Intérieur et extérieur

[gad]

Je me propose de démontrer que les concepts d'intérieur et d'extérieur n'ont de sens qu'à partir d'un postulat que j'énoncerai ci-dessous

Dans un premier temps, je nomme extérieur le son d’une cloche ou la vue de la lune et intérieur des fourmis dans les jambes, ou une crampe d’estomac.

Faut-il prendre comme référence l’enveloppe charnelle?

Ma peau serait elle une interface entre l’extérieur et l’intérieur ? Si je promène mon doigt sur les lèvres et l’introduit dans la bouche, on arrive à l’intérieur, mais il faut être plus précis et dire que les muqueuses restent une interface entre l’intérieur et l’extérieur. Ainsi, la cavité buccale serait “ extérieure” à mon corps; Si on va plus loin, on pourrait dire que la poche stomacale est extérieure à mon corps. Poussons plus loin et utilisons une fibre optique pour aller dans les vaisseaux sanguins. Même remarque! Poussons encore plus loin et écartons les fibres musculaires d’un muscle, les fibres sont-elles intérieures et l’espace entre les fibres extérieur ?
Allons, à l’aide d’une micro sonde dans une cellule, peut-on dire que le cytoplasme est une interface entre l’intérieur et l’extérieur de la cellule ?

Alors, qu’est-ce qui est extérieur à mon corps ? Nous voyons donc que cette notion d’extérieur est toujours relative à l’objet observé et nous constatons que n’importe qui, muni des instruments adéquats peut accéder à ce qu’on appelle communément l’intérieur de mon corps, et qui est extérieur pour les autres.

Mais je viens d'utiliser le pronom possessif " mon", d'une part, et me référer aux "autres", d'autre part.

Le pronom possessif impliquerait-il qu'il y a un troisième larron auquel appartiendrait le corps ? Et qui ou que serait ce troisième larron ?

En fait, je suis un ensemble de sensations, de perceptions, d'émotions, de sentiments et de pensées.
Cet ensemble a-t-il un complémentaire , n'est-il pas la seule et unique réalité?

Si c'est la seule et unique réalité, alors il n'a pas de complémentaire, il n'y a pas d'extérieur. En effet, soit une douleur provoquée par une clé au bras. Ce que je mets sous le mot "clé" est un concept formé à partir de nombreuses sensations perçues et sélectionnées, à savoir la vue de lutteurs, d'affrontements, de la position des corps. Lorsqu'un des lutteurs est moi-même, je peux bien appliquer le concept de clé à une prise que me porte l'adversaire. Le mot douleur désigne lui-même un concept élaboré à partir de nombreuses expériences.
Mais ces deux concepts sont disjoints, car celui de clé au bras a pu s'élaborer sans que jamais elle ne me soit portée et celui de douleur à partir d'expériences sans que jamais rien d'observable ne les ai provoquées.
Toutefois, ces deux concepts font partie de moi, ils sont donc tous deux "intérieurs".
Si une clé au bras m'est portée et que j'en ressens une douleur , en disant que la clé est un événement extérieur et la douleur un événement intérieur, je fais implicitement l'hypothèse qu'il existe quelque chose de distinct des phénomènes que je vis qui les provoque.
Alors, autant faire cette hypothèse explicitement, et comme elle est invérifiable, autant la nommer postulat:

POSTULAT: le soi est divisé en éléments relativement indépendants1.

Et du coup, je peux effectivement désigner par intérieur l'ensemble de mes sensations, perceptions, émotions , pensées et par extérieur ce qui les provoque et qui aurait une existence propre, indépendante de cet ensemble.

Bien entendu, le concept d'extérieur à un objet comme désignant tout ce qui l'entoure reste valable, mais il est alors très restrictif.


Ce qui, sans être une preuve expérimentale, me pousse à croire qu'un extérieur existe c'est le sentiment d'évidence qui na羡 �la suite d'un raisonnement en mathématiques. Cela m'amène à penser qu'il existe bien une structure, en l'occurrence mon cerveau, qui provoque ce sentiment et de proche en proche, un corps qui nourrit ce cerveau et pourquoi pas un univers "extérieur" qui nourrit le corps. Et qui est ce " moi " auquel le cerveau appartient, qui est " je  "?

Mais il n'y a pas de pensée mathématique à priori dans "l'intérieur".

Lorsqu'on dit qu'une hypothèse est une construction à priori qui peut être soumise à "vérification" expérimentale, cela signifie que des liaisons synaptiques se sont formées dans le cerveau et que ces liaisons ne seront pas brisées par l'expérimentation. Si ces liaisons ne sont pas brisées, il y aura temporairement dans "l'intérieur" un sentiment de cohérence. Mais la cohérence n'est pas un caractère "à priori" de l'intérieur.

De cela on peut déduire que la croyance en un réel indépendant de "l'intérieur" n'est pas nécessaire pour faire œuvre de science, elle n'a d'intérêt que psychologique pour nous consoler de notre solitude.

En conclusion, la seule chose qui ME soit évidente, sans aucune contestation possible, c'est que je vis.

[Invité]

Du point de vue de la perception bouddhique des choses, telle que je l'ai lue et comprise, il y a la réalité telle que nous la percevons et telle qu'elle est. Et dans la très large majorité des cas pour ne pas dire la totalité, spontanément nous ne la percevons pas correctement mais telle que nous voulons la voir et telle que nos sens nous la donnent à voir.


Il y a aussi 2 niveaux de lecture que propose la vue bouddhique des choses aussi bien en terme de compréhension des textes que de perception de la réalité.


Le niveau relatif, celui des vérités relatives, ou conventionnelles, on mondaines.
Le niveau ultime ou absolu.


Aucun de ces 2 niveaux n'est foncièrement correct ou incorrect, ils s'appuient l'un sur l'autre, ils coexistent et sont interdépendants.


C'est parce qu'il y a une perception relative que l'on peut parler de perception absolue ou ultime et la perception ultime permet de donner son sens à la perception relative.


Exemple simple (enfin j'espère) :


Observons quelque chose de concret : une fleur.
C'est un objet qui existe, perceptible par nos sens, nous pouvons le voir, le toucher, le goûter, le sentir, et l'entendre même indirectement si elle oscille et bruisse dans le vent (si on veut).


La fleur existe, aucun doute là dessus. Elle est "solide", faite de matière.


Au niveau relatif, une fleur est une fleur, si vous la désignez à votre voisin, il la reconnaîtra comme une fleur, vous saurez que c'est une fleur et non pas une échelle ou un camion parce qu'elle a une tige, des feuilles, des pétales, un pistil, du pollen, qu'elle a une odeur, des racines, qu'elle est en partie en principe de couleur verte (globalement) et d'autre couleurs comme du jaune, ou du rouge ou du blanc etc...
Tout cela est rigoureusement VRAI.
La fleur est ainsi. Par rapport à tout autre objet, relativement à tout autre objet perceptible, une fleur se reconnait à ces caractéristiques que tout le monde reconnait et admets. Ce sont des éléments conventionnels tous VRAIS.
Et nous avons l'impression que la fleur existe par elle même. Qu'elle n'est pas la terre ou elle s'enracine ou l'air dans lequel elle s'épanouie sous le soleil ou la pluie.


Au niveau absolu, ou ultime, cette "fleur" n'existe pas.
"Fleur" n'est qu'un concept, une idée, une désignation, par nos corde vocales nous émettons des sons et avec nos mains nous écrivons un mot, ses sons qui font "fleur" à nos oreilles et des lettres qui écrivent "fleur" avec de l'encre sur du papier.
Mais ni ces sons ni ces lettres ne sont la fleur. La fleur dans son essence n'a absolument aucun rapport avec ces sons ou ces caractères sur le papier.
De plus, si l'on observe attentivement la fleur, vous ne trouvez aucune partie qui soit "fleur". Les feuilles ne sont pas la fleur, la tige, les racines etc... rien de tout cela n'est la fleur. La fleur est exclusivement composée d'éléments donc aucun n'est fleur.
C'est l'ensemble de ces éléments non-fleurs que l'on appelle conventionnellement "fleur". Mais de manière ultime cette désignation n'existe pas, ce n'est qu'une idée.


De plus la fleur existe temporairement en interdépendance avec tout son environnement : sol, air, soleil, eau, et même la conscience et les sens de celui qui l'observe, la hume et la touche. Si vous observez votre fleur osciller dans le vent, pour observer ce phénomène il faut au moins : du vent, la fleur et vous. Otez un de ces éléments et le phénomène ne se produit pas. Donc ultimement la fleur n'existe pas indépendamment de tout son environnement, et ultimement des limites du cosmos. Car il est impossible de trouver une quelconque discontinuité dans l'espace temps entre cette fleur et les confins de l'univers connu.


Relativement parlant il y a bien un intérieur de cette fleur (avec de la sève) et un extérieur (l'air autour). Et c'est vrai. Mais c'est une perception incomplète. Partiellement vrai. Donc fausse ou partiellement fausse.
Ultimement parlant cette fleur et toute la réalité sont UN, donc au fond... il n'y a rien d'indépendant que l'on puisse appeler une fleur, la fleur n'existe pas. Ce n'est qu'une idée issue de notre mentale rien de plus. Mais cette perception est partielle, donc partiellement vrai et partiellement fausse. Vous ne pouvez la mentionner que parce qu'il existe une perception relative.


Ces 2 perceptions sont interdépendantes.


Donc OUI il existe un extérieure ET un intérieur à toutes choses.
Non il n'existe ni intérieur ni extérieur à toutes choses.


Et ces 2 vérités existent ensemble, elles ne s'excluent pas.
C'est déroutant parce que nous pensons naturellement de manière discriminante. Si A est A , B est B, A ne peut être B et B ne peut être A. Il nous est difficile d'accepter que A peut aussi être B et B être A selon les circonstances.


Et pourtant si vous observez des récits de mystiques religieux ou même un événements religieux éminent comme la crucifixion christique, vous avez coexistence de 2 éléments opposés en apparence : souffrance et extase. Des récits de saints ou saintes parlent de stigmates, de blessures, avec douleur physique, mais aussi d'un état d'extase émotionnel, de plaisir, traduit parfois en des terme sulfureux, érotiques même, plaisir ET souffrance physico-spirituels. Quand Saint Jean de la Croix parle de l'union mystique de l'âme avec Dieu, il parle de Dieu comme "époux" et de l'âme comme épouse. Ce qui inclus son âme à lui, être de sexe masculin. Evidemment c'est une image, une métaphore mais cela montre bien que les distinctions basées sur les mots sont bancales.


Et regardez ce mystère dont parle le christianisme sur l'incarnation, Yeshua Fils de l'Homme ET Fils de Dieu, ni l'un seul ni l'autre seul mais les 2 en même temps alors que notre perception dualiste habituelle nous fait dire que si il est l'un il ne peut être l'autre et inversement. Il y a eu des querelle terribles dans les premiers siècles du christianisme là dessus. Car le bon sens, la raison, l'intellect, poussait certains à dire : Yeshua était entièrement homme et d'autres de dire, non il était entièrement Dieu. Qu'il puisse être les 2 à la fois était inconcevable. Parce que nous étions dans un contexte de religiosité binaire, dualiste, en partie inspirée du zoroastrisme qui présentait l'affrontement de 2 principes contraires, l'un "bon" et l'autre "mauvais".


Cela ne vous rappelle rien cette idée de 2 états qui en théorie devraient s'exclurent mais qui sont coexistant et fluctuent selon les circonstances ? A une certaine échelle de perception de la matière et dont la fluctuation dépend de la présence ou non d'un observateur ?  

Donc pour répondre à Gad :
Oui ET non il y a un intérieur ET un extérieur. Tout dépend du point de vue ou l'on se place et aucune des 2 propositions n'est plus vrai que l'autre.


La réalité est ainsi faite, médiane.
C'est en tout cas ce que j'ai compris de la philosophie bouddhique.

Quand aux constituants de l'esprit ou mental voir les 5 agrégats dans la perception bouddhique des choses, 5 éléments déjà plus ou moins mentionnés par Gad, qui sont interdépendant et impermanents, conditionnés aussi et insatisfaisants.

[gad]

Observons quelque chose de concret : une fleur.
C'est un objet qui existe, perceptible par nos sens, nous pouvons le voir, le toucher, le goûter, le sentir, et l'entendre même indirectement si elle oscille et bruisse dans le vent (si on veut).

La fleur existe, aucun doute là dessus. Elle est "solide", faite de matière.

Et qu'est-ce qui est solide, qu'est-ce que la matière?  Des concepts issus de l'expérience.  Mais l'expérience de quoi?  D'un extérieur?  C'est ce qu'on nomme un raisonnement en boucle.  Mais tu l'expliques très bien toi même dans la suite de ton message, c'est notre mental qui crée les choses.

Après vient la question " qu'est-ce que le mental?". Et pour rejoindre l'autre discussion sur le pronom possessif, quand on dit " notre mental" à qui fait référence le " notre"?

[Invité]

@Gad :

c'est notre mental qui crée les choses.


Non il ne "créé" pas les "choses", il les conceptualise, il colle des étiquettes verbales/conceptuelles dessus.
Je ne crois pas que, parce que je sors d'une pièce, tout le mobilier qui s'y trouve cesse d'exister du simple fait que je ne suis plus là pour le percevoir. Cela me paraît pour le moins... exagéré non ?


Mais notre mental rajoute des choses sur la nature des objets que nous observons.
Fondamentalement une "fleur" est exempte de tous les mots et concepts que nous pouvons poser dessus, elle n'est ni grande ni petite ni verte ni jaune, ni belle ni laide, ni odorante ni inodore, elle EST c'est tout, elle existe hors de tous nos regard sur elle, et elle est aussi le fruit du regard de tous les observateurs qui l'entoure. Si on retire tous discours conceptuel, verbal, intellectuel quand on l'observe on commence à la voir telle qu'elle est. Ce n'est pas parce que A la trouve belle qu'elle l'est, la preuve B peut la trouver laide. Qui a raison ? Personne. Elle n'est intrinsèquement ni belle ni laide. Elle est c'est tout.


En plus nos sens limités ne nous permettent même pas de voir par exemple sa chaleur, ou le nuage électronique de probabilité qui orbite autour de chacun de ses atomes.


Après vient la question " qu'est-ce que le mental?". Et pour rejoindre l'autre discussion sur le pronom possessif, quand on dit " notre mental" à qui fait référence le " notre"?


C'est toute la question, y a t-il un "nôtre" de "solide", immuable, une identité, un "moi" solide. Un "Atman". Un "Je". Sur cette question les avis sont partagés. La réponse bouddhique est assez claire et en contradiction avec la réponse des monothéïsmes. Ou du moins c'est une réponse par la négative et intermédiaire. Il n'y a rien de "solide", pas de "moi" immuable, mais il y a quelque chose, toutefois ce quelque chose est transitoire. Ni immuable ni néant/absent.


Le meilleur terme que j'ai trouvé en français pour désigner ce "quelque chose" c'est "flux de conscience karmique". C'est un flux. Qui prend forme corporelle, tangible de vie en vie tant qu'on y remédie pas. Donc les bouddhistes ne croient pas en la réincarnation (une "âme" immuable qui sauterait de corps en corps) mais en la renaissance. Une "re-manifestation" d'un flux karmique qui est à la fois semblable et différent de vie en vie. On emploit l'image d'un fleuve. Quand on s'assoie au bord d'un fleuve, l'eau qui coule n'est jamais la même d'une seconde à l'autre. Mais cela reste toujours de l'eau qui défile. Ni semblable ni différente.


Le Bouddha a écarté les 2 hypothèses : immuabilité/éternalisme/indépendance et nihilisme comme des conceptions erronées de la réalité. Cela vaut pour le mental. La réalité est entre les 2, mais cela ne peut être définie, pauvrement, par des mots que par du ni/ni.


Alors qu'il enseignait à ses moines le non-Soi indépendant, un homme est venu demander au Bouddha, devant témoins, si le Moi existait. Il garda le silence. L'homme dit alors, que ce silence voulait dire que le Bouddha pensait que le Moi n'existait pas. Le Bouddha resta silencieux. L'homme lassé finit par partir. Un moine témoin s'étonna alors et demanda au Bouddha pourquoi il n'avait pas dit à cet homme la même chose qu'a eux ? Il répondit que si il avait dit que le Moi existe, cet homme aurait pensé qu'il existe des choses immuables, et si il avait répondu que le Moi n'existe pas il aurait cru que rien n'existait vraiment. Hors ces 2 conceptions sont erronées. Alors le Bouddha n'a rien dit à cet homme là en particulier car cet homme là avait besoin qu'on ne lui affirme rien dans un sens ou dans l'autre. Vous saisissez la subtilité ?


La réalité telle qu'elle est n'est peut être pas saisissable avec des concepts issus de notre mental comme "existant en soi" et "n'existant pas en soi". Le concept même de Moi, ou de non-Moi sont aussi issus de notre mental, qui ne peut s'empêcher de discriminer les choses, tout le temps, de façon binaire/dualiste. Et tant qu'on pense comme cela... la voie bouddhique affirme que l'on reste insatisfait, souffrant, malheureux. Car le réel tel qu'il est n'est pas ainsi, et qu'on est pas en adéquation avec une perception correcte de celui-ci quand on le perçoit de manière dualiste avec des concepts issus de notre mental. Et cette perception inadéquat faire que l'on souffre.  


Mais cette perception inadéquat est utile car sans elle nous ne ressentirions pas le besoin de nous en défaire. Sans souffrance pas d'aspiration à la non souffrance. Encore une perception dualiste.  


Important : le courant/école bouddhique que je suis a été influencé aussi par le Taoïsme donc cela sent, il faut en être conscient.


Enfin là encore c'est la perception/compréhension que j'ai de mes lectures et méditation. A vérifier donc.

Et "Je" n'explique rien "bien", je me contente de ressortir ce que j'ai lu.  

[gad]

Je ne crois pas que, parce que je sors d'une pièce, tout le mobilier qui s'y trouve cesse d'exister du simple fait que je ne suis plus là pour le percevoir.

 Moi aussi, je ne le crois pas, mais c'est une croyance, c'est impossible à démontrer car je ce que je nomme mobilier est un ensemble de perceptions, d'images. Et la question n'est pas exagérée, car peut-être en as-tu pris conscience, mais nous sommes des rêves du "il y a " et vivons dans l'illusion.  Je t'invite, en plus de tes lectures bouddhistes, à lire " Être Dieu", d'Alan Watts, selon moi ( C'est-à-dire une structure onirique) cet homme a tout compris, il dit, entres autres choses que Dieu joue à cache-cache avec lui-même et que dans chaque personnage, il a oublié qu'il est dieu.  Je crois que ça rejoint la danse de Brahma, non?

Mais notre mental rajoute des choses sur la nature des objets que nous observons.

 Qu'est-ce que le mental, et à qui appartient-il?  ( C'est le pronom possessif "notre" qui amène cette question).

Fondamentalement une "fleur" est exempte de tous les mots et concepts que nous pouvons poser dessus, elle n'est ni grande ni petite ni verte ni jaune, ni belle ni laide, ni odorante ni inodore, elle EST c'est tout, elle existe

 C'est tout à fait ça, on ne sait pas ce qu'est une fleur, on décrit ce qu'on en voit.  Pour savoir vraiment ce qu'est une fleur, il faudrait être une fleur.

hors de tous nos regard sur elle, et elle est aussi le fruit du regard de tous les observateurs qui l'entoure. Si on retire tous discours conceptuel, verbal, intellectuel quand on l'observe on commence à la voir telle qu'elle est.

Non, on ne voit rien de plus que les images de la fleur.  Pour savoir ce qu'est une fleur, il faudrait être une fleur.

Ce n'est pas parce que A la trouve belle qu'elle l'est, la preuve B peut la trouver laide. Qui a raison ? Personne. Elle n'est intrinsèquement ni belle ni laide. Elle est c'est tout.

 Elle est, pour autant qu'il existe un monde hors de tes perceptions.

En plus nos sens limités ne nous permettent même pas de voir par exemple sa chaleur, ou le nuage électronique de probabilité qui orbite autour de chacun de ses atomes.

Oui, mais nos outils intellectuels ont permis de concevoir des modèles explicatifs et des instruments pour en tester la cohérence.


Après vient la question " qu'est-ce que le mental?". Et pour rejoindre l'autre discussion sur le pronom possessif, quand on dit " notre mental" à qui fait référence le " notre"?

C'est toute la question, y a t-il un "nôtre" de "solide", immuable, une identité, un "moi" solide. Un "Atman". Un "Je". Sur cette question les avis sont partagés. La réponse bouddhique est assez claire et en contradiction avec la réponse des monothéïsmes. Ou du moins c'est une réponse par la négative et intermédiaire. Il n'y a rien de "solide", pas de "moi" immuable, mais il y a quelque chose, toutefois ce quelque chose est transitoire. Ni immuable ni néant/absent.
Le meilleur terme que j'ai trouvé en français pour désigner ce "quelque chose" c'est "flux de conscience karmique".

Excellent, j'aime beaucoup.  Mais explique moi l'adjectif " karmique", est-il utile, " flux de conscience" ne suffirait-il pas?

C'est un flux. Qui prend forme corporelle, tangible de vie en vie tant qu'on y remédie pas.

Très intéressant, car si tu utilises le verbe "remédier", c'est que c'est une maladie, n'est-ce pas ?

Donc les bouddhistes ne croient pas en la réincarnation (une "âme" immuable qui sauterait de corps en corps)

Moi non plus

mais en la renaissance. Une "re-manifestation" d'un flux karmique qui est à la fois semblable et différent de vie en vie.

Moi aussi, et comme je le dis à tous vents, la mort n'est pas un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un et dans le corps d'un moribond, il n'y a pl us personne.

Vous saisissez la subtilité ?

 Oui.

La réalité telle qu'elle est n'est peut être pas saisissable avec des concepts issus de notre mental comme "existant en soi" et "n'existant pas en soi". Le concept même de Moi, ou de non-Moi sont aussi issus de notre mental, qui ne peut s'empêcher de discriminer les choses, tout le temps, de façon binaire/dualiste. Et tant qu'on pense comme cela... la voie bouddhique affirme que l'on reste insatisfait, souffrant, malheureux. Car le réel tel qu'il est n'est pas ainsi, et qu'on est pas en adéquation avec une perception correcte de celui-ci quand on le perçoit de manière dualiste avec des concepts issus de notre mental. Et cette perception inadéquat faire que l'on souffre.  

Sans doute, sans doute, mais  êtes vous conscient que dans ce cas, pour qu'il n'y ait plus de souffrance, il faudrait qu'il n'y ait plus de vie, c'est à dire, plus rien.

Mais cette perception inadéquate est utile car sans elle nous ne ressentirions pas le besoin de nous en défaire. Sans souffrance pas d'aspiration à la non souffrance. Encore une perception dualiste.  

 Donc plus de vie.

[Invité]

Je reviendrais posément là dessus parce que je pense qu'il y a des incompréhensions dans ce que j'explique. C'est subtile et non affirmatif, ou tranchée, donc forcément cela laisse insatisfait et vous me proposez des affirmations.


Je ne peux vous dire que ce que j'ai compris sur le plan des principes, de ce que dit le bouddhisme. Cela ne signifie pas que j'ai parfaitement compris. De plus expliquer intellectuellement les choses ne signifie pas les vivres.


Enfin le bouddhisme au travers du Bouddha ne répond qu'a une seule question : celle de la souffrance, de l'insatisfaction face à la vie. Le Bouddha se refusa à répondre à un certain nombre de questions d'ordre métaphysique, on les lui posa, on les connait, il resta silencieux. Je ne peux répondre à sa place sur le sujet là ou il n'a rien dit. Il y a plusieurs explication que j'ai lu sur son silence, la plus simple étant que les réponses (qu'il connaissait probablement) seraient nuisibles à l'objectif proposé par son enseignement : la cessation de la souffrance. Il n'a donc dit que ce qui allait dans le sens de son objectif et rien d'autre. Contrairement à d'autres discours religieux le Bouddha ne prétend pas avoir réponse à tout ou du moins révéler tout à tout le monde. Il ne propose qu'une méthode concrète pour cesser de souffrir, avec des discours théoriques mais que chacun doit vérifier par lui-même. Il dit comment on doit s'y prendre et pourquoi on doit s'y prendre ainsi et ce qu'on peut en attendre en se basant sur son expérience personnelle concrète.


Globalement là j'ai l'impression que vous penchez plutôt du coté nihiliste. C'est une impression. J'y reviendrais. Hors le Bouddha a indiqué que cette vue sur la réalité était une perception incorrecte.


Toutefois le terme de "rêve" est aussi employé parfois dans des textes que j'ai lu mais comme métaphore, comme image non comme réalité concrète. Pas forcément avec le sens que vous lui donnez.


La croyance que le bouddhisme est nihiliste est du à une mauvaise traduction du terme "Shunyata" : vide ou plutôt vacuité. Au XIXème siècle et même encore de nos jours car certaines erreurs ont la vie dure, il y a des gens pour penser que le bouddhisme est nihiliste et prétend que rien n'existe vraiment, hors c'est une erreur d'interprétation.


Au contraire, c'est parce que la vacuité, l'interdépendance et l'impermanence sont des fondement de la réalité que TOUT existe.


Mais là nous entrons franchement dans des débat philosophiques que ne sont pas forcément bien placés ici. Sur ce forum.


Pour en revenir un peu au thème du forum, le bouddhisme ne nie pas l'existe d'êtres que nous nommes "dieux", ils font partie des 6 formes d'existence possible. Mais le Bouddha ne donne une méthode que pour les hommes et ne se soucie que des hommes. Il parle pour les hommes. Et ne se préoccupe pas de théologie. Les rares sutras qui en parle à ma connaissance le sont par réaction à un contexte religieux ou lui même il avait grandi et à des échanges avec des personnes qui autour de lui se préoccupaient de ces dieux, les vénéraient etc...


C'est pourquoi je m'intéresse à Yeshua (ou a Muhammad) mais comme des hommes. Car là je suis en mesure de les comprendre. Ils sont comme moi.

[gad]

Je reviendrais posément là dessus parce que je pense qu'il y a des incompréhensions dans ce que j'explique. C'est subtile et non affirmatif, ou tranchée, donc forcément cela laisse insatisfait et vous me proposez des affirmations.

Voulez-vous dire que je ne suis pas assez subtil pour comprendre?  (C'est une question, pas une affirmation).

De plus expliquer intellectuellement les choses ne signifie pas les vivres.

 En effet!

Globalement là j'ai l'impression que vous penchez plutôt du coté nihiliste.

Il existe de nombreuses définitions philosophiques du nihilisme ( Voir Wikipedia)

J'y reviendrais. Hors  Or, le Bouddha a indiqué que cette vue sur la réalité était une perception incorrecte.

Voici ce qu'en dit le bouddhisme:
Le bouddhisme rejette tant l'Être que le Néant, concepts qui tous deux ne correspondent à aucune réalité (l'Être n'est pas, puisqu'il n'y a rien de permanent et tout est provisoire, et le Néant n'est pas, par définition : la réalité est quelque chose qui n'est ni l'un ni l'autre et que la pensée discursive ne peut saisir ultimement) :  et je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais cela ne m'empêche pas d'imaginer pas qu'il n'y a rien mais qu'il pourrait n'y avoir rien.

[DenisLouis]

Dans son ouvrage YinYang, Cyrille J.D Javary, tout en rendant hommage aux grands sinologues comme Granet, met en garde sur des biais de traduction.
Dans la structure du chinois, il n'y a pas d'article, ce n'est pas le Yin et le Yang, ensuite, il n'y a pas de "et", c'est un ensemble "YinYang".

"Avec le talent narratif et pédagogique qui a fait le succès de ses nombreux livres, Cyrille Javary nous introduit dans l’esprit chinois à travers cette clé essentielle :

« Yin » n’est pas plus une entité que « Yang », ils n’ont pas d’existence propre. Car l’hiver n’est pas « l’hiver », mais ce qui deviendra l’été, avant de redevenir hiver… Chacun est le futur et le passé de l’autre, sans qu’on puisse leur attribuer une substance, une quelconque fixité."

http://radiolcf.fr/le-yin-et-le-yang-n-existent-pas-cyrille-javary-nous-explique-pourquoi

[Invité]

@DenisLouis :

[Invité]

@Gad :

Voulez-vous dire que je ne suis pas assez subtil pour comprendre? (C'est une question, pas une affirmation).


Non.
C'est subtile pour tout le monde, y compris pour ceux qui étudient les paroles du Bouddha. C'est tellement subtile que le Bouddha après sont "Eveil" a réfléchi un moment et se demanda si il y aurait des gens capables de comprendre ses paroles. Et le "Sutra de la Maîtrise du Serpent", par exemple, met en garde tout le monde, moines y compris, sur une mauvaise compréhension des paroles du Bouddha. Le Vénérable Thich Nhat Hanh conseille d'inscrire cette phrase sur un papier et de l'encadrer chez soi : "En suis-je vraiment sûre ?".


Le bouddhisme rejette tant l'Être que le Néant, concepts qui tous deux ne correspondent à aucune réalité (l'Être n'est pas, puisqu'il n'y a rien de permanent et tout est provisoire, et le Néant n'est pas, par définition : la réalité est quelque chose qui n'est ni l'un ni l'autre et que la pensée discursive ne peut saisir ultimement)


Quelle est la source de ceci car il y manque un élément très important régulièrement oublié et qui change sensiblement le sens. L'omission de cet élément amène à une grosse erreur de compréhension concernant le bouddhisme.


Tel que je l'ai compris, le Bouddha dit en effet que la perception nihiliste est incorrecte mais il dit aussi que la perception de l'Etre en soi, est incorrecte.
Et non pas l'Etre "tout court".
Il ne dit pas "rien n'existe", il ne dit pas que l'Etre n'existe pas. Il dit que rien n'existe par soi-même indépendamment du reste. C'est très différent.
La doctrine bouddhique du non-soi n'est pas celle du non-soi tout court mais du non-soi indépendant. Rien n'existe en soi mais tout existe grâce à tout le reste. Ou "en dépendance" de tout le reste. Et ce n'est pas difficile à vérifier concrètement sans être bouddhiste.


Il ne dit pas qu'il n'existe aucun Soi, il dit qu'il n'existe aucun Soi immuable et indépendant. Dire qu'il n'existe aucun Soi tout court c'est tomber aussi dans une forme de nihilisme.


Le concept de vacuité dans le bouddhisme ce n'est pas le néant.
C'est dire que rien ne peut exister par ses seuls moyens indépendamment du reste et de manière éternelle dans son immuabilité. Si il existait quelque chose d'immuable alors ce quelque chose ne pourrait pas interagir avec tout le reste du réel. C'est tout.


Mais cela ne m'empêche pas d'imaginer pas qu'il n'y a rien mais qu'il pourrait n'y avoir rien.


Gnié ? Hum vous êtes libre d'imaginer tout ce que vous voulez. C'est votre imagination


(PS : ne cherchez pas j'ai un certaine tendance à la dysorthographie qui n'a jamais été correctement corrigée, même quand je me relis plusieurs fois je ne vois pas les fautes pour moi le français n'est pas logique donc certaines règles de grammaire surtout ne rentrent pas tout simplement)

[Invité]

Suite, en référence au post plus haut dont j'avais différé la réponse :


@Gad:

Et la question n'est pas exagérée, car peut-être en as-tu pris conscience, mais nous sommes des rêves du "il y a " et vivons dans l'illusion.


Qu'entendez vous, vous, par « rêve » et de l'illusion sur quoi ?


 Je t'invite, en plus de tes lectures bouddhistes, à lire " Être Dieu", d'Alan Watts, selon moi ( C'est-à-dire une structure onirique) cet homme a tout compris, il dit, entres autres choses que Dieu joue à cache-cache avec lui-même et que dans chaque personnage, il a oublié qu'il est dieu.  Je crois que ça rejoint la danse de Brahma, non?


J'ai beaucoup de choses à lire. Je note la référence toutefois (merci).
En tout cas selon vous il a tout compris et ce qu'il dit va dans le sens de ce qui vous convient.
C'est un fait. Nous avons tendance à croire comme « vrai » ce que nous voyons ou entendons qui va dans le sens de nous-mêmes pensons comme vrai. Si quelqu'un dit quelque chose qui va dans le sens de ce que nous pensons vrai, nous disons qu'il a raison, à l'inverse si quelqu'un dit quelque chose qui ne va pas dans le sens de ce que nous pensons être vrai, nous disons qu'il a tort.


Ne pensez vous pas que nous sommes très attachés à nos opinions, nos convictions, nos certitudes, car justement nous pensons qu'elle font partie de notre identité, de notre personnalité, de notre « Moi », ou « Je » ? Le « Je » possessif dont vous parlez dans un autre file ?


Mais si l'on y réfléchie bien, nos opinions, convictions, certitudes, croyances, points de vue, nous appartiennent-ils ? Est-ce nous qui les avons fabriqués, sont-ils totalement originaux, nouveaux, sont-ils immuables en nous ? Que se passe t-il, par exemple en matière de spiritualité, quand une personne cesse de dire : je suis (suivre) telle religion/philosophie pour dire, JE suis machinsite ou JE suis trucmuchian ou JE suis bidulien ? Quand le « Moi » ou « Je » s'empare de la pratique spirituelle ?


Qu'est-ce que le mental, et à qui appartient-il?  ( C'est le pronom possessif "notre" qui amène cette question).


Bonne que question Qu'est ce que « le mental ».


C'est tout à fait ça, on ne sait pas ce qu'est une fleur, on décrit ce qu'on en voit.  Pour savoir vraiment ce qu'est une fleur, il faudrait être une fleur.


Sans doute. Je dis souvent qu'il est impossible objectivement de parler en vérité d'une profession qu'on ne pratique pas, seul un boulanger peut dire ce qu'est ou n'est pas l'expérience, le vécu d'un boulanger. En même temps c'est très banal comme affirmation. Je n'invente rien.


Non, on ne voit rien de plus que les images de la fleur.  Pour savoir ce qu'est une fleur, il faudrait être une fleur.


Je ne serais pas tout à fait aussi catégorique. On peut toucher, humer, goûter, entendre la fleur. Et si on la mange elle devient en partie nous. Sa matière. Sa substance. De plus en imagination nous avons la possibilité de nous imaginer son ressenti : immobilité, sensation de chaleur du soleil, de fraîcheur et de mouvement dans le vent, d'humidité dans les pieds. Enfin si une fleur ressent vraiment tout cela. En tout cas notre capacité d'imagination nous permet d'utiliser d'autres expériences sensorielles pour reconstruire ce qu'est peut être le « vécu » d'une fleur. Après... ce n'est pas tout à fait « être » une fleur. C'est vrai.


Quand je dis que lorsque l'on mange une fleur elle devient nous, au moins en partie, on peut aussi voir l'inverse. Il y a quelques années je me suis rendu au cimetière du Père-Lachaise sur la sépulture d'une amie dont j'avais récemment appris le décès. Ce cimetière dans Paris est abondamment pourvu en arbres. Des arbres qui sont là depuis longtemps, comme le cimetière. Et je me suis dis : combien des racines de ces arbres ont finit par s’infiltrer partout sous et dans les cercueils et combien on assimilé une partie des corps morts par leurs racines pour se fabriquer eux-mêmes arbres ? Donc quand je regarde tous ces arbres, il y a peut être bien en eux une partie du corps des morts non ? Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, a affirmé Lavoisier non ?


Là ce sont les « nous » qui devenons au moins en partie les arbres. On en reviens à la question d'un extérieur et d'un intérieur et de l'illusion. L'illusion qu'il y a vraiment une séparation entre intérieur et extérieur ?


Il y a quelques années quand je commençais a pratiquer le bouddhisme et la méditation en particulier, dont certaines formes assez « puissantes » quand on débute, un jour dans le metro avec plein de gens je me suis dit : bon sang nous respirons tous le même air ! Donc j'inspire et j'expire l'air qui est déjà passé par plein de poumons différents ici. Au travers de l'air (et même de l'humidité de l'air) je suis relié à tout le monde. Par les échanges thermiques aussi. Donc au moins par 3 des 4 éléments fondamentaux : air, eau, feu/énergie thermique, il n'y a pas de séparation véritable entre moi et tous les autres. Et ce... sur toute la planète !
Extérieur/intérieur, vraiment ? Ou mettez vous la frontière et de quelle nature est-elle ?


Elle est, pour autant qu'il existe un monde hors de tes perceptions.


Pas compris le sens de cette remarque.


Oui, mais nos outils intellectuels ont permis de concevoir des modèles explicatifs et des instruments pour en tester la cohérence.


Vrai. Que ces outils soient matériels ou pas, on a pu aussi user d'outils introspectifs mentaux. Certaines formes de méditation servent justement d'outils introspectifs. Depuis très longtemps. Et curieusement certaines intuitions de grands méditants du passé rejoignent des observations de physiciens du présent quand à la nature profonde de la matière, à des millénaires d'intervalle. Étonnant non ? Les Grecs n'avaient aucun outil pour voir des atomes ils ont juste spéculé leur existence. Et un grand philosophe bouddhiste du IIème/IIIème sicèle du nom de Nagarjuna, fondateur de l'école Madhyamaka (voie du milieu) tient des propos qui ne sont pas sans rappeler la nature étrange de la physique quantique chez les photons par exemple qui semble pouvoir être à la fois particule ET onde.


Excellent, j'aime beaucoup.  Mais explique moi l'adjectif " karmique", est-il utile, " flux de conscience" ne suffirait-il pas?


Alors avant de répondre je dirais : karmique cela veut dire quoi pour vous ?
Histoire d'être sur que l'on parle de la même chose.


Très intéressant, car si tu utilises le verbe "remédier", c'est que c'est une maladie, n'est-ce pas ?


Absolument, n'oubliez pas que le bouddhisme étudie la souffrance et sa résolution, les métaphores médicales viennent donc naturellement, le Bouddha est parfois comparé à un médecin. Ce sont des images. Les maladies du corps et de l'esprit existent c'est un fait, nous souffrons. C'est objectif, pas besoin d'être bouddhistes pour le voir. C'est la 1ère Noble Vérité du Bouddha : la souffrance existe. Mais le Bouddha ne prétend pas dire quelque chose de nouveau, il fait juste un constat de ce qui existe déjà dans l'espèce humaine. Il « dit le réel tel qu'il est ». Mais attention au terme « souffrance » car il est trop réducteur par rapport au terme original en sanskrit/pali qui est « dukkha » : quelque chose de l'ordre du « insatisfaisant » ou « frustrant » mais aussi « douloureux » ou « mal fichu », « déficiente », un peu de tout cela.


Moi aussi, et comme je le dis à tous vents, la mort n'est pas un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un et dans le corps d'un moribond, il n'y a pl us personne.


Nos conceptions et certitudes sur les concepts de vie et de mort pourraient peut être être discutées aussi. Peut être.


Sans doute, sans doute, mais  êtes vous conscient que dans ce cas, pour qu'il n'y ait plus de souffrance, il faudrait qu'il n'y ait plus de vie, c'est à dire, plus rien.

Donc plus de vie.


C'est quoi « la vie » pour vous ?
Même question que ci-dessus, quelles sont nos définitions de la vie et de la mort ? Nous parlons d'intérieur et d'extérieur, est-ce que vie et mort sont deux choses nettement distinctes ?


Nous avons des concepts sur ce qu'est la vie et n'est pas la vie, sur ce qu'est le vivant et le non vivant, l'animé et l'inanimé, l'intelligent et le non-intelligent, le conscient et le non conscient, le sensible et le non sensible. Jusqu'a quel point avons nous en la matière un perception correcte ? Et ces conceptions nous rendent-elles heureux ou pas ? Sont-elles satisfaisantes ou pas ? Sont-elle conformes à la réalité comme elle est ou pas ?


Nous touchons à des questions philosophiques ils serait bon de revenir à du concret.
Mettons ceci. Prenons comme hypothèse : ce qui est vivant c'est ce qui est conscient.
Bien. (Je ne parle même pas de la définition de ce qu'est ou n'est pas la conscience ou éviter de compliquer encore).
Donc un humain est conscient.
Un animal a un certain niveau de conscience.
Un arbre, une plante... ma foi, la science commence à nous faire douter un peu sur la non-conscience de certaines plantes. On observe des phénomène curieux.
Une table pour le moment nous sommes affirmatif ce n'est pas conscient.


Mettons maintenant que nous prenons le critère du mouvement : la vie c'est le mouvement.
Et alors on se rend compte qu'a tous les niveaux d'observation, du cosmos aux quanta, le mouvement est partout, donc la vie est partout, tout vie.


Vous voyez le problème ? Quel critère prenons nous ? Ceux que nous avons nous-mêmes définit comme valides dans notre définition de la vie. Nous disons que ceci est la vie et que ceci ne l'est pas mais c'est nous qui avons définit les critères. Est ce objectif ?
Il y a une phrase attribuée au Bouddha que j'aime beaucoup :


« Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité ».

[gad]

(PS : ne cherchez pas j'ai un certaine tendance à la dysorthographie qui n'a jamais été correctement corrigée, même quand je me relis plusieurs fois je ne vois pas les fautes pour moi le français n'est pas logique donc certaines règles de grammaire surtout ne rentrent pas tout simplement)[/justify]

Veuillez m'excuser, dans ce cas, je ne vous harcèlerai plus avec des fautes soulignées en rouge.

Ceci dit, vos longs textes ressemblent à du prosélytisme, il me semble que le silence serait beaucoup plus conforme à une attitude bouddhiste, le silence, ou du moins de brèves remarques.

[Invité]

@Gad : C'est curieux. Vous êtes la seconde personne ici il me semble à m'encourager à me taire, pour des raisons différentes toutefois je crois que la première.


Je me demandais quand ce mot là, "prosélytisme", sortirait. La dernière fois aussi il avait finit par sortir, alors j'étais parti. Le prosélytisme est plutôt présent dans les optiques chrétiennes et musulmanes, ce n'est pas quelque chose qui fait partie de l'ADN "bouddhique", le caractère missionnaire oui, assumé, prosélyte non. Sachant que NON je ne suis pas là a titre missionnaire


"Ressembler a".


Ne dit-on pas qu'il faut se méfier des apparences ? Qu'elles sont souvent trompeuses ?


Quand à la "conformité avec une attitudes bouddhiste".... permettez moi plutôt de dire la conformité avec l'idée que vous vous faites d'une "attitudes bouddhiste".


Si tant est que l'on puisse définir quelque chose comme une "attitude bouddhiste".  


En même temps, si la longueur de mes interventions ou mes interventions tout court vous chagrinent je vous invite à les ignorer, il y a l'option dans le profile "ignorer", mettez moi en "ignoré", ainsi vous ne verrez plus rien. Chacun sera satisfait


Rappel :

Charte du Forum

Déclaration de principe :

Ce forum est un lieu d’expression et de discussion géré par une équipe inter-religieuse (judaïsme, christianisme, islam). Il se veut ouvert à tous ceux qui recherchent le dialogue, quelles que soient leurs convictions.

Vous êtes totalement libre de m'ignorer si vous ne voulez pas dialoguer avec moi Gad c'est votre droit le plus strict et l'option "ignorer" vous permet de le faire concrètement.

[gfalco]

Je me demandais quand ce mot là, "prosélytisme", sortirait. La dernière fois aussi il avait finit par sortir, alors j'étais parti. Le prosélytisme est plutôt présent dans les optiques chrétiennes et musulmanes, ce n'est pas quelque chose qui fait partie de l'ADN "bouddhique", le caractère missionnaire oui, assumé, prosélyte non. Sachant que NON je ne suis pas là a titre missionnaire

Le mot "prosélyte" vient du Grec ancien, avant l'avènement du Christianisme et encore plus de l'Islam, donc c'est un peu bizarre de lui rattacher ces 2 religions de fait.

Le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à un dogme ou une théorie ou doctrine

Donc rien qui ne soit forcément religieux, le bouddhisme contient en son sein des théories et des doctrines et il existe autant de prosélytes dans le bouddhisme qu'ailleurs.

Quand à la "conformité avec une attitudes bouddhiste".... permettez moi plutôt de dire la conformité avec l'idée que vous vous faites d'une "attitudes bouddhiste".

Vous faites de même avec le Christianisme et l'Islam en lui prêtant le prosélytisme comme "attitude conforme" - c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Par ailleurs, si plusieurs personnes - qui ne semblent pas s'être préalablement concertées - pointent du doigt un même comportement, il ne s'agit pas de juger de vos intentions mais de vos actes, et il est parfois sage de savoir entendre, même si cela peut mèner à une remise en question de ce comportement - plutôt que de jouer le couplet victimaire.

Cordialement.

[Invité]

Gfalco :


Donc rien qui ne soit forcément religieux, le bouddhisme contient en son sein des théories et des doctrines et il existe autant de prosélytes dans le bouddhisme qu'ailleurs.


Je ne saurais être aussi affirmatif, je n'ai jamais croisé aucun des "prosélytes" dont vous parlez dans le bouddhisme. Quand au "zèle déployé pour pour rallier des personnes à un dogme ou à une théorie ou a une doctrine", ce n'est pas dans la façon de fonctionner d'un pratiquant sérieux. D'ailleurs si l'on observe les faits historiques, la chronologie des événements, vous avez eu dans l'Antiquité des missions envoyées par l'empereur Ashoka le Grand vers l'Ouest au IIIème siècle avant JC mais elle n'ont pas fait tant tache d'huile que cela, et elles étaient à l'initiative d'un pouvoir politique et du premier dirigeant politique de cette envergure converti au bouddhisme. Et actuellement, si différentes formes de bouddhisme ont un succès croissant en France par exemple, vous ne voyez aucune vague de moines venir prêcher le Dharma dans les rues, les Temples sont plutôt discret est pas très nombreux au regard des Eglises, Mosquées et Synagogues, il n'y a de toute façon aucune autorité bouddhique centralisée séculière pour commanditée un prosélytisme organisé, l'organisation du bouddhisme est monastique, les écoles et temples sont assez indépendant les uns des autres, il ne peut y avoir de volonté organisée pour un tel prosélytisme. Le cas tibétain est une exception dans le sens ou le Dalaï Lama est l'héritier d'une tradition qui mélange la direction politique et religieuse de son pays. Et si on le voit beaucoup c'est surtout pour plaider la cause de son pays, non sa spiritualité, au contraire il encourage chacun a rester dans la tradition spirituelle qui l'a vu naître ! C'est le contraire du prosélytisme. Et il ne représente qu'un des 3 courants du bouddhisme actuel.


Par contre vous avez toujours des missions organisées et actives chrétiennes, que ce soit catholiques ou évangéliques, vers l'Asie, avec des conversions qui augmentent, beaucoup de publicité là dessus sur youtube. Et ce n'est pas nouveau. Le Japon a même du se couper aux influences occidentales, s'imposer l'isolement, pendant un moment pour stopper la déstabilisation politique qu'engendrait le prosélytisme justement des missionnaires chrétiens qui accompagnaient les missions commerciales occidentales. Je vous suggère aussi d'aller jeter un oeil aux raisons qui poussèrent des moines vietnamiens à s’immoler par le feu dans les années 70.


Je crains que l'étude des faits historique ne plaident guère en faveur d'une quelconque politique prosélyte bouddhique mais apporte au contraire nombre d'exemples d'une politique prosélyte chrétienne par exemple. Quand à l'Islam partout ou il s'est rependu dans le monde, ou presque, il a eu tendance à réduire considérablement l'influence et la présence des religions préexistantes.


Vous faites de même avec le Christianisme et l'Islam en lui prêtant le prosélytisme comme "attitude conforme" - c'est l'hôpital qui se moque de la charité.


Je crains d'avoir démontré par des faits historiques objectifs le contraire. Ne vous déplaise


De plus j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que pour vous un individu ne saurait être capable par lui même, spontanément, par ses recherches, de s'investir dans une voie spirituelle, autrement que si un représentant de celle-ci est venu toquer à sa porte pour le harceler jusqu'a ce qu'il cède. Ne serait-ce pas sous estimer l'individu en question ?  


Par ailleurs, si plusieurs personnes - qui ne semblent pas s'être préalablement concertées - pointent du doigt un même comportement, il ne s'agit pas de juger de vos intentions mais de vos actes, et il est parfois sage de savoir entendre, même si cela peut mèner à une remise en question de ce comportement - plutôt que de jouer le couplet victimaire.


Je m'attendais à cela. Concernant le "couplet victimaire" c'est votre perception. J'énonce des faits. Mettez y l'interprétation que vous voulez, c'est la vôtre. Je vous la laisse.


Puis-je vous inviter ... a réfléchir à ce que vous me conseiller de faire.


L'expérience a tendance à me porter à croire que l'on ne peut guère prêter aux autres que ce que l'on a en soi. Qu'on accepte ou non de le voir.


Mais bon... je crois avoir proposé des solutions concrète efficaces à ceux que ma prose dérange. Je ne peux pas les forcer à en user ni les obliger à ne pas me lire si ils le font alors que personne ne les y oblige et que le contenu leur déplaît.

PS : rassurez vous, je vais faire silence un moment. Profitez en aussi pour réfléchir de votre coté, cela ne fait jamais de mal

Il est regrettable en tout cas que mes propos soient perçus ainsi. Vu que cela n'est pas le but. Si l'on prend en considération toutes mes interventions on devrait pouvoir le percevoir. Néanmoins personne ne peut, en dehors de moi, savoir quelles sont mes intentions réelles, tout autre discours ne peut être que spéculation ou supputation invérifiables.

Zut ! J'ai failli loupé de relever le procédé classique de l'attaque Ad Hominem avec procès d'intentions en remplacement de la discussion sur les arguments. Donc exposer des idées, échanger, discuter, dialoguer, expliquer, surtout quand on a des points de vue divergents, c'est du prosélytisme, en tout cas chez l'autre qui ne pense pas comme soi. Forcément    . Et j'ai aussi failli oublié : décortiquer le mécanisme c'est ... de la victimisation. Aussi. Forcément.

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