Re: 245 millions de chrétiens fortement persécutés en 2018

Invité Jeu 31 Jan - 16:33

@Spin : continuez. Persévérez.

indian Jeu 31 Jan - 16:54

Spin a écrit:
indian a écrit:Chaque choix, action, réflexion, décision impliquent causes à effet, causalité, karma.
Est-ce qu'on améliore son karma en dissertant longuement d'un problème de persécutions grave, et croissant, sans jamais exprimer ni compassion, ni indignation, ni inquiétude ?

Pour ma part, j'ai beau avoir pris de sacrées distances avec le Christianisme, je suis Asia Bibi autant que je suis Charlie.

je penses que la saine réflexion de bonne foi (au sujet des relations entre les gens) peut avoir des ''influences intelligentes sur la suite des choses'' (karma), sur notre vie, et même la vie des autres.

Je suis TOUT autant TOUS les persécutés et autres victimes.

indian Jeu 31 Jan - 16:56

Spin a écrit:[Ca se résume par se sentir solidaire.

''Con... todos'' :mm:

philouie Jeu 31 Jan - 19:23

indian a écrit:http://www.lemondedesreligions.fr/une/245-millions-de-chretiens-fortement-persecutes-en-2018-28-01-2019-7800_115.php

245 millions???
sur un total de 1 ou 2 milliards d'être humains soi-disant chrétiens??

Nombres réalistes???

Bonjour,

Il est quand même étonnant que personne n'ait réellement répondu à la question d'Indian, sur le titre de cet article qui fait quand un peu pute à clic.
Ces 245 millions de chrétiens persécutés qui sont-ils, existent-ils, de quoi souffrent-ils ? Comment un tel chiffre est-il possible. ?

Sans entrer dans le détail, je me permet de rappeler ce qu'écrivait Jünger à propos du massacre de Katyn (1943)

"Mais si nous portons le regard sur ces lieux de martyre, qu'il soit franc et fort de sa justice. Un peuple honteux de larves poursuivait dans l'ombre ses artifices affreux. Mais voici que feignant l'indignation d'autres larves accouraient aux charniers pour déterrer les cadavres, et pour exposer les corps décomposés, les mesurer, les compter et les photographier, à titre de propagande. Ces accusateurs de fortune ne cherchaient qu'à assurer un droit de basse vengeange pour l'assouvir ensuite dans les mêmes orgies. Et le carnage succédait au carnage dans un cercle infernal. (la Paix)"

Lorsque la compassion est le carburant de la haine, ce n'est pas de la compassion, juste de la haine.

indian Jeu 31 Jan - 19:50

la définition de persécution m'intéresse aussi

Spin Jeu 31 Jan - 19:58

philouie a écrit:Ces 245 millions de chrétiens persécutés qui sont-ils, existent-ils, de quoi souffrent-ils ? Comment un tel chiffre est-il possible. ?

En suivant simplement l'actualité j'entends de plus en plus parler de chrétiens massacrés, ou sévèrement discriminés, en Egypte, Irak, Nigeria, Pakistan, Indonésie. Ou gravement réprimés en Corée du Nord.

indian Jeu 31 Jan - 20:48

Spin a écrit:En suivant simplement l'actualité j'entends de plus en plus parler de chrétiens massacrés, ou sévèrement discriminés, en Egypte, Irak, Nigeria, Pakistan, Indonésie. Ou gravement réprimés en Corée du Nord.

donc des pourcentages tres élevés de persécutés au sein de ces communautés locales?

Spin Jeu 31 Jan - 20:53

indian a écrit:donc des pourcentages tres élevés de persécutés au sein de ces communautés locales?

Je ne sais pas comment calculer de tels pourcentages. Ce que je sais, c'est que c'est de plus en plus.

philouie Jeu 31 Jan - 21:00

indian a écrit:la définition de persécution m'intéresse aussi

Les situations sont différentes selon les pays. L'article cite les Ouigours, dans ce cas, il s'agit d'une répression contre les Ouigours dont une partie est chrétienne. On pourrait comparer à la situation au Tibet. Les bouddhistes ne sont pas persécutés au Tibet, ce sont les tibétains qui le sont.
L'article cité également le nigéria avec des attaques contre des villages chrétiens par des peuls musulman. Il s'agit là de l'ancienne guerre entre pasteur et cultivateur. Ici exacerbé par l'avancée du Sahel.
Il y a le cas des pays où les structures de l'état ont été abattus par les pays occidentaux pour y mettre des islamistes.
Par exemple en Irak, la femme du premier ministre de Sadam Hussein, Tarek aziz est chrétienne. Libye, Irak, Otan, Afghanistan, Somalie, tous les chrétiens peuvent applaudir l'oncle Ben qui est le premier responsable de leurs déboires.

Il y a la question de la conversion. L'apostasie est puni de la peine de mort en Islam. Les Baha'ies en savent quelque chose. Les musulmans qui se convertissent subissent l'ostracisme de leur famille. Ils doivent généralement fuir.
A titre d'exemple. Massignon avait un secrétaire d'origine musulmane qui s'était converti au catholicisme. Quand son père, fassi d'une vieille famille de fez, convoqua la famille et pratiqua le rite funéraire.
Dans ce registre il y a le cas des kabyles. De prosélytes évangélistes parcourent la kabylie pour convertir ses habitants.
Les Soros et BHL mènent le bal, le but est la déstabilisation de l'Algérie en jouant sur les identités locales et le nationalisme.

Spin Jeu 31 Jan - 21:32

philouie a écrit:Par exemple en Irak, la femme du premier ministre de Sadam Hussein, Tarek aziz est chrétienne. Libye, Irak, Otan, Afghanistan, Somalie, tous les chrétiens peuvent applaudir l'oncle Ben qui est le premier responsable de leurs déboires.

"Le premier", n'exagérons rien. Ce sont autant les islamistes qui ont manipulé les Occidentaux que l'inverse.

philouie a écrit:Il y a la question de la conversion. L'apostasie est puni de la peine de mort en Islam. Les Baha'ies en savent quelque chose. Les musulmans qui se convertissent subissent l'ostracisme de leur famille. Ils doivent généralement fuir.

Et on devrait dire amen ?

philouie a écrit:Dans ce registre il y a le cas des kabyles. De prosélytes évangélistes parcourent la kabylie pour convertir ses habitants. Les Soros et BHL mènent le bal, le but est la déstabilisation de l'Algérie en jouant sur les identités locales et le nationalisme.

Il y a des mouvements massifs de sortie de l'Islam pour le Christianisme, souvent de retour au Christianisme, en Kabylie, en Afrique sub-saharienne, en Indonésie (où des gens retournent aussi au Bouddhisme), ailleurs peut-être. Peut-être aussi des Kurdes qui se souviennent de leur passé yézidi. Et il faudrait attribuer cela à la malignité occidentale ??

philouie Jeu 31 Jan - 21:52

Spin a écrit:
philouie a écrit:Par exemple en Irak, la femme du premier ministre de Sadam Hussein, Tarek aziz est chrétienne. Libye, Irak, Otan, Afghanistan, Somalie, tous les chrétiens peuvent applaudir l'oncle Ben qui est le premier responsable de leurs déboires.
"Le premier", n'exagérons rien. Ce sont autant les islamistes qui ont manipulé les Occidentaux que l'inverse.
philouie a écrit:Il y a la question de la conversion. L'apostasie est puni de la peine de mort en Islam. Les Baha'ies en savent quelque chose. Les musulmans qui se convertissent subissent l'ostracisme de leur famille. Ils doivent généralement fuir.
Et on devrait dire amen ?
philouie a écrit:Dans ce registre il y a le cas des kabyles. De prosélytes évangélistes parcourent la kabylie pour convertir ses habitants. Les Soros et BHL mènent le bal, le but est la déstabilisation de l'Algérie en jouant sur les identités locales et le nationalisme.
Il y a des mouvements massifs de sortie de l'Islam pour le Christianisme, souvent de retour au Christianisme, en Kabylie, en Afrique sub-saharienne, en Indonésie (où des gens retournent aussi au Bouddhisme), ailleurs peut-être. Peut-être aussi des Kurdes qui se souviennent de leur passé yézidi. Et il faudrait attribuer cela à la malignité occidentale ??

Oui les occidentaux sont des fouteurs de merde.
ça se voit, non ?

Spin Jeu 31 Jan - 21:56

philouie a écrit:Oui les occidentaux sont des fouteurs de merde.
ça se voit, non ?

La civilisation occidentale n'a pas que des qualités, pas que de la sagesse, mais c'est la plus brillante, la plus performante et la plus humaine qu'on ait jamais vue. On pourrait bien se rendre compte, quand elle aura fini de sombrer, qu'elle aura été l'âge d'or de l'humanité.

philouie Jeu 31 Jan - 22:02

Spin a écrit:
philouie a écrit:Oui les occidentaux sont des fouteurs de merde.
ça se voit, non ?
La civilisation occidentale n'a pas que des qualités, pas que de la sagesse, mais c'est la plus brillante, la plus performante et la plus humaine qu'on ait jamais vue. On pourrait bien se rendre compte, quand elle aura fini de sombrer, qu'elle aura été l'âge d'or de l'humanité.

la plus narcissique, surtout.

indian Jeu 31 Jan - 22:03

Spin a écrit:
philouie a écrit:Oui les occidentaux sont des fouteurs de merde.
ça se voit, non ?
La civilisation occidentale n'a pas que des qualités, pas que de la sagesse, mais c'est la plus brillante, la plus performante et la plus humaine qu'on ait jamais vue. On pourrait bien se rendre compte, quand elle aura fini de sombrer, qu'elle aura été l'âge d'or de l'humanité.

...et pourtant en même temps au Bhoutan, en Orient...

Mais pour le reste (persécution ou pas) , tout est une question de LAICITÉ :jap:

divin.

indian Jeu 31 Jan - 22:04

philouie a écrit:
la plus narcissique, surtout.

peut être vouliez vous parler du libéralisme individualiste et capitaliste?

philouie Jeu 31 Jan - 22:07

indian a écrit:
philouie a écrit:
la plus narcissique, surtout.

peut être vouliez vous parler du libéralisme individualiste et capitaliste?

non, je parle du narcissisme.
Cette tendance, toute humaine, à se prendre pour Dieu.
La situation s'aggrave, d'ailleurs.

Spin Jeu 31 Jan - 22:07

philouie a écrit:la plus narcissique, surtout.

Les autres ne le seraient pas ? Quelle autre a mis hors-la-loi l'esclavage à l'échelle planétaire (le monde musulman fait de la résistance), produit l'électricité, l'aviation, la vaccination, obtenu que les relations entre les diverses religions soient régies par la Règle d'Or et non plus par la loi de la jungle (à laquelle l'Islam s'accroche) ?

indian Jeu 31 Jan - 22:10

Spin a écrit:
philouie a écrit:la plus narcissique, surtout.
Les autres ne le seraient pas ? Quelle autre a mis hors-la-loi l'esclavage à l'échelle planétaire (le monde musulman fait de la résistance), produit l'électricité, l'aviation, la vaccination, obtenu que les relations entre les diverses religions soient régies par la Règle d'Or et non plus par la loi de la jungle (à laquelle l'Islam s'accroche) ?

ca dépend vraiment de quel islam vous parlez.
Car certains islams sont tout à fait du contraire de ce que vous proposez.

indian Jeu 31 Jan - 22:13

Spin a écrit:... obtenu que les relations entre les diverses religions soient régies par la Règle d'Or et non plus par la loi de la jungle ?

En fait, le souffle et l'élan ''baha'is'' y est certainement pour quelques choses...

Spin Jeu 31 Jan - 22:19

indian a écrit:ca dépend vraiment de quel islam vous parlez.
Car certains islams sont tout à fait du contraire de ce que vous proposez.

Je suis bien d'accord (surtout si on englobe les ahmadis, les alévis, les ismaéliens actuels...), mais il y a quand même des tendances dominantes au moins dans le sunnisme, qui se manifestent notamment par ces attaques de chrétiens.

indian Ven 1 Fév - 13:29

Spin a écrit:mais il y a quand même des tendances dominantes au moins dans le sunnisme, qui se manifestent notamment par ces attaques de chrétiens.

en effet. vous avez raison.
le ''tribalisme'' associé à des formes d'islam similaire au wahhabisme salafiste (voir Boko Haram, l'EI, Daesh, etc...) permet d'établir une domination hiérarchique ''temporelle'' et théologique en lien avec l'ordre des révélations.

Bottom ==> Down

Mais nous n'en sommes plus à l'ère du familiste, tribalisme, cité et nations ==> HUMANITÉ

L'ilslam sunnitte saoudien et aussi pire que celui chiite des ayatollahs iraniens. (persécutions)

Spin Ven 1 Fév - 14:38

indian a écrit:le ''tribalisme'' associé à des formes d'islam similaire au wahhabisme salafiste (voir Boko Haram, l'EI, Daesh, etc...) permet d'établir une domination hiérarchique ''temporelle'' et théologique en lien avec l'ordre des révélations.

Absolument. Au passage, "salafiste" vient de al-Salaf al-Ṣāliḥ, les "pieux ancêtres", la toute première génération de musulmans.

indian a écrit:Mais nous n'en sommes plus à l'ère du familiste, tribalisme, cité et nations ==> HUMANITÉ

Je ne sais pas si j'ai déjà cité ceci : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina). Cela ne signifie pas qu'un musulman ne puisse pas et même ne doive pas se montrer amical et loyal envers des non-musulmans hors période de djihad, mais il y a toutes sortes de restrictions, de limites à ne pas dépasser, pas toujours claires. Ca m'avait frappé à une époque où je pensais plutôt du bien de l'Islam : les musulmans pouvaient être de très bonnes personnes, mais ils semblaient comme réticents à s'engager dans une relation interpersonnelle un peu forte. Un exemple éloquent pris sur un site islamique : https://www.sunnisme.com/article-le-fiqh-des-relations-entre-musulmans-et-non-musulmans-9870915.html/ Extrait représentatif : "De l’autre côté, certains Musulmans deviennent si proches et intimes avec des non-Musulmans, qu’il ne reste aucune différence entre la croyance et la mécréance. Dans de nombreux versets, le Qour’an nous a interdit d’aimer dans nos cœurs les non-Musulmans ainsi que leurs croyances. Pourtant, certains Musulmans s’assoient, mangent, vivent et se mêlent aux non-Musulmans, comme si ce n’est pas grave si l’on croit ou non. Ceci constitue l’autre face de l’extrémisme devant également être évité. La vie d’un Musulman a un objectif qui est de vivre une vie conforme aux commandements d’Allâh le Tout-Puissant et de Son Messager bien-aimé, par conséquent, le véritable amour ne peut être donné que pour ceux qui partagent le même but et pas pour ceux qui rejettent cette conception basique de la vie." Alors même si la première face (l'hostilité excessive) était aussi réprouvée, comment s'y retrouver ?

indian a écrit:L'ilslam sunnitte saoudien et aussi pire que celui chiite des ayatollahs iraniens. (persécutions)

Ca peut se discuter, je n'ai pas trop envie d'arbitrer entre eux.

indian Ven 1 Fév - 16:24

Spin a écrit:Absolument. Au passage, "salafiste" vient de al-Salaf al-Ṣāliḥ, les "pieux ancêtres", la toute première génération de musulmans.

Je ne sais pas si j'ai déjà cité ceci : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina). Cela ne signifie pas qu'un musulman ne puisse pas et même ne doive pas se montrer amical et loyal envers des non-musulmans hors période de djihad, mais il y a toutes sortes de restrictions, de limites à ne pas dépasser, pas toujours claires. Ca m'avait frappé à une époque où je pensais plutôt du bien de l'Islam : les musulmans pouvaient être de très bonnes personnes, mais ils semblaient comme réticents à s'engager dans une relation interpersonnelle un peu forte. Un exemple éloquent pris sur un site islamique : https://www.sunnisme.com/article-le-fiqh-des-relations-entre-musulmans-et-non-musulmans-9870915.html/ Extrait représentatif : "De l’autre côté, certains Musulmans deviennent si proches et intimes avec des non-Musulmans, qu’il ne reste aucune différence entre la croyance et la mécréance. Dans de nombreux versets, le Qour’an nous a interdit d’aimer dans nos cœurs les non-Musulmans ainsi que leurs croyances. Pourtant, certains Musulmans s’assoient, mangent, vivent et se mêlent aux non-Musulmans, comme si ce n’est pas grave si l’on croit ou non. Ceci constitue l’autre face de l’extrémisme devant également être évité. La vie d’un Musulman a un objectif qui est de vivre une vie conforme aux commandements d’Allâh le Tout-Puissant et de Son Messager bien-aimé, par conséquent, le véritable amour ne peut être donné que pour ceux qui partagent le même but et pas pour ceux qui rejettent cette conception basique de la vie." Alors même si la première face (l'hostilité excessive) était aussi réprouvée, comment s'y retrouver ?

Ca peut se discuter, je n'ai pas trop envie d'arbitrer entre eux.

En effet, le salafisme dans la reprise wahhabite originale repose aussi sur ce ''retour au fondement''.
Médine devrait être considéré à titre d'exemple par sa justice, sa laïcité, son égalité, sa démocratie, ...
Ben AbdleWahhab n'était pas un imbécile. Mais les reprises de sa théologie provoquèrent une autre et nouvelle dérive en islam, une de de plus.

L'Islam est humainement universelle comme le judaïsme et le christianisme le sont également...mais plusieurs de leurs interprétations sont ''littéralistes et fondamentalistes'' dans le sens qu'elles souhaitent imposer de faire et d'agir au pied de la lettre... comme y'a des millénaires...
L'Islam se compose de sa diversité et de ses chiismes. Il est certainement préférable de juger le musulman et le non-musulman aux bons et mauvais fruits ((effets) de leurs actes...car les uns (musulman et non-musulmans) sont parfois véritablement les autres.
Mais il est vrai qu'en sortant des ''carcans dogmatiques et doctrinaires et sectaires''... on se rend vite compte que la diversité de l'humanité est véritablement UNE. Que tous les êtres humains sont les citoyens de ce seul pays , qu'est la terre.

Je ne suis pas non plus arbitre. Mais je constate les conjonctures des 1400 dernières années en Islam.

Spin Ven 1 Fév - 17:37

indian a écrit:Médine devrait être considéré à titre d'exemple par sa justice, sa laïcité, son égalité, sa démocratie, ...

Heu, c'est du deuxième degré ? Ou alors, des exemples concrets de tout ça ? Pour moi, le premier état islamique à Médine a été le plus typiquement totalitaire selon les critères d'Hannah Arendt, auteur de référence qui grossissait quand même un peu les traits s'agissant du nazisme et du stalinisme (elle manquait de recul). http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-origine-du-totalitarisme-hannah-arendt

philouie Ven 1 Fév - 17:56

indian a écrit:En effet, le salafisme dans la reprise wahhabite originale repose aussi sur ce ''retour au fondement''.

Le salafisme originel est quiétiste, c'est à dire qu'il incite le croyant à vivre sans se soucier de considérations politiques.
Le but de ce salafisme était de maintenir le peuple saoudien dans la passivité.
Il s'est transformé en salafisme djihadiste à l'initiative des américains pour créer la "ceinture verte" visant à contenir l'URSS.
Il est utilisé maintenant pour conduire à la guerre le monde chrétien contre le monde musulman.

Spin Ven 1 Fév - 18:58

philouie a écrit:Le salafisme originel est quiétiste, c'est à dire qu'il incite le croyant à vivre sans se soucier de considérations politiques.

Je crois bien que c'est à ce salafisme première version qu'on doit par exemple le carnage anti-chiites de Karbala en avril 1802, des milliers de morts, des femmes enceintes éventrées, et cetera. La faute aux USA, peut-être ?

philouie a écrit:Il s'est transformé en salafisme djihadiste à l'initiative des américains pour créer la "ceinture verte" visant à contenir l'URSS. Il est utilisé maintenant pour conduire à la guerre le monde chrétien contre le monde musulman.

Ca fait quatorze siècles que le djihad, le projet de soumission du monde à la loi islamique par les armes, devoir impérieux selon le Coran, se réveille à chaque fois que le monde musulman retrouve la santé. Ce qui est nouveau aujourd'hui (peut-être à vérifier), c'est qu'il prend de plus en plus la forme de guerre asymétrique. Mais l'attribuer à quoi que ce soit d'autre que la dynamique intrinsèque de l'Islam, dictée par le Coran, ce n'est pas sérieux. Qu'il y ait eu des alliances temporaires avec des non-musulmans ne prouve rien : il y en avait déjà du temps des Croisades.

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