 formes d'existence). Et le Dharma vise justement à en sortir. (même si la dualité smasara/nirvana a aussi été questionnée au sein même du bouddhisme).


Le questionnement sur un extérieur et un intérieur est aussi intéressant, car du point de vue bouddhique, c'est une conception dualiste de la réalité qui n'est pas conforme à la réalité telle qu'elle est, la notion de vacuité s'inscrit en faux contre toute perception dualiste du réel. Toute perception dualiste du réel renforce la croyance dans l'existence d'un Moi indépendant et de cette croyance découle beaucoup de souffrances, c'est un "obstacle" au "Salut" bouddhique. Tant que l'on est enfermé dans l'idée qu'il existe un "Moi" indépendant, on est coincé dans le Samsara, et sous l'emprise de Mara (je l'emplois car c'est un personnage qui peut parler aux monothéïstes car il fait penser au Diable).


Je dirais même que, tel que je le comprends (prudence donc), le fait même de penser en terme Salut intérieur/Salut extérieur, qu'il existe quelque chose de vraiment solide qui distingue l'intérieur de l'extérieur, c'est déjà une perception faussée et insatisfaisante, dont il faut se défaire. Même chose pour l'idée Créateur/Créature.


Dans un autre fil quelqu'un a exprimé sa frustration devant ce ressenti de séparation Créateur/Créature. Mais est ce que cette perception de séparation est vraiment correcte Y a t'il vraiment séparation


Je voudrais proposer quelqu'un chose d'audacieux en m'appuyant sur des lectures que j'ai faites, notamment de moines chrétiens (qui sont demeurés chrétiens) qui ont courageusement essayé certaines formes de méditations bouddhiques.


Si vous croyez en Dieu, en Yeshua, peut être qu'en pratiquant certaines formes basiques de méditation bouddhiques (il y a des pendants je crois coté orthodoxe, voir la pratique de l'Hésychasme), donc disons que vous pratiquiez l'hésychasme pour rester dans une tradition monothéïste. Peut être que vous prendrez conscience que cette séparation Créateur/Créature n'est pas réelle, que c'est une illusion, une erreur de perception, et une fois dissipée cette illusion, la frustration qui en découlait disparaîtra. Pour ceux qui se soucient de Satan, il est dit qu'il est trompeur, menteur, illusionniste, ne serait ce pas une de ses "ruses" de faite croire justement qu'il y a une telle séparation alors qu'il n'en est rien


Je me souviens d'une relfexion du Vénérable que j'écoute qui dit à ses amis chrétiens en substance : pourquoi cherchez vous Dieu en dehors de vous même ? Vous devez chercher le Paradis de Dieu ici et maintenant. Si vous le cherchez pour après la mort, quand vous mourrez il sera trop tard. C'est ici, maintenant, en vous que vous devez cherchez Dieu et son Paradis.


Qu'en pensez vous


Je trouve remarquable que l'hésychasme et les pratiques de base de méditation bouddhique vise un même objectif (en grande partie) : le calme mentale, la paix de l'esprit, le silence du mental. Dans le Dhammapada il est dit (les 2 premiers vers) :


1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.

2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.


Il est possible qu'une fois le mental calmé, au repos, sans plus être agité par des émotions ou des conceptions intellectuelles limitantes (ce sont nos idées sur, nos conceptions sur, nos constructions intellectuelles sur qui nous limitent), occultantes, un croyant ai une vue plus juste, plus véridique de sa véritable relation avec Yeshua/Dieu, une perception nettement plus intime, unie et satisfaisante. Agréable. Non ?

[gad]

 C'est le qualificatif dont les croyants affublent Jésus, ou Dieu.  

C'est plus clair comme ça, sauf qu'il aurait fallu mettre "certains croyants" ou "les chrétiens". Et aussi, pour revenir à l'intitulé initial, tu lances la question et ta réponse, qui est aussi l'expression d'une croyance. Je n'ai rien contre les croyances ou actes de foi, j'ai les miens, mais je préfère qu'ils soient présentés comme tels.

En bref, si j'ai bien compris, tu ne crois pas au salut chrétien (moi non plus) mais tu crois à un salut que tu sembles présenter comme seul possible.

Si je surfe sur des forums, c'est pour émettre des idées, ce que tu qualifies de croyances.  Mais si cette présentation est affirmative, et même péremptoire, je ne suis en aucune façon hostile aux critiques et suis toujours disposé à modifier mes croyances.  En ce qui concerne Disciple Laïc, il abonde dans le sens du livre que j'ai cité.

En même temps d'un point de vue chrétien je peux comprendre qu'un Sauveur, ici Yeshua, ne peut rien pour vous si vous n'essayez pas déjà de vous sauver vous même.

C'est parce que selon l'auteur, Dieu est en nous, nous sommes Dieu, sous une multitude de formes. Dans ce cas, il est illogique de compter sur une divinité extérieure.  Par contre, que Dieu se sauve lui-même du néant ( Car c'est de cela qu'il s'agit, Spin) par la collaboration de toutes ses formes me semble possible.  Ceci dit, le monde ne fonctionne peut-être pas uniquement de façon logique.

Question : Yeshua/Dieu peuvent-ils "sauver" quelqu'un qui ne croient pas en eux    Qui ne demande rien, ne les prient pas, etc...    
- Soit la réponse est NON, dans ce cas le pouvoir de Yeshua/Dieu est limité par l'implication ou la non-implication humaine. Tout cela au nom de la liberté et responsabilité humaine. (C'est personnellement ce qui me paraît le plus logique/crédible, mais je peux me tromper).


- Soit la réponse est OUI, au nom de la toute puissance de Yeshua/Dieu, comme on le lit parfois dans le Coran Allah fait ce qu'il veut parce qu'il est tout puissant, donc qu'il n'a aucunes limites à ce qu'il peut faire si ce n'est sa volonté propre (Inch Allah : si Allah le veut"). Dans ce cas à quoi bon l'implication personnelle dans la Foi  

Il existe une fonction vitale qu'on nomme " effet placebo" du même ordre que " la méthode Coué",  

Je suis aussi d'accord avec Spin : sauver de quoi  

 Du néant? De la roue des réincarnations, ou au contraire de l'existence avec toutes ses vicissitudes?

Se perdre ou    En effet.

L'adverbe de lieu implique la croyance d'un extérieur, or d'après ce que j'ai compris, pour le bouddhisme, l'extérieur est une illusion, ce à quoi j'adhère.

Si je compare ce que je sais aussi bien des monothéïsmes que du bouddhisme, il y a une certaine affirmation commune à dire qu'il y a autre chose après la mort du corps actuel, et que la qualité morale de la vie que l'on mène actuellement aura un effet (positif ou pas) sur la vie suivante.

. La question est de savoir quel est cette autre chose?

Après, l'on ne peut se sentir dans le besoin de se "sauver" que si l'on prend conscience qu'il y a danger/menace . Si vous ne croyez pas du tout en la possibilité d'une autre forme d'existence après celle-ci, en toute logique il vous importe peu d'avoir une conduite morale ou pas par crainte d'éventuelles conséquences futures après la mort.

 Point n'est besoin qu'il y ait une autre forme d'existence.  A ma mort je perdrai conscience, et si je ne suis pas la seule forme de vie, une autre apparaîtra dans l'instant qui suit ma mort.  Si donc, tant que je suis vivant, mon comportement est toxique ( Surconsommation, gaspillage, ragots, pêche industrielle, maltraitance des bêtes, etc) j'en subirai les conséquences sous forme d'un dauphin étouffé par le plastic, d'un porc élevé dans des conditions épouvantables, etc.

Cela ne vous interdit pas de préférer avoir une conduite morale actuellement par exemple parce que cela vous convient et parce que vous craignez les conséquences présentes comme la justice, la prison etc...

Pas seulement ( Voir ci-dessus)

J'ai encadré un schéma que j'avais fait a partir d'un des premiers livres sur le bouddhisme que j'avais lu. Dans le schéma entre autre choses, il était dit que, dans la conception bouddhique des choses, plus l'on pratique, pour  prendre conscience de l'omniprésence de "dukkha", et loin de rendre pessimiste, cela doit stimuler le besoin d'y échapper. Plus l'on prend conscience du mal-être plus on ressent l'aspiration a la cessation de ce mal-être. Et si on pratique correctement, parallèlement le mal-être général doit aller en diminuant.

Oui, mais qui dira ce qu'est "pratiquer correctement", un "Sauveur"? Je crois qu'on n'a pas besoin d'un sauveur, on apprend ce qui est correct justement parce que du bien être s'en suit.

Tel que je l'ai compris, quand on s'implique dans le foi en Yeshua/Dieu on craint l'Enfer, on veut éviter un au-delà de souffrances. Quelle que soit la forme que prendra cet "enfer" c'est de toute façon un lieu de grandes souffrances, qui n'est vraiment pas souhaitable. Pire encore que ce qu'on vit actuellement.

Si la majorité des humains continue à se comporter comme elle le fait actuellement ( Surconsommation, pollution, etc) c'est la terre qui sera un enfer.

Sur ce point, cela rejoint aussi une certaine conception bouddhique puisque le Samsara est un lieu de souffrances (plus ou moins grandes selon que l'on est dans un des 6 "mondes" ou une des 6 formes d'existence). Et le Dharma vise justement à en sortir.   (même si la dualité smasara/nirvana a aussi été questionnée au sein même du bouddhisme).

 Est-ce à dire qu'il faut quitter ce monde?

Le questionnement sur un extérieur et un intérieur est aussi intéressant, car du point de vue bouddhique, c'est une conception dualiste de la réalité qui n'est pas conforme à la réalité telle qu'elle est, la notion de vacuité s'inscrit en faux contre toute perception dualiste du réel.

Voilà qui me plait.

Samsara, et sous l'emprise de Mara (je l'emploie car c'est un personnage qui peut parler aux monothéïstes car il fait penser au Diable).

 Le Samsara ou diable est ce qui sépare, mais c'est nécessaire à l'existence telle que je la connais.

Je dirais même que, tel que je le comprends (prudence donc), le fait même de penser en terme Salut intérieur/Salut extérieur, qu'il existe quelque chose de vraiment solide qui distingue l'intérieur de l'extérieur, c'est déjà une perception faussée et insatisfaisante, dont il faut se défaire. Même chose pour l'idée Créateur/Créature.

Tout à fait.

Dans un autre fil quelqu'un a exprimé sa frustration devant ce ressenti de séparation Créateur/Créature. Mais est ce que cette perception de séparation est vraiment correcte    Y a t'il vraiment séparation  

 Oui et non, oui en ce que chacun est un objet pour l'autre, non en ce que nous sommes tous des manifestation d'une même entité, la volonté de vivre, l'Esprit ou Dieu, comme vous voudrez.

Si vous croyez en Dieu, en Yeshua, peut être qu'en pratiquant certaines formes basiques de méditation bouddhiques vous prendrez conscience que cette séparation Créateur/Créature n'est pas réelle, que c'est une illusion, une erreur de perception, et une fois dissipée cette illusion, la frustration qui en découlait disparaîtra. Pour ceux qui se soucient de Satan, il est dit qu'il est trompeur, menteur, illusionniste, ne serait ce pas une de ses "ruses" de faite croire justement qu'il y a une telle séparation alors qu'il n'en est rien  


Je me souviens d'une relfexion du Vénérable que j'écoute qui dit à ses amis chrétiens  en substance : pourquoi cherchez vous Dieu en dehors de vous même ? Vous devez chercher le Paradis de Dieu ici et maintenant. Si vous le cherchez pour après la mort, quand vous mourrez il sera trop tard. C'est ici, maintenant, en vous que vous devez cherchez Dieu et son Paradis.


Qu'en pensez vous    

 Du bien.

Il est possible qu'une fois le mental calmé, au repos, sans plus être agité par des émotions ou des conceptions intellectuelles limitantes (ce sont nos idées sur, nos conceptions sur, nos constructions intellectuelles sur qui nous limitent), occultantes, un croyant ai une vue plus juste, plus véridique de sa véritable relation avec Yeshua/Dieu, une perception nettement plus intime, unie et satisfaisante. Agréable. Non ?

 Le problème est que le calme total,la paix absolue sont dans le néant, tout le reste est agitation.

[Spin]

Si je surfe sur des forums, c'est pour émettre des idées, ce que tu qualifies de croyances.  Mais si cette présentation est affirmative, et même péremptoire, je ne suis en aucune façon hostile aux critiques et suis toujours disposé à modifier mes croyances.  En ce qui concerne Disciple Laïc, il abonde dans le sens du livre que j'ai cité.

Dont acte, mais ça ne sautait pas aux yeux au départ, d'où mon recadrage... merci qui ?

[Invité]

Bonjour Gad,

 C'est le qualificatif dont les croyants affublent Jésus, ou Dieu.  C'est donc à eux qu'il faut poser tes questions, et ça resterait dans le droit fil du sujet.

Si le Sauveur en lequel on se confie est un vrai sauveur, comment peut-on se perdre ?

Bien sûr, si c'est une illusion de sauveur, ce n'est pas le salut qui sera au rendez-vous, mais est-ce grave de ne pas être sauvé si aucun sauveur n'existe ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Si le Sauveur en lequel on se confie est un vrai sauveur, comment peut-on se perdre ?

Précisons d'abord ce que veut dire " se perdre". Bon, pour poursuivre cet échange que je trouve très sympathique, de votre part, je ferai l'hypothèse que pour vous le salut, c'est l'éternité de Pauline, avec sa personnalité, ses qualités et ses défauts, ses goûts, ses aversions, etc.
Sinon, qu'est-ce?

Bien sûr, si c'est une illusion de sauveur, ce n'est pas le salut qui sera au rendez-vous, mais est-ce grave de ne pas être sauvé si aucun sauveur n'existe ?

Le sauveur est en vous, c'est la volonté de vivre qui vous anime, c'est l'effet placebo qui vous guérit, la méthode Coué qui vous aide, bref, c'est le pouvoir de l'esprit sur la " matière". Mais comme je ne crois pas en une matière inerte, mais que tout est Esprit, à partir de la première des particules, je dirais plutôt c'est le pouvoir qu'a l'esprit de modifier ses rêves. Par ailleurs, j'ai expliqué dans " De la sensation à l'Être" que dans certaines conditions, on peut atteindre, à la mort, une conscience infinie hors espace et temps, ce qui est peut-être ce qu'on pourrait qualifier de salut.

[Jans]

Il faut remonter loin pour comprendre le verbe "sauver".
Dans l'AT, c'est d'abord sauver de la ruine matérielle, et YHWH accorde ses faveurs et donc la réussite terrestre à ceux "qui se conduisent bien". Car au début, il n'y a pas d'espérance de survie réelle, la nefesh mène au Sheol une sorte demi-vie, puisque déparée du corps, le basar.
C'est, en gros à partir des Maccabées que l'idée de jugement personnel et donc de récompense personnelle au sens d'une vie éternelle se fait jour (2è siècle avJC) se fait jour.
Se sauver ? du péché originel, qui entraîne la mort, selon la Genèse ? mais les gens meurent tout autant après Jésus-Christ !! Bon alors ce sera d'une mort spirituelle... Ce sujet est très difficile en vérité, et il faut l'aborder avec foi et bon sens.

[pollux]

Le sauveur est en vous, c'est la volonté de vivre qui vous anime, c'est l'effet placebo qui vous guérit, la méthode Coué qui vous aide, bref, c'est le pouvoir de l'esprit sur la " matière". Mais comme je ne crois pas en une matière inerte, mais que tout est Esprit, à partir de la première des particules, je dirais plutôt c'est le pouvoir qu'a l'esprit de modifier ses rêves. Par ailleurs, j'ai expliqué dans " De la sensation à l'Être" que dans certaines conditions, on peut atteindre, à la mort, une conscience infinie hors espace et temps, ce qui est peut-être ce qu'on pourrait qualifier de salut.

Excellentisisme se désimpliquer du monde et se réinventer par soi et en soi une conscience débarassée de toute culpabilité religieuse grâce à une faculté "christique" interne à l'homme...la gnose éternelle en quelque sorte

[Invité]

Bonjour Gad,

Si le Sauveur en lequel on se confie est un vrai sauveur, comment peut-on se perdre ?

Précisons d'abord ce que veut dire " se perdre".  Bon, pour poursuivre cet échange que je trouve très sympathique, de votre part, je ferai l'hypothèse que pour vous le salut, c'est l'éternité de Pauline, avec sa personnalité, ses qualités et ses défauts, ses goûts, ses aversions, etc.  
Sinon, qu'est-ce?

C'est justement parce que l'on peut tout dire sur l'après-trépas que je n'ai pas le goût de spéculer à son sujet.

Pour moi, le Salut est d'abord maintenant,
c'est recevoir l'aide du Saint-Esprit pour que la libération du péché (et non pas le pardon) devienne effective de mon vivant, c'est profiter la tendresse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et vivre avec Lui pour qu'Il me guide.

Et pour reprendre des figures bibliques, le Salut est la mort du Vieil Homme, c'est le remplacement de notre cœur de pierre par un cœur de chair, c'est ne plus être ni sourd ni aveugle, c'est voir D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain.
Par exemple…

Alors, certes, il y a une perspective mystérieuse sur l'après-trépas mais l'essentiel est dans ma condition humaine d'aujourd'hui.

Mais le Président Mao Tzé Doung, de bien heureuse mémoire, disait "Il faut compter sur ses propres forces", s'il faut l'en croire alors ce Salut est peut-être accessible sans l'aide de D.ieu, béni soit-Il.

C'est d'ailleurs un vieux débat où chacun peut discerner chez à l'autre l'illusion.

Il y a une affirmation évangélique à ce sujet :
Matthieu 19:25  Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ?
26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

@Gad : j'ai vu votre post d'il y a quelques jours, je ne l'oublis pas. J'y répond au brouillon au fur et à mesure, je posterais le produit de ce brouillon dans quelques temps, il demande des réponses réfléchies. Patience. Merci.

[gad]

Bonjour Pauline

Pour moi, le Salut est d'abord maintenant,
c'est recevoir l'aide du Saint-Esprit pour que la libération du péché

Je comprends très bien ce souhait d'être libéré de ce que vous nommez " le péché" nom auquel je préfère " erreur" ou " errement", car le mot péché est connoté de culpabilité, or je ne suis pas coupable d'être fait de terre et d'esprit. Par contre, je souffre des erreurs que j'ai commises dans ma vie, recherche égoïste du plaisir, jugements inconsidérés, indifférence à la souffrance, etc, erreurs dues à bien des facteurs, et j'aimerais bien que l'esprit saint me libère de la glaise qui m'emprisonne de sorte que je vive dans la lumière, l'amour et la légèreté. Mais je suis fait de glaise qui me colle aux pieds. Existe-t-il selon vous une ou des entités purs esprits mais présent sur terre capables d'intervenir miraculeusement? Peut-être, mais j'ai du mal à y croire, par contre, comme je le disais précédemment, je crois au pouvoir de l'esprit qui nous anime, effet placebo, méthode Coué et sans doute....... la prière. Mais comme je ne crois pas à des entités extérieures, je ne sais comment prier, la seule chose que je puisse faire c'est de remercier, remercier la vie, remercier les arbres de leur présence amicale, la nature de me présenter de si beaux papillons et fleurs.

Mais pour résumer, je pense que s'en remettre à d'hypothétiques entités extérieures pour nous sauver, est une façon de d'échapper à nos propres responsabilité, une façon de rester un petit enfant dépendant.

[Invité]

Bonjour Gad,

… connoté de culpabilité <…> propre responsabilité

Vous semblez prôner le célèbre "responsable mais pas coupable".

Pourquoi est-ce si grave pour vous de reconnaître une culpabilité ?

Existe-t-il selon vous une ou des entités purs esprits mais présent sur terre capables d'intervenir miraculeusement?  Peut-être, mais j'ai du mal à y croire, par contre, comme je le disais précédemment, je crois au pouvoir de l'esprit qui nous anime

D'où vient cet esprit qui vous anime ? De vous-même ? Êtes-vous auto-animé ?

je pense que s'en remettre à d'hypothétiques entités extérieures pour nous sauver

Pourtant vous admettez que les arbres sont un soutien. Imaginez-vous que vous pourriez vous en passer ?

Imaginez-vous que vous êtes conscient de tous les soutiens "extérieurs" dont vous bénéficiez depuis le début ?

est une façon de d'échapper à nos propres responsabilité

Ce pourrait être le cas si on sombrait dans une forme de quiétisme.

est une façon de d'échapper à nos propres responsabilité.

Pourtant vous avez reporté toute la responsabilité sur la glaise dont vous êtes fait.
Je peine à voir où se situe votre responsabilité. Responsable de quoi ?

une façon de rester un petit enfant dépendant.

Pensez-vous être INdépendant ?

C'est assez confortable d'affirmer que la glaise, le truc qui fait des bêtises, n'est pas vraiment "moi-même" et que le truc merveilleux qui nous tire vers le haut… celui-ci serait vraiment moi-même.


Très cordialement
votre sœur
pauline

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