[SD] Les premiers chrétiens et la parousie
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Dim 13 Jan - 16:40
Je ne connaissais pas cette citation, et vous en remercie. On peut effectivement se poser des questions ; mais je ne pense pas que cela puisse convaincre des cathos purs et durs. Enfin, qui sait ?
bonne soirée !
bonne soirée !
Jans- Messages : 3566
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Dim 13 Jan - 17:46
Jans a écrit:Je ne connaissais pas cette citation, et vous en remercie. On peut effectivement se poser des questions ; mais je ne pense pas que cela puisse convaincre des cathos purs et durs. Enfin, qui sait ?
bonne soirée !
Bonsoir Jans,
Non vous avez raison, les catholiques diront quelque chose, toujours.
Comme pour ces versets où ils ont dit que Paul a cru que la fin du monde allait se passer de son vivant.
Et que le pauvre homme s'est trompé !
"16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
prisca*- Membre banni
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Dim 13 Jan - 18:03
Bonjour Libremax
Je crois qu’il nous faut distinguer la lecture de celles et ceux qui ont fait le deuil de la Parousie imminente et la vie des premières communautés.
Nous savons par les Actes des Apôtres et par le saint apôtre Paul que la communauté de Jérusalem s’était engagée dans une sorte de communisme redistributif (qui l’avait probablement ruinée au point d’en appeler à la solidarité des autres communautés) ainsi que dans une forme d’ascèse où il n’est plus question de fonder une famille.
Cette évolution de type "no-future" suggère un climat idéologique singulier bien éloigné du nôtre.
Si on aborde à présent les synoptiques,
Il est intéressant, à mon avis, que dans ceux-ci les versets qui pointent sérieusement pour une Parousie assez rapide sont, en effet, assez rares, donc faciles à harmoniser si le besoin s'en était fait sentir.
On a bien sûr la proclamation du Baptiste qui installe déjà un certain climat d’urgence.
Puis, quant aux propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je distinguerais trois niveaux :
1 ) Selon le sens obvié, les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
et
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (// Marc 14:62)
Voir aussi Jean 1: 51 Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Et
Jean 14:3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
2 ) Selon le sens obvié, certains interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. (// Marc 9:1, et Luc 9:27)..
3 ) Selon le sens obvié, certains contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 24: 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. (//Mr 13:30, Lu 21:32)
Donc on attend avec impatience ces signes avant-coureurs...
Si la Parousie doit être précédée, alors ces événements doivent arriver encore plus tôt.
Et l’attente doit être moins longue.
(Notons néanmoins qu’il est indiqué que les cataclysmes ne doivent pas durer trop longtemps pour qu’on puisse y survivre.)
Au bout de 40 ans, si les événements avant-coureurs n'ont pas pointé le bout de leur nez, c'est embarrassant.
Certes, il y a un message de patience et de persévérance mais il y a aussi une prophétie apparemment fausse. Fallait-il témoigner d'un Rabbi faux-prophète ?
J’ignore si la date des évangile a un sens.
Pour moi tous ces passages correspondent à un état primitif du récit évangélique.
Et l’absence d’harmonisation s’explique mieux si la rédaction se fige avant les années 60.
Ou bien...
il faut admettre que les rédacteurs des années 70/80 n'adaptaient pas le récit à leurs préoccupations.
Je ne crois pas qu’en 1-Thess il soit question de jugement.
A priori tous les défunts ressuscitent mais la seule perspective explicite concerne le NOUS, à savoir les vivants qui seront emmenés auprès du Seigneur. En fait, le flou reste entier au sujet du jugement.
C’est plutôt en 2-Thess que le jugement est évoqué et plus précisément le châtiment :
2-Thessalonicients 1:5 C’est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez. 6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8 au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. 9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 10 lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.
Ben…
le saint apôtre Paul n’est pas tellement optimiste quand même :
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, 10 ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu. [b]
Galates 5:19b… ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, 20 l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses [b]n’hériteront point le royaume de Dieu.
Et plus tard, le message deviendra extrêmement clair pour celles et ceux qui dévient du Chemin :
Hébreux 10: 26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
2-Pierre 2:20 En effet, si, après s’être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s’y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n’avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l’avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
... Si l’on oppose vie et mort en fonction du péché :
Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
... Si l’on parle de la vie éternelle comme si elle commence dès le baptême :
Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
... Si l'on explique des décès et des maladies par le manque de discernement devant les Saints Dons.
... Si l’on raconte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit revenir avant le trépas de tous Ses contemporains
... la mort ne pouvait manquer de susciter quelques interrogations.
Bref ! Si on dit : « Les sauvés ne meurent pas » et/ou « la Parousie surviendra avant que notre génération ne passe » je pense que les décès doivent prendre une certaine coloration.
Rappelons que bibliquement, la rançon du péché c’est simplement "mourir de mort" :
Genèse 2:17 b… car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. qui est la sanction du péché.
Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres.
Bien sûr, toutes ces citations sont ambiguës,
et nous n’avons pas d’autre choix que de les interpréter avec le réalisme de celles et ceux qui ne croient pas à une Parousie de leur vivant.
Mais comment tous ces messages étaient-il reçus dans les années 40 ?
Ne peut-on pas soupçonner que l’effervescence hippie des premiers chapitres des Actes s’expliquerait fort bien par une la généralisation d'une interprétation au premier degré ?
Cela me paraît très hypothétique.
A priori pas mal de ces paroles étaient publiques et surtout elles sont en droite ligne d’Ezéchiel et Habakuk
Ezékiel 18:9b… celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, Y.HWH.
Habakuk 2:4b …Mais le juste vivra par sa foi.
Oui, mais le Salut peut être diversement interprété selon les époques.
Nous sommes bien obligé(e)s de croire que les sauvés peuvent mourir et que c’est même plutôt la règle,
mais comment pouvons-nous expliquer simplement que la mort continue à régner en maître malgré la victoire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et surtout le « Tout est accompli » ainsi répété au soir du sixième jour ?
Nous faisons de nécessité vertu, mais celles et ceux sur qui cette nécessité ne pesait pas n’ont aucune raison de croire que le salut n’est qu’une promesse.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Je crois qu’il nous faut distinguer la lecture de celles et ceux qui ont fait le deuil de la Parousie imminente et la vie des premières communautés.
Nous savons par les Actes des Apôtres et par le saint apôtre Paul que la communauté de Jérusalem s’était engagée dans une sorte de communisme redistributif (qui l’avait probablement ruinée au point d’en appeler à la solidarité des autres communautés) ainsi que dans une forme d’ascèse où il n’est plus question de fonder une famille.
Cette évolution de type "no-future" suggère un climat idéologique singulier bien éloigné du nôtre.
Libremax a écrit:que l'évangile parle de l'ignorance de la date ne vous paraît pas contredire la réalisation des évènements avant une génération. Soit.
(…)
Un seul verset, un seul! parle de la génération qui ne passera pas sans tout voir.
Si on aborde à présent les synoptiques,
Il est intéressant, à mon avis, que dans ceux-ci les versets qui pointent sérieusement pour une Parousie assez rapide sont, en effet, assez rares, donc faciles à harmoniser si le besoin s'en était fait sentir.
On a bien sûr la proclamation du Baptiste qui installe déjà un certain climat d’urgence.
Puis, quant aux propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je distinguerais trois niveaux :
1 ) Selon le sens obvié, les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
et
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (// Marc 14:62)
Voir aussi Jean 1: 51 Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Et
Jean 14:3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
2 ) Selon le sens obvié, certains interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. (// Marc 9:1, et Luc 9:27)..
3 ) Selon le sens obvié, certains contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ verront la Parousie :
Matthieu 24: 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. (//Mr 13:30, Lu 21:32)
Libremax a écrit:-une longue liste d'événements qui semblent cataclysmiques (24, 5-33)
Donc on attend avec impatience ces signes avant-coureurs...
Si la Parousie doit être précédée, alors ces événements doivent arriver encore plus tôt.
Et l’attente doit être moins longue.
(Notons néanmoins qu’il est indiqué que les cataclysmes ne doivent pas durer trop longtemps pour qu’on puisse y survivre.)
Au bout de 40 ans, si les événements avant-coureurs n'ont pas pointé le bout de leur nez, c'est embarrassant.
Libremax a écrit:Je pense que si les évangiles datent des années 60 à 80, c'est à dire, une génération après le Christ, et si ces discours ont été conservés tels quels malgré l'absence de son retour, c'est qu'ils ont une valeur et une signification bien précises pour les rédacteurs. Et d'autant plus si ces propos ont été réellement dits par Jésus et transmis au plus tôt par les Apôtres, ce que la prédication de Paul me laisse penser, parce qu'elle donne la même leçon essentielle : on ne sait pas pour quand est la Parousie, elle peut arriver tôt, ou bien tard, alors il faut veiller et cette attitude de veille est sagesse.
Certes, il y a un message de patience et de persévérance mais il y a aussi une prophétie apparemment fausse. Fallait-il témoigner d'un Rabbi faux-prophète ?
J’ignore si la date des évangile a un sens.
Pour moi tous ces passages correspondent à un état primitif du récit évangélique.
Et l’absence d’harmonisation s’explique mieux si la rédaction se fige avant les années 60.
Ou bien...
il faut admettre que les rédacteurs des années 70/80 n'adaptaient pas le récit à leurs préoccupations.
Libremax a écrit:les thessaloniciens ont appris qu'il est question d'une parousie au cours de laquelle Jésus jugera les vivants,
Je ne crois pas qu’en 1-Thess il soit question de jugement.
A priori tous les défunts ressuscitent mais la seule perspective explicite concerne le NOUS, à savoir les vivants qui seront emmenés auprès du Seigneur. En fait, le flou reste entier au sujet du jugement.
C’est plutôt en 2-Thess que le jugement est évoqué et plus précisément le châtiment :
2-Thessalonicients 1:5 C’est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez. 6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8 au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. 9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 10 lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.
Libremax a écrit:Les reproches et les déceptions que Paul exprime à de nombreuses reprises quant aux comportements des membres de ses églises montrent que des baptisés péchaient. Il ne les anathémisait pas pour autant!
Ben…
le saint apôtre Paul n’est pas tellement optimiste quand même :
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, 10 ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu. [b]
Galates 5:19b… ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, 20 l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses [b]n’hériteront point le royaume de Dieu.
Et plus tard, le message deviendra extrêmement clair pour celles et ceux qui dévient du Chemin :
Hébreux 10: 26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
2-Pierre 2:20 En effet, si, après s’être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s’y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n’avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l’avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
Libremax a écrit:J'ai du mal à voir encore quel lien vous établissez là avec la parousie.
... Si l’on oppose vie et mort en fonction du péché :
Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
... Si l’on parle de la vie éternelle comme si elle commence dès le baptême :
Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
... Si l'on explique des décès et des maladies par le manque de discernement devant les Saints Dons.
... Si l’on raconte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit revenir avant le trépas de tous Ses contemporains
... la mort ne pouvait manquer de susciter quelques interrogations.
Bref ! Si on dit : « Les sauvés ne meurent pas » et/ou « la Parousie surviendra avant que notre génération ne passe » je pense que les décès doivent prendre une certaine coloration.
Rappelons que bibliquement, la rançon du péché c’est simplement "mourir de mort" :
Genèse 2:17 b… car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. qui est la sanction du péché.
Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres.
Bien sûr, toutes ces citations sont ambiguës,
et nous n’avons pas d’autre choix que de les interpréter avec le réalisme de celles et ceux qui ne croient pas à une Parousie de leur vivant.
Mais comment tous ces messages étaient-il reçus dans les années 40 ?
Ne peut-on pas soupçonner que l’effervescence hippie des premiers chapitres des Actes s’expliquerait fort bien par une la généralisation d'une interprétation au premier degré ?
Libremax a écrit:Toutes ces paroles n'auraient, au début, pas été destinées à circuler tout de suite chez tous les baptisés.
Cela me paraît très hypothétique.
A priori pas mal de ces paroles étaient publiques et surtout elles sont en droite ligne d’Ezéchiel et Habakuk
Ezékiel 18:9b… celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, Y.HWH.
Habakuk 2:4b …Mais le juste vivra par sa foi.
Libremax a écrit:La notion de salut est au coeur de l'initiation chrétienne, c'est l'inverse de ce que Paul appelle la "mort". Il est à noter qu'elle est traduisible, en araméen, par "vivification". C'est la vie qui est promise, dans toutes ses dimensions, malgré et au-delà de la mort.
Oui, mais le Salut peut être diversement interprété selon les époques.
Nous sommes bien obligé(e)s de croire que les sauvés peuvent mourir et que c’est même plutôt la règle,
mais comment pouvons-nous expliquer simplement que la mort continue à régner en maître malgré la victoire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et surtout le « Tout est accompli » ainsi répété au soir du sixième jour ?
Nous faisons de nécessité vertu, mais celles et ceux sur qui cette nécessité ne pesait pas n’ont aucune raison de croire que le salut n’est qu’une promesse.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Dim 13 Jan - 18:29
bonsoir Pauline,Et l’absence d’harmonisation s’explique mieux si la rédaction se fige avant les années 60
bien que non appelé, je me permets de réagir à votre propos, car il a sa valeur, et il est vrai que plus on y réfléchit, plus on se demande pourquoi la mention des vivants qui verront la basileia tou thou n'a pas été supprimée si les écrits datent bien des années 70 à 85. Mais ni Luc ni Jean ne donnent la génération présente (qui ne passera pas..) comme référence. Pourrait-on faire l'hypothèse de Mc et Mtt écrits autour de 60, Luc 15 ou 20 ans après et Jean vers 90 ?
Au passage, je note que Luc dit à la fois littéralement que le Royaume est arrivé, "qu'il est parmi vous" et.. demande qu'il vienne dans son Pater...
Jans- Messages : 3566
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Dim 13 Jan - 18:48
Bonjour Prisca,
Je comprends très bien l'identification "vivant=né-de-nouveau" mais pour les morts c'est plus difficile.
Déjà le texte distingue "ceux qui dorment" (κοιμωμενοι), sujet de préoccupation des Thessaloniciens (versets 13, 14 et 15) et les "morts en Christ" (νεκροι εν χριστω) du verset 16., ceux qui ressuscitent.
Toutefois le "en Christ" pourrait peut-être porter sur le verbe "ressusciter" c'est à dire "ressusciter en Christ"
On peut penser que les νεκροι ("morts en Christ" ou "ressuscités en Christ") sont des "nés-de-nouveaux" défunts, mais ce pourrait être aussi les patriarches, prophètes et autres justes du Testament Premier.
Sinon que deviennent Abraham, Isaac et Jacob ?
Mais alors qui sont "ceux qui dorment"?
des pécheurs d'hier ? peut-être.
Clairement, ce ne sont pas les pécheurs vivant aujourd'hui, c'est à dire ceux qui ne veillent pas, ceux qui dorment comme les vierges folles mais le saint apôtre Paul prend soin d'utiliser au verset 5:6 une autre verbe (καθευδω)
En tout cas, "ceux qui dorment" ne semblent pas faire partie des ressuscités. Saint Paul ne parle pas de Jugement, il se tait à leur sujet.
Par ailleurs, nous imaginons bien une cohorte emmenée aux Cieux mais c'est plutôt dans la perspective "d'être toujours avec Lui", pas de Jugement en vue. Ce qui est logique s'il ne s'agit que de sauvés.
Enfin, je note que le "nous ne devancerons pas", c'est à dire "les né-de-nouveaux ne devanceront pas" ne signifie pas qu'ils seront derrière puisque nous avons le "tout ensemble" (αμα) ou "simultanément".
En conclusion provisoire,
je pense que le saint apôtre Paul nous dit que parmi "ceux qui dorment", les défunts, il y a les "morts en Christ" qui ressuscitent et montent avec les "nés-de-nouveau" au Ciel. Ils ressuscitent d'abord pour que les "nés-de-nouveau" et les ressuscités soient UN avant leur ascension.
Et les autres morts il n'en parle pas.
Très cordialement
votre sœur
pauline
prisca* a écrit:Pour avoir compris ce verset, je vous fais part de l'analyse
A la fin des temps, Jésus donne ordre et cet ordre est suivi d'effet par l'archange qui poussera de la voix, cet ordre est suivi d'effet aussi par le retentissement de la trompette de Dieu, et à ce moment là, Jésus descend du Ciel pendant que les pécheurs grâce à Christ ressusciteront les premiers, suivis de Paul et des non pécheurs comme lui qui suivront et seront donc les seconds, et ainsi les pécheurs devant et les non pécheurs derrière, ensemble, tous sont enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus, pour être avec Jésus.
Je comprends très bien l'identification "vivant=né-de-nouveau" mais pour les morts c'est plus difficile.
Déjà le texte distingue "ceux qui dorment" (κοιμωμενοι), sujet de préoccupation des Thessaloniciens (versets 13, 14 et 15) et les "morts en Christ" (νεκροι εν χριστω) du verset 16., ceux qui ressuscitent.
Toutefois le "en Christ" pourrait peut-être porter sur le verbe "ressusciter" c'est à dire "ressusciter en Christ"
On peut penser que les νεκροι ("morts en Christ" ou "ressuscités en Christ") sont des "nés-de-nouveaux" défunts, mais ce pourrait être aussi les patriarches, prophètes et autres justes du Testament Premier.
Sinon que deviennent Abraham, Isaac et Jacob ?
Mais alors qui sont "ceux qui dorment"?
des pécheurs d'hier ? peut-être.
Clairement, ce ne sont pas les pécheurs vivant aujourd'hui, c'est à dire ceux qui ne veillent pas, ceux qui dorment comme les vierges folles mais le saint apôtre Paul prend soin d'utiliser au verset 5:6 une autre verbe (καθευδω)
En tout cas, "ceux qui dorment" ne semblent pas faire partie des ressuscités. Saint Paul ne parle pas de Jugement, il se tait à leur sujet.
Par ailleurs, nous imaginons bien une cohorte emmenée aux Cieux mais c'est plutôt dans la perspective "d'être toujours avec Lui", pas de Jugement en vue. Ce qui est logique s'il ne s'agit que de sauvés.
Enfin, je note que le "nous ne devancerons pas", c'est à dire "les né-de-nouveaux ne devanceront pas" ne signifie pas qu'ils seront derrière puisque nous avons le "tout ensemble" (αμα) ou "simultanément".
En conclusion provisoire,
je pense que le saint apôtre Paul nous dit que parmi "ceux qui dorment", les défunts, il y a les "morts en Christ" qui ressuscitent et montent avec les "nés-de-nouveau" au Ciel. Ils ressuscitent d'abord pour que les "nés-de-nouveau" et les ressuscités soient UN avant leur ascension.
Et les autres morts il n'en parle pas.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Dim 13 Jan - 19:27
pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,prisca* a écrit:Pour avoir compris ce verset, je vous fais part de l'analyse
A la fin des temps, Jésus donne ordre et cet ordre est suivi d'effet par l'archange qui poussera de la voix, cet ordre est suivi d'effet aussi par le retentissement de la trompette de Dieu, et à ce moment là, Jésus descend du Ciel pendant que les pécheurs grâce à Christ ressusciteront les premiers, suivis de Paul et des non pécheurs comme lui qui suivront et seront donc les seconds, et ainsi les pécheurs devant et les non pécheurs derrière, ensemble, tous sont enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus, pour être avec Jésus.
Je comprends très bien l'identification "vivant=né-de-nouveau" mais pour les morts c'est plus difficile.
Déjà le texte distingue "ceux qui dorment" (κοιμωμενοι), sujet de préoccupation des Thessaloniciens (versets 13, 14 et 15) et les "morts en Christ" (νεκροι εν χριστω) du verset 16., ceux qui ressuscitent.
Toutefois le "en Christ" pourrait peut-être porter sur le verbe "ressusciter" c'est à dire "ressusciter en Christ"
On peut penser que les νεκροι ("morts en Christ" ou "ressuscités en Christ") sont des "nés-de-nouveaux" défunts, mais ce pourrait être aussi les patriarches, prophètes et autres justes du Testament Premier.
Sinon que deviennent Abraham, Isaac et Jacob ?
Mais alors qui sont "ceux qui dorment"?
des pécheurs d'hier ? peut-être.
Clairement, ce ne sont pas les pécheurs vivant aujourd'hui, c'est à dire ceux qui ne veillent pas, ceux qui dorment comme les vierges folles mais le saint apôtre Paul prend soin d'utiliser au verset 5:6 une autre verbe (καθευδω)
En tout cas, "ceux qui dorment" ne semblent pas faire partie des ressuscités. Saint Paul ne parle pas de Jugement, il se tait à leur sujet.
Par ailleurs, nous imaginons bien une cohorte emmenée aux Cieux mais c'est plutôt dans la perspective "d'être toujours avec Lui", pas de Jugement en vue. Ce qui est logique s'il ne s'agit que de sauvés.
Enfin, je note que le "nous ne devancerons pas", c'est à dire "les né-de-nouveaux ne devanceront pas" ne signifie pas qu'ils seront derrière puisque nous avons le "tout ensemble" (αμα) ou "simultanément".
En conclusion provisoire,
je pense que le saint apôtre Paul nous dit que parmi "ceux qui dorment", les défunts, il y a les "morts en Christ" qui ressuscitent et montent avec les "nés-de-nouveau" au Ciel. Ils ressuscitent d'abord pour que les "nés-de-nouveau" et les ressuscités soient UN avant leur ascension.
Et les autres morts il n'en parle pas.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonsoir Pauline,
[…] "et les morts en Christ ressusciteront premièrement". […]
Le verbe s'accordent avec son sujet "les morts" car c'est eux qui ressuscitent, mais cela vous l'avez compris, mais vous avez "en Christ" qui représente le complément circonstanciel de moyen car vous vous poserez la question "comment les morts ressusciteront" ? EnChrist ou par Christ ou grâce au Christ.
Et vous comprenez donc un fait nouveau si je peux me permettre : "tous les pécheurs ont le bonheur de connaitre le Salut grâce à Christ qui a racheté la multitude" puisque les "morts grâce à Jésus ressuscitent".
Mais ailleurs dans la Bible nous comprenons qu'ils ressuscitent les morts, non pas pour aller à la Vie Eternelle, mais pour le Jugement, car les "morts ou pécheurs" sont sauvés par Jésus qui leur épargne l'étang de feu, par son sacrifice sur la Croix, mais ces pécheurs doivent toujours effacer leurs péchés, et cela se passera sur terre où ils devront y retourner car un verset dit qu'ils devront être Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ sur terre durant mille ans.
De ce fait, vous seriez donc amenés à comprendre que les prêtres que nous côtoyons furent des pécheurs rachetés à qui Dieu Miséricordieux a accordé la Grâce de la foi gratuite pour qu'ils prennent le sacerdoce, et ainsi de pécheurs qu'ils furent, ils sont amenés à être les meilleurs croyants qui soient, à se rendre tout droit vers la Sanctification.
Le plan de Dieu est une manne pour l'homme qui n'est pas voué à subir "ruine éternelle" car Dieu l'en sort par cette immense chance de Salut.
prisca*- Membre banni
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Dim 13 Jan - 20:01
Bonjour Michel,
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.
Formellement on a chez le saint évangéliste Luc :
Luc 21:32 32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Et l’allusion aux interlocuteurs vivants de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est claire chez le saint apôtre et évangéliste Jean en :
Jean 1: 51 Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
et
Jean 14:3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
La question subsidiaire est qu'une fois qu'on a postulé (à tort ou à raison) une mise en forme (orale et/ou écrite) lente et progressive avec des opérations rédactionnelles successives, quelle est l'ampleur des adaptations "inventives" seulement dictées par les préoccupations du moment.
Cette histoire de Parousie montre que tous les coups ne sont pas permis pour ces cohortes d'écrivains.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Mais ni Luc ni Jean ne donnent la génération présente (qui ne passera pas..) comme référence
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.
Formellement on a chez le saint évangéliste Luc :
Luc 21:32 32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Et l’allusion aux interlocuteurs vivants de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est claire chez le saint apôtre et évangéliste Jean en :
Jean 1: 51 Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
et
Jean 14:3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
La question subsidiaire est qu'une fois qu'on a postulé (à tort ou à raison) une mise en forme (orale et/ou écrite) lente et progressive avec des opérations rédactionnelles successives, quelle est l'ampleur des adaptations "inventives" seulement dictées par les préoccupations du moment.
Cette histoire de Parousie montre que tous les coups ne sont pas permis pour ces cohortes d'écrivains.
Très cordialement
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pauline
Invité- Invité
Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Dim 13 Jan - 20:33
Vous avez raison, j'ai raté Luc, qui lui aussi parle de la génération. La raison de la mise par écrit me semble être la disparition des apôtres et témoins importants vers le milieu des années 60 ; jusque-là, la tradition orale devait véhiculer assez de matière pour nourrir la spiritualité des "églises". On demeure en pleine incertitude, car une mise par écrit précoce est peu vraisemblable étant donné toutes les allusions à l'inimitié et aux persécutions de la part des "juifs", qui ne peuvent venir des années 50...
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Dim 13 Jan - 22:22
Bonjour Michel,
Mais elles peuvent venir de l'année de la Crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D'autant que des persécutions Juives antichrétiennes on n'en a pas de traces hors Nouveau Testament.
Par ailleurs, "Juif", à cette époque, se superpose mal à des données ethniques puisque les Iduméens ont été convertis de force par les Hasmonéens.
Je crains une vision anachronique contaminée par l'uniformité apparente du Judaïsme rabbinique à partir du Moyen-Âge.
N'oublions pas que la Palestine est devenue Romaine avec Pompée essentiellement parce que les Juifs s'entretuaient.
En effet, il y a des antagonismes indépendants de la proclamation de la Bonne Nouvelle entre Juifs et Iduméens, entre Judéens et Galiléens, entre Juifs et Samaritains, entre Juifs et Romains… Quand on lit "la guerre des Juifs" de Flavius Josèphe il n'y a que des séditieux et des morts, dès Hérode le Grand, c'est affolant.
Et au plan religieux "Juif" désigne une galaxie de courants divers souvent très antagoniques (Qumran n'est pas tendre avec le Temple, saint Jean-Baptiste manie assez bien l'injure… quid de l'influence du Judaïsme Alexandrin ou Babylonien en Palestine ?) ce qui ne permet pas de savoir où se nichent ces inimitiés et sur quel terreau elles prospèrent.
Je souligne ici qu'il devait y avoir pas mal de Judéens qui ne supportaient pas que le Rabbi Galiléen du trou perdu de Nazareth s'accoquinât tant avec les Samaritains (cf. notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été traité de Samaritain), je vous rappelle que la riche Galilée aurait pu fournir des animaux de sacrifice pour le Temple mais que c'était impossible car passer par la Samarie les rendait impurs. (cf. Joachim Jérémias op.cit.).
Or notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne faisait pas systématiquement le détour, Ça devait faire jaser...
Il le fit néanmoins pour Sa dernière Pâque.
Même le saint apôtre et évangéliste Jean qui témoigne bien de ces inimitiés montre aussi des rapports beaucoup plus simples, sans que l'on puisse savoir pourquoi.
De ce point de vue, les rapports paraissent très changeants au gré d'une foule hostile ou amicale.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:
...toutes les allusions à l'inimitié et aux persécutions de la part des "juifs", qui ne peuvent venir des années 50...
Mais elles peuvent venir de l'année de la Crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D'autant que des persécutions Juives antichrétiennes on n'en a pas de traces hors Nouveau Testament.
Par ailleurs, "Juif", à cette époque, se superpose mal à des données ethniques puisque les Iduméens ont été convertis de force par les Hasmonéens.
Je crains une vision anachronique contaminée par l'uniformité apparente du Judaïsme rabbinique à partir du Moyen-Âge.
N'oublions pas que la Palestine est devenue Romaine avec Pompée essentiellement parce que les Juifs s'entretuaient.
En effet, il y a des antagonismes indépendants de la proclamation de la Bonne Nouvelle entre Juifs et Iduméens, entre Judéens et Galiléens, entre Juifs et Samaritains, entre Juifs et Romains… Quand on lit "la guerre des Juifs" de Flavius Josèphe il n'y a que des séditieux et des morts, dès Hérode le Grand, c'est affolant.
Et au plan religieux "Juif" désigne une galaxie de courants divers souvent très antagoniques (Qumran n'est pas tendre avec le Temple, saint Jean-Baptiste manie assez bien l'injure… quid de l'influence du Judaïsme Alexandrin ou Babylonien en Palestine ?) ce qui ne permet pas de savoir où se nichent ces inimitiés et sur quel terreau elles prospèrent.
Je souligne ici qu'il devait y avoir pas mal de Judéens qui ne supportaient pas que le Rabbi Galiléen du trou perdu de Nazareth s'accoquinât tant avec les Samaritains (cf. notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été traité de Samaritain), je vous rappelle que la riche Galilée aurait pu fournir des animaux de sacrifice pour le Temple mais que c'était impossible car passer par la Samarie les rendait impurs. (cf. Joachim Jérémias op.cit.).
Or notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne faisait pas systématiquement le détour, Ça devait faire jaser...
Il le fit néanmoins pour Sa dernière Pâque.
Même le saint apôtre et évangéliste Jean qui témoigne bien de ces inimitiés montre aussi des rapports beaucoup plus simples, sans que l'on puisse savoir pourquoi.
De ce point de vue, les rapports paraissent très changeants au gré d'une foule hostile ou amicale.
Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Dim 13 Jan - 22:41
Les divergences idéologiques / messianiques / religieuses au sens large font partie de la culture juive, qui est, avant tout, une orthopraxie (les 613 mitsvot), pas une orthodoxie. Les persécutions juives antichrétiennes ne peuvent se produire que lorsque les chrétiens sont identifiés comme tels, donc à partir de la communauté d'Antioche, donc après 70. Avant, ce sont de simples accrocs. La condamnation de Jésus est le fait d'autorités, pas des croyants de la base — d'autant moins qu'ils avaient le souvenir de ses bienfaits. Le mot "que son sang retombe sur nous et nos enfants" est une interpolation anti-juive absurde : qui irait dire cela d'un condamné de droit commun ?
Donc, reste une petite possibilité des synoptiques précoces, mais pas tant que cela ! Et à nouveau : précoces, mais sans savoir la topographie de la Palestine, d'ignorer Quirinius, d'ignorer même que Nazareth est au mieux un lieu-dit de 4 ou 5 bicoques sans synagogue en l'an 30 (ce qui rend l'ajout : "Jésus de Nazareth" pour comprendre (chez Matt) le nazôraios absurde). Bref, c'est fort compliqué !!
Donc, reste une petite possibilité des synoptiques précoces, mais pas tant que cela ! Et à nouveau : précoces, mais sans savoir la topographie de la Palestine, d'ignorer Quirinius, d'ignorer même que Nazareth est au mieux un lieu-dit de 4 ou 5 bicoques sans synagogue en l'an 30 (ce qui rend l'ajout : "Jésus de Nazareth" pour comprendre (chez Matt) le nazôraios absurde). Bref, c'est fort compliqué !!
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Dim 13 Jan - 23:07
Bonjour Michel,
Je ne crois pas.
Quelle est la première trace historique d'une allusion aux 613 commandements ?
Les 613 commandements ne s'imposent pas aux Sadducéens,
les Qumrâniens développent une autre orthopraxie,
rien n'indique que la considérable communauté Juive d'Égypte suivait les prescriptions 'd'Hillel.
etc.
Là encore je crains l'anachronisme et la réduction à un Judaïsme rabbinique dont nous n'avons de trace qu'à partir peut-être du second siècle après Jésus-Christ et dont on ne peut pas évaluer l'audience au sein de la communauté Juive (Palestine et Diaspora) de cette époque avant le quatrième siècle.
Trois morts quand même ! de beaux accrocs !
Mais la question lancinante est : Où trouve-t-on des traces historiques de persécutions menées par les Juifs contre les Judéo-chrétiens ?
Pourtant il y a là une référence évidente à l'aspersion du sang sur les Hébreux par Moïse pendant l'Exode.
Exode 24:8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
Il s'agit donc ici d'une bénédiction à l'insu des locuteurs, tout à fait cohérente avec le "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:... font partie de la culture juive, qui est, avant tout, une orthopraxie (les 613 mitsvot),
Je ne crois pas.
Quelle est la première trace historique d'une allusion aux 613 commandements ?
Les 613 commandements ne s'imposent pas aux Sadducéens,
les Qumrâniens développent une autre orthopraxie,
rien n'indique que la considérable communauté Juive d'Égypte suivait les prescriptions 'd'Hillel.
etc.
Là encore je crains l'anachronisme et la réduction à un Judaïsme rabbinique dont nous n'avons de trace qu'à partir peut-être du second siècle après Jésus-Christ et dont on ne peut pas évaluer l'audience au sein de la communauté Juive (Palestine et Diaspora) de cette époque avant le quatrième siècle.
Jans a écrit:Les persécutions juives antichrétiennes ne peuvent se produire que lorsque les chrétiens sont identifiés comme tels, donc à partir de la communauté d'Antioche, donc après 70. Avant, ce sont de simples accrocs.
Trois morts quand même ! de beaux accrocs !
Mais la question lancinante est : Où trouve-t-on des traces historiques de persécutions menées par les Juifs contre les Judéo-chrétiens ?
Jans a écrit:Le mot "que son sang retombe sur nous et nos enfants" est une interpolation anti-juive absurde
Pourtant il y a là une référence évidente à l'aspersion du sang sur les Hébreux par Moïse pendant l'Exode.
Exode 24:8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
Il s'agit donc ici d'une bénédiction à l'insu des locuteurs, tout à fait cohérente avec le "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Lun 14 Jan - 10:15
bonjour à toutes et tous,
je réponds à pauline, mais il va de soi qu'il s'agit d'un dialogue ouvert où chacun peut s'exprimer et est donc le bienvenu ! (j'ai horreur des dialogues fermés où on ignore les autres).
Je vous parle de tendance de fond concernant l'orthopraxie, vous me répondez en mettant en avant la diversité des profils et me taxant "d'anachronisme". L'orthopraxie mitsvotique et cultuelle est cependant évidente, dans l'antiquité comme aujourd'hui : quels sont les reproches essentiels faits à jésus et son petit groupe ? de l'orthopraxie : arrachage de blés, travailler le jour du chabbat, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs.. ; de quoi parlera Jésus dans sa prédication ? d'orthopraxie, pas d'orthodoxie au sens de croyances : soulager les faibles, le Bon samaritain, changer de vie ("metanoiete"), pas de foi !
Parler de bénédiction à propos de "que son sang retombe sur nous..." prononcé par les Juifs condamnant Jésus à la croix, en citant Exode 24:8, est l'exemple type pour ne pas dire la caricature de l'exégèse catholique (ou orthodoxe) qui arrive à se tirer d'embarras à coup de citations et d'érudition (du moins aux yeux des croyants peu informés ou pas du tout, et pleins de bonne volonté, ayant appris que l'Eglise seule peut interpréter correctement les Ecritures, leitmotiv de l'Eglise catholique : je parle de ce que je connais).
Bien sûr, Matthieu par exemple fourmille de citations de l'AT, Luc aussi, en 1,46, Marie récite un pot-pourri de citations à base de psaumes (qu'elle connaît par coeur, bien sûr, à 15 ans elle sait tout !). Quand on lit "afin que s'accomplisse l'Ecriture", on est en droit de penser qu'en fait la péricope a été ajoutée pour correspondre à une citation de l'AT (pratique juive courante du pesher). c'est une sorte de topos, comme Charlemagne décrit "l'empereur à la barbe fleurie" : ça illustre, sans prétention rigoureusement historique.
je réponds à pauline, mais il va de soi qu'il s'agit d'un dialogue ouvert où chacun peut s'exprimer et est donc le bienvenu ! (j'ai horreur des dialogues fermés où on ignore les autres).
Je vous parle de tendance de fond concernant l'orthopraxie, vous me répondez en mettant en avant la diversité des profils et me taxant "d'anachronisme". L'orthopraxie mitsvotique et cultuelle est cependant évidente, dans l'antiquité comme aujourd'hui : quels sont les reproches essentiels faits à jésus et son petit groupe ? de l'orthopraxie : arrachage de blés, travailler le jour du chabbat, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs.. ; de quoi parlera Jésus dans sa prédication ? d'orthopraxie, pas d'orthodoxie au sens de croyances : soulager les faibles, le Bon samaritain, changer de vie ("metanoiete"), pas de foi !
Entendons-nous : il s'agit chaque fois (voir les Actes) d'une hostilité affichée qui pourrait passer aux actes si l'occasion s'en présentait ! ETt de dénonciations des chrétiens à l'Empereur ! Car il ne peut y avoir de persécutions au sens fort que si un groupe a le pouvoir temporel, ce qui sera le cas au milieu du IVè siècle pour le christianisme. Et où trouver trace de persécutions après 80 ? les Actes ne vont pas au-delà.Mais la question lancinante est : Où trouve-t-on des traces historiques de persécutions menées par les Juifs contre les Judéo-chrétiens ?
Parler de bénédiction à propos de "que son sang retombe sur nous..." prononcé par les Juifs condamnant Jésus à la croix, en citant Exode 24:8, est l'exemple type pour ne pas dire la caricature de l'exégèse catholique (ou orthodoxe) qui arrive à se tirer d'embarras à coup de citations et d'érudition (du moins aux yeux des croyants peu informés ou pas du tout, et pleins de bonne volonté, ayant appris que l'Eglise seule peut interpréter correctement les Ecritures, leitmotiv de l'Eglise catholique : je parle de ce que je connais).
Bien sûr, Matthieu par exemple fourmille de citations de l'AT, Luc aussi, en 1,46, Marie récite un pot-pourri de citations à base de psaumes (qu'elle connaît par coeur, bien sûr, à 15 ans elle sait tout !). Quand on lit "afin que s'accomplisse l'Ecriture", on est en droit de penser qu'en fait la péricope a été ajoutée pour correspondre à une citation de l'AT (pratique juive courante du pesher). c'est une sorte de topos, comme Charlemagne décrit "l'empereur à la barbe fleurie" : ça illustre, sans prétention rigoureusement historique.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Lun 14 Jan - 11:13
Bonjour,
Ce ne sont ni pour moi de l'orthopraxie ni le contraire, à savoir des conflits divergeant sur les rituels qui ont conduit à faire dire à Jésus "moi je vous dis que…" mais simplement par cette Parole Jésus montre qu'il est le Maitre, uniquement.
Ce ne sont ni pour moi de l'orthopraxie ni le contraire, à savoir des conflits divergeant sur les rituels qui ont conduit à faire dire à Jésus "moi je vous dis que…" mais simplement par cette Parole Jésus montre qu'il est le Maitre, uniquement.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Lun 14 Jan - 14:44
Bonjour Michel,
Quand vous parlez des 613 commandements, je n'hésite pas à parler d'anachronisme en effet.
C'est en effet le lieu du débat.
Mais c'est aussi le lieu du débat pour la secte de Qumran.
Le Judaïsme du Second Temple est une mosaïque d'orthopraxies centrées sur une orthodoxie qui ne fait pas débat : le monothéisme anicônique et les 10 commandements.
L'orthodoxie est mise en avant dans la discussion autour de "Quoi faire pour la vie éternelle". Et la réponse anéantit à peu près toute idée d'orthopraxie rabbinique.
On n'est pas démunis pour autant. Le Talmud, la Mishna et la Tosefta, même s'ils sont tardifs, nous parlent de cette époque, les écrits regroupés sous l'étiquette "Pères apostoliques" aussi, les apocryphes peuvent encore être d'utiles témoins.
Pour que puissiez me démentir, j'affirme qu'il n'y a aucune trace de persécutions antichrétienne de la part des Juifs (sauf éventuellement à Alexandrie dans un climat très complexe où la persécution est récurrente).
Pur sophisme anti-catho sans intérêt.
Ce qui importe c'est la cohérence avec toute la prédication de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Luc 23:34a Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.
et
Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Je songe aussi à la cohérence qui voit une réponse des Juifs au lavage de mains du bourreau.
Mais vous avez le droit de poser l'hypothèse de deux interpolations : on aurait ajouté les deux passages, celui sur le Père et le pardon d'une part et celui sur le sang et les têtes, d'autre part.
Vous avez le droit de poser cette hypothèse, il s'agit présent de la démontrer.
J'ajouterais qu'il faut vraiment être naïf pour croire que dans la vérité historique les Romains sont gentils et les Juifs méchants, Pilate super cool et Caïphe super borné…
Les Juifs dépourvus de tout pouvoir temporel seraient inquiétants tandis que les Romains ayant tous les droits serait une sorte d'arbitre bienveillant…
On sait la prudence exigée par saint Paul vis à vis des pouvoirs en place…
Ce sont évidemment les Romains et le païens qui persécutent mais il ne faut surtout pas les fâcher.
Par exemple, quand les saints apôtres Pierre et Paul parlent Babylone presque tout le monde sait qu'il s'agit de Rome en réalité.
Autrement dit, quand l'histoire ne nous parle que des persécutions menées par les païens le plus simple est de lire une banale transposition pour éviter d'attiser le courroux impérial.
On a le même genre de transposition à Qumran, avec de surcroît le recours aux codes secrets, avec les Kittim, le prêtre impie, etc.
C'est une littérature à clé.
Et comme plus tard, Rome devînt le siège de la Chrétienté d'Occident, il convenait de protéger la réputation du Romain.
Dans cet esprit, quand on lit :
Luc 12:11 Quand on vous mènera < επι τας συναγωγας> devant les assemblées, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz
qu'est-ce qui valide la traduction "synagogue" ? sinon nos préjugés...
Relisez les deutérocanoniques en grec vous verrez que "synagoque" ne s'impose pas comme traduction systématique.
Vous doutez pour ekklésia mais pas pour sunagogê, pourquoi ?
Ce que je propose ici c'est de faire un grand nettoyage et de revisiter à nouveaux frais la question de ces éventuelles persécutions Juives antichrétiennes.
Le topique sur "leurs synagogues" conviendrait parfaitement.
Mais il faut avoir envie de nettoyer...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Je vous parle de tendance de fond concernant l'orthopraxie, vous me répondez en mettant en avant la diversité des profils et me taxant "d'anachronisme".
Quand vous parlez des 613 commandements, je n'hésite pas à parler d'anachronisme en effet.
Jans a écrit:L'orthopraxie mitsvotique et cultuelle est cependant évidente, dans l'antiquité comme aujourd'hui : quels sont les reproches essentiels faits à jésus et son petit groupe ? de l'orthopraxie : arrachage de blés, travailler le jour du chabbat, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs..
C'est en effet le lieu du débat.
Mais c'est aussi le lieu du débat pour la secte de Qumran.
Le Judaïsme du Second Temple est une mosaïque d'orthopraxies centrées sur une orthodoxie qui ne fait pas débat : le monothéisme anicônique et les 10 commandements.
Jans a écrit:de quoi parlera Jésus dans sa prédication ? d'orthopraxie, pas d'orthodoxie au sens de croyances : soulager les faibles, le Bon samaritain, changer de vie ("metanoiete"), pas de foi !
L'orthodoxie est mise en avant dans la discussion autour de "Quoi faire pour la vie éternelle". Et la réponse anéantit à peu près toute idée d'orthopraxie rabbinique.
Jans a écrit:Mais la question lancinante est : Où trouve-t-on des traces historiques de persécutions menées par les Juifs contre les Judéo-chrétiens ?
Entendons-nous : il s'agit chaque fois (voir les Actes) d'une hostilité affichée qui pourrait passer aux actes si l'occasion s'en présentait ! ETt de dénonciations des chrétiens à l'Empereur ! Car il ne peut y avoir de persécutions au sens fort que si un groupe a le pouvoir temporel, ce qui sera le cas au milieu du IVè siècle pour le christianisme. Et où trouver trace de persécutions après 80 ? les Actes ne vont pas au-delà.
On n'est pas démunis pour autant. Le Talmud, la Mishna et la Tosefta, même s'ils sont tardifs, nous parlent de cette époque, les écrits regroupés sous l'étiquette "Pères apostoliques" aussi, les apocryphes peuvent encore être d'utiles témoins.
Pour que puissiez me démentir, j'affirme qu'il n'y a aucune trace de persécutions antichrétienne de la part des Juifs (sauf éventuellement à Alexandrie dans un climat très complexe où la persécution est récurrente).
Jans a écrit:Parler de bénédiction à propos de "que son sang retombe sur nous..." prononcé par les Juifs condamnant Jésus à la croix, en citant Exode 24:8, est l'exemple type pour ne pas dire la caricature de l'exégèse catholique (ou orthodoxe)
Pur sophisme anti-catho sans intérêt.
Ce qui importe c'est la cohérence avec toute la prédication de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Luc 23:34a Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.
et
Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Je songe aussi à la cohérence qui voit une réponse des Juifs au lavage de mains du bourreau.
Mais vous avez le droit de poser l'hypothèse de deux interpolations : on aurait ajouté les deux passages, celui sur le Père et le pardon d'une part et celui sur le sang et les têtes, d'autre part.
Vous avez le droit de poser cette hypothèse, il s'agit présent de la démontrer.
J'ajouterais qu'il faut vraiment être naïf pour croire que dans la vérité historique les Romains sont gentils et les Juifs méchants, Pilate super cool et Caïphe super borné…
Les Juifs dépourvus de tout pouvoir temporel seraient inquiétants tandis que les Romains ayant tous les droits serait une sorte d'arbitre bienveillant…
On sait la prudence exigée par saint Paul vis à vis des pouvoirs en place…
Ce sont évidemment les Romains et le païens qui persécutent mais il ne faut surtout pas les fâcher.
Par exemple, quand les saints apôtres Pierre et Paul parlent Babylone presque tout le monde sait qu'il s'agit de Rome en réalité.
Autrement dit, quand l'histoire ne nous parle que des persécutions menées par les païens le plus simple est de lire une banale transposition pour éviter d'attiser le courroux impérial.
On a le même genre de transposition à Qumran, avec de surcroît le recours aux codes secrets, avec les Kittim, le prêtre impie, etc.
C'est une littérature à clé.
Et comme plus tard, Rome devînt le siège de la Chrétienté d'Occident, il convenait de protéger la réputation du Romain.
Dans cet esprit, quand on lit :
Luc 12:11 Quand on vous mènera < επι τας συναγωγας> devant les assemblées, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz
qu'est-ce qui valide la traduction "synagogue" ? sinon nos préjugés...
Relisez les deutérocanoniques en grec vous verrez que "synagoque" ne s'impose pas comme traduction systématique.
Vous doutez pour ekklésia mais pas pour sunagogê, pourquoi ?
Ce que je propose ici c'est de faire un grand nettoyage et de revisiter à nouveaux frais la question de ces éventuelles persécutions Juives antichrétiennes.
Le topique sur "leurs synagogues" conviendrait parfaitement.
Mais il faut avoir envie de nettoyer...
Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Lun 14 Jan - 15:01
Vous vous crispez un peu, pauline, et vous repliez sur un point ou deux.. bah, c'est la vie avec son flux et son reflux. J'ai déjà dit précisément ce que j'entendais par "persécutions", je n'y reviens pas.
Il y a longtemps que je dis cela sur ce forum : la description du bon Pilate dans les évangiles (le contraire de la réalité !) ne peut relever que d'une explication : les rédacteurs ont déformé la réalité (consciemment ?) pour deux raisons : a) il ne fallait pas contrarier les Romains dans les années 80 ; voir aussi les apologies chrétiennes adressées aux autorités de Rome ; b) la théologie chrétienne se dressait contre les juifs "entêtés et refusant de se convertir" : Pilate demandant à la foule juive de décider qui va être exécuté est une plaisanterie aux yeux des historiens sérieux, une impossibilité pure et simple ; quant à la coutume de libérer un gangster pour pessah, c'est du jamais-vu, jamais-arrivé ! De quoi réfléchir sérieusement sur l'assertion : les évangiles sont parfaitement vrais (et donc intouchables). Ils ne sont pas faux non plus, et Jésus n'est pas un mythe !J'ajouterais qu'il faut vraiment être naïf pour croire que dans la vérité historique les Romains sont gentils et les Juifs méchants, Pilate super cool et Caïphe super borné
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Mar 15 Jan - 11:55
Ce que vous appelez la parousie mais qui en soi n'existe pas dans la Bible, et que j'appellerais pour ma part "Nouvel Avènement de Jésus" a été instruite aux premiers Chrétiens, lesquels ont été pris à témoins pour savoir que lorsque Jésus reviendra, il faudra que Jésus les retrouve en persévérance de leur foi respective, comme pour leur dire "tenez bons, ne lâchez rien, la terre est lieu de la tentation, résistez".
Donc ces premiers Chrétiens sont ici aujourd'hui et maintenant, ils se comptent par 70 comme Luc le dit, et par 144 000 comme la Bible le dit.
Si vous écartez la réincarnation jamais vous ne comprendrez les écritures.
Je vous propose de parler de l'esprit de la lettre.
Je vais vous expliquer quelque chose vous qui croyez pour la plupart que Jésus va venir pour faire la terre un Paradis, que vous croyez à tord bien sûr.
Dieu se manifeste auprès des Juifs afin de les éduquer socialement, humainement, les lois étant pour eux des interdictions qui les font évoluer, et ces lois sont propagées au monde entier, elles deviennent universelles, nos magistrats les appliquent dès lors.
Il faut franchir cette première étape indispensable, connaitre les interdits, et par défaut le reste devient permis, comme par exemple : "tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme" c'est un interdit, et cet interdit s'applique par extension à tout le genre humain. Il faut prendre cette loi au pied de la lettre, il faut la prendre pour dite, il faut l'observer.
Mais obéir aux lois ne rend pas les gens pieux.
Donc Dieu Sauve vient pour nous apprendre ce qui découle de la loi, l'Amour, car s'il ne faut pas voler son prochain, c'est parce que c'est interdit, mais par extension c'est parce que nous aimons celui à qui nous ne devons rien dérober, et non pas qu'il faille obéir à la loi comme si la loi nous punissait si nous ne l'observions pas, mais au fond de nous, nous aurions aimé bien le voler cet homme là car nous convoitions sa richesse. Non, il faut pouvoir faire surgir de notre for intérieur notre envie de ne pas convoiter sa richesse, nous dire, nous l'aimons cet homme là et nous le protégeons comme s'il est nous même.
Mais ce sentiment là ne nait que si Dieu nous aide à le faire surgir, et c'est en aimant Dieu Sauve qui nous apprend à faire faire à notre coeur des exercices de mises en situations.
A cette époque là, si nous tournions le dos alors que nous venions juste de sortir ta bourse pour payer de la nourriture sur le marché et que quelqu'un voyait où nous mettions ta bourse, nous recevions dans une impasse un coup fatal et nous étions dépouillés.
Il faut donc s'exercer à nous interdire ce que la loi désormais nous impose, mais pas par crainte de Dieu, mais par Amour pour Dieu afin d'apprendre que notre Père est peiné de nous voir agir comme des vauriens.
C'est une tendance qu'il faut renverser, car si tout était si banal de se faire tuer dans une impasse pour se faire dépouiller et les gens n'avaient pas d'état d'âme, ils prenaient le corps, et le jetait dans une fosse, Jésus vient renverser cette tendance en disant "aimez vous" et non pas "obéissez aux lois".
Quant Jésus accomplit tout, Dieu nous aide à faire surgir de notre cœur cette nouvelle disposition "l'Amour du prochain" par la foi que Dieu fait naitre dans chaque cœur" c'est un sentiment nouveau, et Dieu rajoute à notre cœur des scintillements d'amour qu'il nous appartient d'alimenter en répondant par une attitude digne de l'enseignement de Jésus que nous aimons tant, car Jésus n'a pas hésité à mourir pour nous, afin de faire face à Satan.
Pour nous sortir du piège de Satan qui promettait un avenir de tortionnaire, à nous faire détester les uns des autres, à nous considérer pire que des esclaves, à nous réduire à l'état d'animaux qui se débattent dans leurs cageots et devenant cannibales les uns aux autres, sans FOI NI LOI, Jésus s'est JETE EN PATURE A SATAN afin qu'il ne dévore pas le genre humain pour n'en faire que de la chair à pâtée.
Mais alors que par Jésus tout est accompli, vous voudriez que Jésus revienne nous éduquer encore et encore ?
Jésus n'est pas à la solde des humains qui ont eu suffisamment d'éducation, tout leur a été dit, donné, maintenant c'est à eux de faire leurs preuves.
Il se trouve que les humains se sont détournés de la foi à cause de Satan qui agit dans l'ombre, donc le monde est irrémédiablement athée, sans possibilité qu'il en devienne croyant.
Mais le monde est ce qu'il est alors que si Jésus n'était pas mort sur la Croix il n'existerait tout simplement plus déjà, car à peine venu, Jésus aurait parlé et le monde se serait entre dévoré comme au temps du Déluge où Dieu a mis un terme définitif à ces débordements d'animaux déchainés.
Donc et puisque Jésus a tout accompli, il n'y a rien que Jésus ne doive rajouter, et Jésus n'a pas à vivre parmi nous pour mettre la terreur afin que les gens obéissent car ce n'est plus de l'Amour mais de la peur, et que deviendraient tous les homosexuels dont j'ai donné l'exemple plus haut, ils seraient automatiquement mis à l'écart comme des parias, puisque DIEU ne veut pas de l'homosexualité, hormis la pollution, notre mode de vie moderne s'est érigé en dépit du bon sens, il faut tout effacer pour tout recommencer, donc c'est la raison pour laquelle Dieu efface tout comme au temps du Déluge et tout recommencera sous de meilleurs hospices.
Il faut donc regarder la vraisemblance du but de nos existences, et non pas s'attacher à la lettre qui tue.
Donc ces premiers Chrétiens sont ici aujourd'hui et maintenant, ils se comptent par 70 comme Luc le dit, et par 144 000 comme la Bible le dit.
Si vous écartez la réincarnation jamais vous ne comprendrez les écritures.
Je vous propose de parler de l'esprit de la lettre.
Je vais vous expliquer quelque chose vous qui croyez pour la plupart que Jésus va venir pour faire la terre un Paradis, que vous croyez à tord bien sûr.
Dieu se manifeste auprès des Juifs afin de les éduquer socialement, humainement, les lois étant pour eux des interdictions qui les font évoluer, et ces lois sont propagées au monde entier, elles deviennent universelles, nos magistrats les appliquent dès lors.
Il faut franchir cette première étape indispensable, connaitre les interdits, et par défaut le reste devient permis, comme par exemple : "tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme" c'est un interdit, et cet interdit s'applique par extension à tout le genre humain. Il faut prendre cette loi au pied de la lettre, il faut la prendre pour dite, il faut l'observer.
Mais obéir aux lois ne rend pas les gens pieux.
Donc Dieu Sauve vient pour nous apprendre ce qui découle de la loi, l'Amour, car s'il ne faut pas voler son prochain, c'est parce que c'est interdit, mais par extension c'est parce que nous aimons celui à qui nous ne devons rien dérober, et non pas qu'il faille obéir à la loi comme si la loi nous punissait si nous ne l'observions pas, mais au fond de nous, nous aurions aimé bien le voler cet homme là car nous convoitions sa richesse. Non, il faut pouvoir faire surgir de notre for intérieur notre envie de ne pas convoiter sa richesse, nous dire, nous l'aimons cet homme là et nous le protégeons comme s'il est nous même.
Mais ce sentiment là ne nait que si Dieu nous aide à le faire surgir, et c'est en aimant Dieu Sauve qui nous apprend à faire faire à notre coeur des exercices de mises en situations.
A cette époque là, si nous tournions le dos alors que nous venions juste de sortir ta bourse pour payer de la nourriture sur le marché et que quelqu'un voyait où nous mettions ta bourse, nous recevions dans une impasse un coup fatal et nous étions dépouillés.
Il faut donc s'exercer à nous interdire ce que la loi désormais nous impose, mais pas par crainte de Dieu, mais par Amour pour Dieu afin d'apprendre que notre Père est peiné de nous voir agir comme des vauriens.
C'est une tendance qu'il faut renverser, car si tout était si banal de se faire tuer dans une impasse pour se faire dépouiller et les gens n'avaient pas d'état d'âme, ils prenaient le corps, et le jetait dans une fosse, Jésus vient renverser cette tendance en disant "aimez vous" et non pas "obéissez aux lois".
Quant Jésus accomplit tout, Dieu nous aide à faire surgir de notre cœur cette nouvelle disposition "l'Amour du prochain" par la foi que Dieu fait naitre dans chaque cœur" c'est un sentiment nouveau, et Dieu rajoute à notre cœur des scintillements d'amour qu'il nous appartient d'alimenter en répondant par une attitude digne de l'enseignement de Jésus que nous aimons tant, car Jésus n'a pas hésité à mourir pour nous, afin de faire face à Satan.
Pour nous sortir du piège de Satan qui promettait un avenir de tortionnaire, à nous faire détester les uns des autres, à nous considérer pire que des esclaves, à nous réduire à l'état d'animaux qui se débattent dans leurs cageots et devenant cannibales les uns aux autres, sans FOI NI LOI, Jésus s'est JETE EN PATURE A SATAN afin qu'il ne dévore pas le genre humain pour n'en faire que de la chair à pâtée.
Mais alors que par Jésus tout est accompli, vous voudriez que Jésus revienne nous éduquer encore et encore ?
Jésus n'est pas à la solde des humains qui ont eu suffisamment d'éducation, tout leur a été dit, donné, maintenant c'est à eux de faire leurs preuves.
Il se trouve que les humains se sont détournés de la foi à cause de Satan qui agit dans l'ombre, donc le monde est irrémédiablement athée, sans possibilité qu'il en devienne croyant.
Mais le monde est ce qu'il est alors que si Jésus n'était pas mort sur la Croix il n'existerait tout simplement plus déjà, car à peine venu, Jésus aurait parlé et le monde se serait entre dévoré comme au temps du Déluge où Dieu a mis un terme définitif à ces débordements d'animaux déchainés.
Donc et puisque Jésus a tout accompli, il n'y a rien que Jésus ne doive rajouter, et Jésus n'a pas à vivre parmi nous pour mettre la terreur afin que les gens obéissent car ce n'est plus de l'Amour mais de la peur, et que deviendraient tous les homosexuels dont j'ai donné l'exemple plus haut, ils seraient automatiquement mis à l'écart comme des parias, puisque DIEU ne veut pas de l'homosexualité, hormis la pollution, notre mode de vie moderne s'est érigé en dépit du bon sens, il faut tout effacer pour tout recommencer, donc c'est la raison pour laquelle Dieu efface tout comme au temps du Déluge et tout recommencera sous de meilleurs hospices.
Il faut donc regarder la vraisemblance du but de nos existences, et non pas s'attacher à la lettre qui tue.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Mar 15 Jan - 15:33
Bonjour Michel,
Au seul prétexte que vous ne cherchez pas d'autre explication.
Pourquoi ce seuil de 80 ?
Pourquoi y êtes-vous tellement attaché ?
Comment le justifiez-vous ?
Pouvait-on contrarier les Romains avant ?
Les conseils du saint apôtre Paul à ce sujet montrent qu'avant 65 il faut déjà ménager la susceptibilité des Romains.
Qu'est-ce que vous connaissez de la théologie des Chrétiens dans les années 80 ?
Quelles sont vos sources ?
Cela relève d'un mythe apologétique, qui pèche par excès d'ambition.
Si on veut faire oeuvre d'historien, il faut garder ce genre de questions pour la fin.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:la description du bon Pilate dans les évangiles (le contraire de la réalité !) ne peut relever que d'une explication
Au seul prétexte que vous ne cherchez pas d'autre explication.
Jans a écrit:a) il ne fallait pas contrarier les Romains dans les années 80
Pourquoi ce seuil de 80 ?
Pourquoi y êtes-vous tellement attaché ?
Comment le justifiez-vous ?
Pouvait-on contrarier les Romains avant ?
Les conseils du saint apôtre Paul à ce sujet montrent qu'avant 65 il faut déjà ménager la susceptibilité des Romains.
Jans a écrit:b) la théologie chrétienne se dressait contre les juifs "entêtés et refusant de se convertir"
Qu'est-ce que vous connaissez de la théologie des Chrétiens dans les années 80 ?
Quelles sont vos sources ?
Jans a écrit:les évangiles sont parfaitement vrais (et donc intouchables).
Cela relève d'un mythe apologétique, qui pèche par excès d'ambition.
Jans a écrit: Ils ne sont pas faux non plus, et Jésus n'est pas un mythe !
Si on veut faire oeuvre d'historien, il faut garder ce genre de questions pour la fin.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Mar 15 Jan - 16:29
Si vous avez un autre explication permettant de comprendre pourquoi le Pilate dépeint dans les évangiles est à l'opposé de la vérité (le vrai fut destitué par Rome en 36 pour cruauté en Palestine), je suis preneur ! à court d'imagination, j'ai avancé une explication (ne pas déplaire aux Romains des années de publication des évangiles [explication souvent avancée par les exégètes], la date de 80 n'étant qu'un repère, et charger les juifs), une autre serait que les rédacteurs n'aient aucune source remontant aux disciples et donc écrivent ce qu'ils pensent être probable. Dans ce contexte, le dialogue de Pilate avec Jésus est certes édifiant, mais les chances pour qu'il soit authentique, historique, sont tout de même très faibles.
Les "juifs entêtés refusant de se convertir" est un leitmotiv pluriséculaire du christianisme, il sera d'ailleurs repris (violemment) par Luther. Je ne pense pas que vous l'ignoriez.
Ce que vous appelez le "mythe apologétique", cet entêtement catholique à tenir au moindre iota de la bible, finit par déboucher sur la crise du modernisme, puis trouva un début d'apaisement avec l'encyclique Divino Afflante Spiritu du 30 septembre 1943 (on finit par écrire que Jonas n'avait peut-être pas été vraiment avalé par un poisson) — mais l'heure est à un durcissement des positions, c'est le syndrome de la forteresse assiégée.
Les "juifs entêtés refusant de se convertir" est un leitmotiv pluriséculaire du christianisme, il sera d'ailleurs repris (violemment) par Luther. Je ne pense pas que vous l'ignoriez.
Ce que vous appelez le "mythe apologétique", cet entêtement catholique à tenir au moindre iota de la bible, finit par déboucher sur la crise du modernisme, puis trouva un début d'apaisement avec l'encyclique Divino Afflante Spiritu du 30 septembre 1943 (on finit par écrire que Jonas n'avait peut-être pas été vraiment avalé par un poisson) — mais l'heure est à un durcissement des positions, c'est le syndrome de la forteresse assiégée.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Mar 15 Jan - 17:31
Bonjour Prisca
Je me permets de relativiser un peu.
En grec, παρουσια signifie d’abord "présence" puis par extension "arrivée", la traduction "avènement" est donc légitime. Faut-il parler de "nouvel avènement" ?
Dans le Testament Premier, le mot παρουσια est très rare, on ne le trouve que dans les Deutérocanoniques pour des significations banales du même ordre que les emplois pauliniens de 2 Corinthiens et Philippiens (ainsi que 1 Corinthiens 16:17). Notons qu’en 2 Thessaloniciens 2:9, le mot παρουσια est attribué à l’Impie.
Dans le Très Saint Évangile, παρουσια n’apparaît que chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu au sein du vaste passage du chapitre 24. Il s’agit de de la "parousia" du Fils de l’Homme.
Je note que chez le saint évangéliste Marc, la notion est pointée par une grande proximité « le Fils de l’homme est proche, à la porte » (Marc 13:29)
Et pour le saint évangéliste Luc c’est plutôt l’idée de manifestation « le Fils de l’homme est manifesté » (Luc 17:30).
Il n’y aurait que le Saint Évangile, aurait-on promu la translittération "parousie" ?
On aurait sans doute simplement parlé de "l'avènement du Fils de l'homme", mais le "Fils de l'Homme" est un concept purement évangélique.
Il est possible que la théologie préfère réserver le "Fils de l'Homme à l'avant résurrection...
Et chez le saint apôtre Paul, tout se concentre dans les deux épîtres aux Thessaloniciens.
Ensuite il faut attendre les épîtres dites catholiques tardives.
Ce qui reste à élucider à mes yeux c’est l’aspect "enlèvement cosmique" chez saint Paul qui ne saute pas aux yeux dans le Très Saint Évangile.
Très cordialement
votre sœur
pauline
prisca* a écrit:Ce que vous appelez la parousie mais qui en soi n'existe pas dans la Bible
Je me permets de relativiser un peu.
En grec, παρουσια signifie d’abord "présence" puis par extension "arrivée", la traduction "avènement" est donc légitime. Faut-il parler de "nouvel avènement" ?
Dans le Testament Premier, le mot παρουσια est très rare, on ne le trouve que dans les Deutérocanoniques pour des significations banales du même ordre que les emplois pauliniens de 2 Corinthiens et Philippiens (ainsi que 1 Corinthiens 16:17). Notons qu’en 2 Thessaloniciens 2:9, le mot παρουσια est attribué à l’Impie.
Dans le Très Saint Évangile, παρουσια n’apparaît que chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu au sein du vaste passage du chapitre 24. Il s’agit de de la "parousia" du Fils de l’Homme.
Je note que chez le saint évangéliste Marc, la notion est pointée par une grande proximité « le Fils de l’homme est proche, à la porte » (Marc 13:29)
Et pour le saint évangéliste Luc c’est plutôt l’idée de manifestation « le Fils de l’homme est manifesté » (Luc 17:30).
Il n’y aurait que le Saint Évangile, aurait-on promu la translittération "parousie" ?
On aurait sans doute simplement parlé de "l'avènement du Fils de l'homme", mais le "Fils de l'Homme" est un concept purement évangélique.
Il est possible que la théologie préfère réserver le "Fils de l'Homme à l'avant résurrection...
Et chez le saint apôtre Paul, tout se concentre dans les deux épîtres aux Thessaloniciens.
Ensuite il faut attendre les épîtres dites catholiques tardives.
Ce qui reste à élucider à mes yeux c’est l’aspect "enlèvement cosmique" chez saint Paul qui ne saute pas aux yeux dans le Très Saint Évangile.
Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Mar 15 Jan - 18:25
Bonjour Michel,
Je vous en ai proposé une : la prudence nécessaire pour que le récit évangélique puisse circuler sans attirer les foudres du pouvoir impérial.
Mais il y a aussi l'éventualité d'une manipulation jubilatoire d'un Pilate cynique et rusé qui se fiche pas mal du rabbi galiléen et qui veut jouer au chat et à la souris avec les responsables religieux.
Alors pourquoi pas fixer ce seuil à 35 ?
Pourquoi pas...
En définitive, cela fait donc beaucoup d'explications possibles !
Néanmoins, comme en témoigne l'entrée du saint apôtre Pierre chez le Grand Prêtre, il semble qu'il y ait un disciple (plutôt qu'un apôtre) ou une disciple qui ait ses entrées à Jérusalem.
Jeanne, femme de Chouza, devait avoir également des relations.
Des apocryphes évoquent encore que la femme de Pilate était proche de la communauté primitive autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
J'ignorais que ce leitmotiv était celui de la communauté primitive. Luther ne me paraît pas très représentatif de celle-ci.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Si vous avez un autre explication permettant de comprendre pourquoi le Pilate dépeint dans les évangiles est à l'opposé de la vérité
Je vous en ai proposé une : la prudence nécessaire pour que le récit évangélique puisse circuler sans attirer les foudres du pouvoir impérial.
Mais il y a aussi l'éventualité d'une manipulation jubilatoire d'un Pilate cynique et rusé qui se fiche pas mal du rabbi galiléen et qui veut jouer au chat et à la souris avec les responsables religieux.
Jans a écrit:la date de 80 n'étant qu'un repère
Alors pourquoi pas fixer ce seuil à 35 ?
Jans a écrit:une autre serait que les rédacteurs n'aient aucune source remontant aux disciples
Pourquoi pas...
En définitive, cela fait donc beaucoup d'explications possibles !
Néanmoins, comme en témoigne l'entrée du saint apôtre Pierre chez le Grand Prêtre, il semble qu'il y ait un disciple (plutôt qu'un apôtre) ou une disciple qui ait ses entrées à Jérusalem.
Jeanne, femme de Chouza, devait avoir également des relations.
Des apocryphes évoquent encore que la femme de Pilate était proche de la communauté primitive autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Jans a écrit:Les "juifs entêtés refusant de se convertir" est un leitmotiv pluriséculaire du christianisme, il sera d'ailleurs repris (violemment) par Luther. Je ne pense pas que vous l'ignoriez.
J'ignorais que ce leitmotiv était celui de la communauté primitive. Luther ne me paraît pas très représentatif de celle-ci.
Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Mar 15 Jan - 18:42
Bonsoir Pauline,
J'ai parlé du "Nouvel Avènement" après hésitation, non pas en concordance avec le mot grec, mais juste parce que Jésus est venu une première fois, et Jésus revient une seconde fois.
J'ai parlé du "Nouvel Avènement" après hésitation, non pas en concordance avec le mot grec, mais juste parce que Jésus est venu une première fois, et Jésus revient une seconde fois.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Mar 15 Jan - 18:50
Donc, pauline, nous disons la même chose concernant Pilate, simplement ma formulation est plus forte et comprend en plus l'avantage pour ces chrétiens rédacteurs d'accuser les juifs d'être les vrais responsables du meurtre ! Ce que les prétendues paroles de la foule juive voulant délivrer Barabbas confirment.
Je lis dans Wiki sur Pilate :
Mais je m'égare ; le Pilate du procès ne ressemblant pas du tout à l'original, on a au moins sur ce point la certitude que les récits des évangélistes ont parfois des dérapages peu inspirés...
Je lis dans Wiki sur Pilate :
C'est une véritable manie catholique que de faire des chrétiens des gens qui en sont fort éloignés ! Voir les rois mages :"L'Église éthiopienne orthodoxe le vénère comme saint et martyr avec sa femme tandis que les Églises grecques orthodoxes honorent seulement celle qui, selon la tradition chrétienne, aurait été son épouse sous le nom de Claudia Procula.
ce qui est un vrai gag, sachant qu'ils sont tous trois blancs jusqu'au XVIè siècle, où, découverte des colonies aidant, Balthazar (si je ne m'abuse, c'est lui) change de peau, il devient noir ! ce qui me fait souvenir que les pèlerinages anciens de Chartres étaient motivés par la détention de la tunique que portait marie lors de l'Annonciation !!L'Occident médiéval les vénère comme saints et l'Église catholique leur reconnaît des reliques qui sont conservées, depuis le XIIe siècle, à la cathédrale de Cologne, tandis que la tradition orthodoxe conserve le reliquaire de leurs présents au monastère Saint-Paul du mont Athos
Mais je m'égare ; le Pilate du procès ne ressemblant pas du tout à l'original, on a au moins sur ce point la certitude que les récits des évangélistes ont parfois des dérapages peu inspirés...
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Invité Mer 16 Jan - 11:08
Bonjour Michel,
Ce serait un avantage si l'opposition entre chrétiens et Juifs était historique avant le milieu du IIIème siècle et si les Chrétiens pensaient que ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui est le vrai responsable du sacrifice de Son Fils et qu'il faut donc trouver une responsabilité humaine. S'il existe une responsabilité humaine c'est le péché de l'humanité.
L'accusation de déicide contre les Juifs est tardive et cadre mal avec l'existence d'un judéo-christianisme encore dynamique, avec les prêches apostoliques dans les synagogues et la volonté paulinienne de convaincre les Juifs.
Cette accusation contredit la lettre du Saint Évangile qui regorge d'indications contraires :
... Le "Vade retro satanas" ;
Le "Salut vient des Juifs" ;
L'aspersion du sang du sacrifice de l'Alliance nouvelle ;
Le "Père pardonne-leur..." ;
La qualification glorieuse de "prophétie" pour la déclaration de Caïphe : Jean 11:51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
etc.
Cette accusation de déicide ne peut intervenir que lorsque les positions sont figées et quand les orthodoxies respectives imposent leur discipline à toute leur communauté. Au mieux, c'est avec Constantin.
Avant cette homogénéisation forcée la dcotrine est sûrement celle du saint apôtre Paul :
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des nations, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob. 27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j’enlèverai leurs péchés.
Thèse plutôt en phase avec la théologie primotestamentaire du "petit reste"...
Si l'opposition Juifs/Chrétiens avait été farouche au IIème siècle c'est Marcion qui aurait gagné...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:et comprend en plus l'avantage pour ces chrétiens rédacteurs d'accuser les juifs d'être les vrais responsables du meurtre !
Ce serait un avantage si l'opposition entre chrétiens et Juifs était historique avant le milieu du IIIème siècle et si les Chrétiens pensaient que ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui est le vrai responsable du sacrifice de Son Fils et qu'il faut donc trouver une responsabilité humaine. S'il existe une responsabilité humaine c'est le péché de l'humanité.
L'accusation de déicide contre les Juifs est tardive et cadre mal avec l'existence d'un judéo-christianisme encore dynamique, avec les prêches apostoliques dans les synagogues et la volonté paulinienne de convaincre les Juifs.
Cette accusation contredit la lettre du Saint Évangile qui regorge d'indications contraires :
... Le "Vade retro satanas" ;
Le "Salut vient des Juifs" ;
L'aspersion du sang du sacrifice de l'Alliance nouvelle ;
Le "Père pardonne-leur..." ;
La qualification glorieuse de "prophétie" pour la déclaration de Caïphe : Jean 11:51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
etc.
Cette accusation de déicide ne peut intervenir que lorsque les positions sont figées et quand les orthodoxies respectives imposent leur discipline à toute leur communauté. Au mieux, c'est avec Constantin.
Avant cette homogénéisation forcée la dcotrine est sûrement celle du saint apôtre Paul :
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des nations, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob. 27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j’enlèverai leurs péchés.
Thèse plutôt en phase avec la théologie primotestamentaire du "petit reste"...
Si l'opposition Juifs/Chrétiens avait été farouche au IIème siècle c'est Marcion qui aurait gagné...
Très cordialement
votre sœur
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Invité- Invité
Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
Jans Mer 16 Jan - 11:44
les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus. Etienne est lapidé en 33 (ou peut-être en 36 ?) et Jacques, frère du Seigneur, en 62. La rédaction des évangiles intervient à partir de 65-70. Donc rien d'étonnant à ce qu'on fasse dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues (ou tribunaux..)", prédiction post eventum, comme la chute de Jérusalem.
Quant à la prophétie de Caïphe chez Jean (11:51)... c'est de la théologie, comme le prologue, c'est son choix et c'est son droit. Il est possible également que ce soit une interpolation tardive, comme celle du chapitre 18 des Antiquités judaïques décrivant Jésus comme "plus qu"un homme..". Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !
En 18:39, on a la demande de Pilate : qui doit-il relâcher, selon la coutume de pessah... inconnue du rabbinat ! mais une autre façon d'enfoncer les juifs de Jérusalem. Encore une fois, il n'y a pas lieu de s'indigner de ces procédés, c'était une autre culture et un autre temps, il n'y avait aucune intention malveillante, c'était leur foi que les rédacteurs exprimaient de diverses façons.
D'accord avec vous en revanche sur l'accusation de "déicide", bien plus tardive.
Quant à la prophétie de Caïphe chez Jean (11:51)... c'est de la théologie, comme le prologue, c'est son choix et c'est son droit. Il est possible également que ce soit une interpolation tardive, comme celle du chapitre 18 des Antiquités judaïques décrivant Jésus comme "plus qu"un homme..". Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !
En 18:39, on a la demande de Pilate : qui doit-il relâcher, selon la coutume de pessah... inconnue du rabbinat ! mais une autre façon d'enfoncer les juifs de Jérusalem. Encore une fois, il n'y a pas lieu de s'indigner de ces procédés, c'était une autre culture et un autre temps, il n'y avait aucune intention malveillante, c'était leur foi que les rédacteurs exprimaient de diverses façons.
D'accord avec vous en revanche sur l'accusation de "déicide", bien plus tardive.
Jans- Messages : 3566
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
lhirondelle Mer 16 Jan - 13:38
Pierre et Jacques n'étaient pas juifs ?Jans a écrit:les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus. Etienne est lapidé en 33 (ou peut-être en 36 ?) et Jacques, frère du Seigneur, en 62. La rédaction des évangiles intervient à partir de 65-70. Donc rien d'étonnant à ce qu'on fasse dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues (ou tribunaux..)", prédiction post eventum, comme la chute de Jérusalem.
Le premier sens du mot qu'on traduit par Juif est judéen.
lhirondelle- Messages : 317
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie
prisca* Mer 16 Jan - 13:56
Jans a écrit:les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus. Etienne est lapidé en 33 (ou peut-être en 36 ?) et Jacques, frère du Seigneur, en 62. La rédaction des évangiles intervient à partir de 65-70. Donc rien d'étonnant à ce qu'on fasse dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues (ou tribunaux..)", prédiction post eventum, comme la chute de Jérusalem.
Quant à la prophétie de Caïphe chez Jean (11:51)... c'est de la théologie, comme le prologue, c'est son choix et c'est son droit. Il est possible également que ce soit une interpolation tardive, comme celle du chapitre 18 des Antiquités judaïques décrivant Jésus comme "plus qu"un homme..". Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !
En 18:39, on a la demande de Pilate : qui doit-il relâcher, selon la coutume de pessah... inconnue du rabbinat ! mais une autre façon d'enfoncer les juifs de Jérusalem. Encore une fois, il n'y a pas lieu de s'indigner de ces procédés, c'était une autre culture et un autre temps, il n'y avait aucune intention malveillante, c'était leur foi que les rédacteurs exprimaient de diverses façons.
D'accord avec vous en revanche sur l'accusation de "déicide", bien plus tardive.
Vous devriez avoir la puce à l'oreille car lisez : "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu. "
Or Jésus vient dans notre futur, et les disciples Juifs convertis au Christianisme sont pris à témoins par Jésus qui leur dit sa venue qu'eux encore parcourront les villes.
Mais quand pourrions nous voir des Juifs convertis au Christianisme parcourant Jérusalem ?
Parce que des Juifs convertis au Christianisme il n'y en a pour ainsi dire pas.
Mais seulement cependant depuis le début des années 60 du 20ème siècle, les Juifs Messianiques.
Et que font les Juifs Messianiques ? Ils parcourent Jérusalem en se faisant persécuter.
prisca*- Membre banni
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