[Documentaire] Les mystères de la Bible : les 12 Apôtres (BBC)

[Invité]

Documentaire très intéressant je trouve. J'ai trouvé intriguante la tentative d'explication psycho-physiologique sur la "transformation" de personnalité des 12 au contact de Yeshua à l'aide de nos connaissances actuelles sur le fonctionnement du mental humain.

[Libremax]

Le documentaire commence très fort en imaginant les raisons qui auraient pu pousser les Douze à suivre Jésus (exit tout appel de la part de Jésus,évidemment):
Pierre, André, Jacques et Jean, les pêcheurs, le suivent parce qu'ils sont trop taxés et ils voient en Jésus celui qui leur donnerait l'autonomie financière! Comme rabbi itinérant, vivant des dons ou de leurs biens communs, comme autonomie financière, il y a mieux, quand même.
Matthieu suit Jésus parce qu'il se sent mal aimé... je pense qu'il y avait plus simple pour se re-socialiser que de suivre un prophète qui lancerait perpétuellement la polémique sur son passage. Quant à l'affirmation que "pour la première fois sans doute, on a dû lui faire bon accueil", alors que précisément parmi les disciples de Jésus , il y avait des pécheurs trop taxés par les précepteurs d'impôts, elle me laisse songeur.
Tout le documentaire se construit si je comprends bien sur la supposée disparité énorme des motivations des Douze dans leurs motivations de suivre Jésus. Comme par hasard, on écarte le mobile politico-religieux, celui de l'attente messianique partagée par le peuple juif tout entier, attente que les textes liturgiques juifs rabâchaient, qui prenait une immédiateté critique dans le contexte géopolitique de l'époque, et à laquelle Jésus répondait implicitement.

J'ai beau être ouvert d'esprit, je ne comprend pas pourquoi il faudrait à tout prix considérer que Jésus a confié "la direction de son groupe à son frère Jacques". C'est vrai que dans les Actes et les témoignages patristiques on retrouve Jacques comme chef de la communauté de Jérusalem, mais rien ne permet de considérer que le "groupe de Jésus" (qu'entend-on par là du reste?) devait avoir un siège localisé, à Jérusalem ou ailleurs, alors que la prédication de Jésus est itinérante, et que dès la mort de Jésus, celle de ses disciples dépassent les frontières du pays selon un ordre de mission omniprésent dans tous les textes.

Le reportage fait se réjouir les disciples parce que Jésus, après 3 ans de prédications, les emmène à Jérusalem ("enfin, il va y avoir de l'action", se disent-ils). En cela, il fait confiance à l'évangile de Jean. Pourquoi dès lors omettre que Jean fait venir Jésus plusieurs fois à Jérusalem durant ces trois ans?

Alors, Judas n'aurait pas trahi Jésus parce que le mot grec pour trahir voulait dire "remettre". Ce mot c'est paradidomi, et trahir, tradere, à l'origine, ça veut dire quoi? "transmettre". Quel scoop. Il n'a pas pu le trahir non plus parce que "tout le monde, même les autorités savait où se trouvait Jésus". Tiens donc. Où est-ce marqué? Comment le sait-on? Jésus était suivi? Il se rend dans un lieu qui lui est familier, ça ne veut pas dire qu'il se rend dans un lieu où la foule le suit. Jésus a aussi ses lieux de repli, dans les évangiles.

Je ne comprends guère de chose au méli-mélo scientifique à propos de la Pentecôte. Le documentaire tente de rendre compte du regain de confiance des Douze après la Pentecôte (et par voie de conséquence leur capacité à fonder une nouvelle religion) par un scan pratiqué sur des religieux en prière, qui révèle que l'activité du cerveau est spécifique dans l'acte de prier, assimilé à une "expérience religieuse". Mais, si je ne me trompe pas, le fait de manger, de dormir et de marcher se traduisent par des activités du cerveau différemment organisées aussi, non ? En d'autres mots : à partir du moment où ce qui nous arrive peut être validé par un comportement ad hoc du cerveau, alors tout peut être accepté et compris.

[Invité]

En ce qui me concerne, je trouve que le documentaire donne des éclairages nouveaux pour moi, différents, plus compréhensibles et accessibles à l'être humain que je suis qui préfère s'appuyer sur des motivations humaines, des sciences humaines, des éléments que je peux comprendre avec mes moyens et les moyens humains.  


Si on me dit : untel a été attiré ou appelé par Yeshua parce que Yeshua avait quelque chose de "divin", c'est quelque chose que je ne peux ni voir ni entendre ni toucher ni goûter ni sentir, "Dieu" ou le divin, aucune expérience personnelle directe ne me donne de raisons d'y croire, aucune apparition de "Yeshua" que j'aurais personnellement eu. Au contraire la seule "possible" expérience "mystique" que j'ai eu il y a très longtemps n'allait pas du tout dans ce sens. Après... c'est de l'expérience personnelle, on ne peut ni la discuter, ni être catégorique dans son interprétation personnelle, ni demander à d'autres d'y croire juste sur ma "bonne foi", ni s'en servir pour convaincre.  


De même il y a des récits de mystiques croyants, des manifestations physiques et/ou "surnaturelles" qu'on ne peut pas non plus ignorer. Donc je ne les nie pas non plus.


Mais quand on me donne des motivations psychologiques humaines pour les Apôtres, des choses que je peux comprendre en tant qu'humain parce que ce sont des ressentis et motivations que je pourrais avoir aussi, alors j'y prête un peu plus attention et je me dis que tout un chacun peu davantage y porter attention, les comprendre et se dire qu'elles sont peut être correctes, croyant ou pas.


Les arguments que vous avancez Libremax, ne sont pas à rejeter bien sûre. Et peut être que la situation des 12 à l'époque était un mix aussi bien de ce que vous dites que de ce qui est dit dans le documentaire.


Pensons aussi au fait que le documentaire se soucie peut être davantage de sciences humaines que de foi, d'ou la prise de distance et la non mention d'éléments déjà connu, sus et rebattus. Peut être.  


Il y a quelques temps j'ai vu un documentaire sur le "miracle" de l'ouverture de la Mer Rouge. Les 3 personnes que l'on suis et qui enquêtent n'ont absolument aucune objectivité scientifique. Ils sont croyants, ils partent du principe que le récit biblique est vrai de bout en bout et mènent l'enquête non pas pour connaître la vérité, mais pour apporter des "preuves" scientifiques à ce dont ils sont déjà convaincus. Le degrés 0 d'une recherche scientifique historique et archéologique objective.


Depuis un moment déjà la tendance existe a vouloir "prouver par la science" que la Bible ou le Coran disent la vérité. Je me méfie éminemment de ce genre de démarches, j'ai personnellement fait des études d'histoire surtout religieuse. Or les découvertes historiques, archéologiques, faites dans une démarche sérieuse, mettent à mal les discours religieux bibliques et coraniques par exemple et plus d'une fois. D'ou sans doute une "réaction" actuelle chez des croyants de vouloir utiliser des "sciences" ou une apparence de démarche scientifique pour prouver la véracité de leur foi.


Je suis donc assez réceptif aux discours qui prennent davantage de distance.


Pour revenir juste sur le point de l’arrestation de Yeshua, de sa délation par Juda. En effet il y a des choses qui clochent dans cette histoire pour moi, et c'est un point de vue partagé par d'autres, je n'invente rien.


Juda était le trésorier, 30 deniers est une somme faible, vendre son maître pour de l'argent  Alors qu'il l'a vu faire des miracles  Et le vendre pour une petite somme  
De plus, Juda qui doit désigner Yeshua aux gardes venus l'arrêter par le fameux "baiser". Là aussi cela ne tient pas la route pour moi. Et pour d'autres.


Yeshua est là depuis un moment à Jérusalem, les autorités religieuses juives lui ont envoyé des gens pour lui poser des questions piège, la période de la Pâques est très sensible pour les autorités romaines, on craint de l'agitation politique. Et l'apparence de Yeshua ne serait pas connues par les 2 forces qui ont d'excellentes raisons de le craindre : les romains et le Temple  Au point qu'on aurait même pas donné un descriptif de Yeshua aux hommes venus pour l'arrêter  Alors que Yeshua est un rabbi, charismatique, thaumaturge, exorciste, qui a fait un scandale en public en chassant les marchands du Temple  Ceux qui se sentent menacés par lui n'auraient même pas une description du personnage    Au point que Juda doive le leur désigner... par un baiser en plus.  Donc en donnant un forme encore plus honteuse à la trahison L'affection apparente et la trahison en dessous.


Franchement cela tient la route pour vous  Les autorités juives et Pilate n'étaient tout de même pas des idiots, ils avaient surement des espions en ville pour surveiller. Un homme comme Yeshua ne devait surement pas passer inaperçu et laissé sans surveillance.  Soyons sérieux s'il vous plait. Pilate, contrairement au récit du NT n'était pas un homme indécis et juste ou connaisseur des traditions juives, c'était un homme brutal, impitoyable et sans trop de scrupules probablement. Et Caïphas était quand même un minimum rusé, intelligent.

[Libremax]

Bien sûr ; si on me dit que les Apôtres ont suivi Jésus parce qu'il avait quelque chose de divin, ça ne me dit rien non plus. J'ai beau être croyant, Jésus était un homme, et si des hommes l'ont suivi, c'est pour des raisons ... humaines. Mais ça n'empêche que les raisons suggérées par ce reportage manquent de cohérence. Peut-être que l'adhésion politico-religieuse au propos messianique de Jésus n'a pas été la seule raison, on peut tout imaginer, mais l'autonomie financière et la re-socialisation ne sont pas convaincantes.
Les attentes religieuses sont aussi des motivations psychologiques et humaines, et en la matière, en Israël à cette époque, il n'en manquait pas...

La trahison de Judas n'est pas une affaire limpide, même si on fait confiance aux évangiles.
On peut s'interroger sur la valeur de 30 deniers, (voir ici ) mais Judas n'est pas vraiment présenté comme vendant son maître. Il monnaie davantage un acte, et il n'est pas dit que Judas ait été satisfait de la somme. Et le fait que Judas l'ait vu faire des miracles ne change rien, je pense. Les miracles sont des choses qui arrivent, le documentaire le dit bien. Jésus avait de nombreux détracteurs qui constataient ses miracles. On n'est pas forcé de suivre quelqu'un uniquement parce qu'il fait des prodiges, si ?

Il ne me semble pas extravagant que quelqu'un comme Judas se soit proposé de désigner Jésus de manière explicite à la troupe. Il y avait parmi les autorités du Temple des personnes qui avaient vu et écouté Jésus, et qui pouvaient donc le reconnaître. Mais quant à savoir si ces personnes ont fait partie de la troupe venue l'arrêter, comment le savoir? En outre, c'était la nuit, et il paraît que Jésus avait au moins un disciple qui lui ressemblait beaucoup. Un signe, quel qu'il soit, de Judas, empêchait toute erreur, il me semble qu'il s'agissait là d'une précaution élémentaire, même si on connaissait Jésus.
Je ne m'explique pas pourquoi Judas choisit le geste du baiser pour désigner Jésus. Mais ma réaction n'est pas de me dire "ça ne veut rien dire, donc c'est absurde", mais plutôt : "je ne comprends pas : il y a un sens qui nous échappe". Nous ne vivons pas à l'époque de Jésus, nous ne faisons pas partie des Douze, nous ne sommes pas dans la tête de Judas : autant d'obstacles qui peuvent nous empêcher de mieux comprendre un tel geste. Un baiser pouvait-il exprimer de manière ironique le "aimez vos ennemis" de Jésus? Qui sait? Un tel geste ne manque pas d'interprétations.

Pour moi, oui, l'histoire tient la route. Les autorités juives et romaines n'étaient pas représentées par des idiots, ils avaient des espions lorsqu'il le fallait,c'est certain : justement, ce qui se passe avec Judas correspond peu ou prou à ce que ces autorités ont trouvé pour espionner Jésus. Les évangiles nous disent que Judas se présente à elles précisément au moment où elles se demandent comment elles vont se débrouiller pour l'arrêter. On est en droit de penser que si Judas n'était pas arrivé, elles auraient tenté de placer un autre genre d'espion. En somme, il semblerait que le principal argument qu'on oppose à cette histoire, c'est le fait qu'un disciple trahisse son maître, comme si cette idée avait du mal à passer, au point de prendre à témoin le mot "livrer" utilisé plutôt que "trahir" (qui veut dire la même chose, à l'origine), ou d'imaginer que Judas était en fait le seul vrai apôtre de Jésus. Je m'interroge sur ce blocage.

[Jans]

la prédication de Jésus est itinérante, et que dès la mort de Jésus, celle de ses disciples dépassent les frontières du pays selon un ordre de mission omniprésent dans tous les textes

C'est peu vraisemblable : a) la fin de Marc est un ajout manifeste, celle de Matthieu le copie ; b) Jésus passe son temps à dire qu'il n'a été envoyé que pour les brebis d'Israël ; c) pour les disciples, qu'ils aient mal compris Jésus ou pas, la fin des temps est imminente, idem pour Paul, qui pense qu'une partie des disciples la verra de leur vivant. Voilà encore un point qui suscite mon étonnement : l'Eglise fait croire que Jésus a été fondée par Lui pour avoir plus de crédibilité, alors que tous les exégètes savent qu'il n'en est rien. S'appuyer sur Matthieu pour traduire ekklesia = Eglise est un anachronisme. L'Eglise catholique n'a pas besoin de mensonges pour exister, elle a ses saints, ses martyrs, ses serviteurs et sa grandeur propre.

[Invité]

Bien sûr ; si on me dit que les Apôtres ont suivi Jésus parce qu'il avait quelque chose de divin, ça ne me dit rien non plus. J'ai beau être croyant, Jésus était un homme, et si des hommes l'ont suivi, c'est pour des raisons ... humaines. Mais ça n'empêche que les raisons suggérées par ce reportage manquent de cohérence. Peut-être que l'adhésion politico-religieuse au propos messianique de Jésus n'a pas été la seule raison, on peut tout imaginer, mais l'autonomie financière et la re-socialisation ne sont pas convaincantes.

A elle seule non sans doute. Il y a des gens très charismatiques, des gens qui ont une "présence", qui ont la capacité de transmettre aux autres leurs émotions, en bien comme en mal. Un homme comme Hitler (je m'auto attribue un point Godwin ) avait je pense cette capacité de "transmission" empathique. J'avais lu aussi quelque chose qui m'y fait penser concernant Steve Jobs, feu le créateur d'Apple. C'était un homme très paradoxal, perfectionniste jusqu'a l'obsession dit-on, pouvant être insupportable avec ses collaborateurs, mais il transmettait aussi une telle envie de se surpasser que malgré tout, aussi pénible soit-il, même si son entourage professionnel en souffrait, il restait auprès de lui car il leur transmettait cette "énergie" en quelque sorte et certains personnes interrogées lui en était reconnaissantes.


Il y a cette dimension "charismatique" il me semble dans le domaine religieux. J'ai de vague souvenir de cela concernant le christianisme. Yeshua comme Siddharta Gautama étaient probablement des personnalités très charismatiques, pouvant vraiment "remuer" des foules. Et ce n'est pas pour rien je pense qu'ils ont tout les deux laissé une telle empreinte dans l'histoire humaine même après 2000 ans. Ce sont tout de même des personnalité qui ont façonné indirectement la planète sur le temps long. Muhammad aussi avait peut être ce genre de personnalité "magnétique".


Concernant le documentaire, il y a des chercheurs interrogés, des spécialistes, évidemment ils nous sortent des phrases et même des affirmations qui semblent sorties d'un chapeau mais on peut raisonnablement penser que c'est la synthèse de leur travail, de leurs études, de leurs connaissances accumulées. Je ne pense pas qu'ils avanceraient de telles idées juste comme ça, gratuitement. A l'écran on ne les voit que quelques minutes, on ne voit pas tout le travail de recherche en amont.

Les attentes religieuses sont aussi des motivations psychologiques et humaines, et en la matière, en Israël à cette époque, il n'en manquait pas...

C'est certain, mais cela n'exclu par des motivations personnelles plus terre à terre, les 2 peuvent coexister chez un même homme. Les Apôtres n'étaient pas que des hommes de pure foi, ils avaient une vie matérielle, sociale, temporelle, comme tout le monde ils avaient besoin de boire, de manger, de dormir, de travailler pour gagner de quoi vivre.
D'ailleurs Les Evangiles soulignent que Yeshua était de temps à autre mal compris ou incompris dans son discours par ses disciples. Preuve que leur niveau de compréhension et d'acceptation des paroles de leur Maître laissait à désirer.  

La trahison de Judas n'est pas une affaire limpide, même si on fait confiance aux évangiles.
On peut s'interroger sur la valeur de 30 deniers, (voir ici ) mais Judas n'est pas vraiment présenté comme vendant son maître. Il monnaie davantage un acte, et il n'est pas dit que Judas ait été satisfait de la somme. Et le fait que Judas l'ait vu faire des miracles ne change rien, je pense. Les miracles sont des choses qui arrivent, le documentaire le dit bien. Jésus avait de nombreux détracteurs qui constataient ses miracles. On n'est pas forcé de suivre quelqu'un uniquement parce qu'il fait des prodiges, si ?

Bien sûre que non. Mais justement nous revenons aux aspirations messianiques dont vous parlez, j'ai vu un documentaire qui disait que Judas pouvait aussi avoir été déçu pat son Maître. Judas attendaient peut-être que Yeshua enfin passe disons à la "vitesse supérieure", encourage les juifs à prendre les armes contre les Romains et appuie cela à coup de miracles divins comme pouvaient y croire les juifs de l'époque : murailles de Jéricho, Mer Rouge, Plaies d'Egypte, Sodome et Gomorrhe... etc.. L'idée dans le documentaire était que Judas n'a pas trahi mais cherché à forcer la main à son Maître, il espérait qu'au moment de l'arrestation, Yeshua ne se laisserait pas faire, et que ce serait le début de la révolte. Judas aurait fait semblant de trahir son maître pour une somme symbolique, faisant croire aux Grands Prêtres que lui même était quelqu'un de vénal, alors qu'en fait il cherchait à pousser Yeshua à l'action plus directe. Et lorsqu'il constata que Yeshua ne faisait rien, se laissait arrêter, maltraiter, juger, supplicier, et exécuter, il se serait suicidé sous le poids de la culpabilité, voyant que son plan avait échoué, que son Maître était mort et que lui était au final un traître.

Il ne me semble pas extravagant que quelqu'un comme Judas se soit proposé de désigner Jésus de manière explicite à la troupe. Il y avait parmi les autorités du Temple des personnes qui avaient vu et écouté Jésus, et qui pouvaient donc le reconnaître. Mais quant à savoir si ces personnes ont fait partie de la troupe venue l'arrêter, comment le savoir? En outre, c'était la nuit, et il paraît que Jésus avait au moins un disciple qui lui ressemblait beaucoup. Un signe, quel qu'il soit, de Judas, empêchait toute erreur, il me semble qu'il s'agissait là d'une précaution élémentaire, même si on connaissait Jésus.

Pourquoi un garde du Temple n'aurait pas tout simplement apostrophé le groupe en disant : nous cherchons Yeshua, est-ce toi ? Vu que depuis des jours Yeshua ne se cachait nullement, pourquoi aurait-il soudain refusé de reconnaître qui il était ? Cela me paraît quelque chose de bien plus simple que manigancer une délation avec un des 12.

Je ne m'explique pas pourquoi Judas choisit le geste du baiser pour désigner Jésus.

Là par contre je crois qu'il y a une explication, je ne me souviens plus trop laquelle mais j'ai le vague souvenir dans un documentaire d'une allusion au fait que le geste du baiser à l'époque avait un sens, n'était pas extraordinaire, que cela pouvait être une manifestation banale de salut ou de fraternité quelque chose comme ça, évidemment de nos jours on voit 2 hommes s'embrasser cela peut faire penser à tout autre chose mais à l'époque le sens en était différent il me semble. Il y a peut être une explication simple connue. A vérifier.

Mais ma réaction n'est pas de me dire "ça ne veut rien dire, donc c'est absurde", mais plutôt : "je ne comprends pas : il y a un sens qui nous échappe". Nous ne vivons pas à l'époque de Jésus, nous ne faisons pas partie des Douze, nous ne sommes pas dans la tête de Judas : autant d'obstacles qui peuvent nous empêcher de mieux comprendre un tel geste. Un baiser pouvait-il exprimer de manière ironique le "aimez vos ennemis" de Jésus? Qui sait? Un tel geste ne manque pas d'interprétations.

Pour moi, oui, l'histoire tient la route. Les autorités juives et romaines n'étaient pas représentées par des idiots, ils avaient des espions lorsqu'il le fallait,c'est certain : justement, ce qui se passe avec Judas correspond peu ou prou à ce que ces autorités ont trouvé pour espionner Jésus. Les évangiles nous disent que Judas se présente à elles précisément au moment où elles se demandent comment elles vont se débrouiller pour l'arrêter. On est en droit de penser que si Judas n'était pas arrivé, elles auraient tenté de placer un autre genre d'espion. En somme, il semblerait que le principal argument qu'on oppose à cette histoire, c'est le fait qu'un disciple trahisse son maître, comme si cette idée avait du mal à passer, au point de prendre à témoin le mot "livrer" utilisé plutôt que "trahir" (qui veut dire la même chose, à l'origine), ou d'imaginer que Judas était en fait le seul vrai apôtre de Jésus. Je m'interroge sur ce blocage.

N'oubliez pas que le NT est le fruit d'une sélection après 3 siècles, on a écarté et cherché à détruire systématiquement tout un ensemble de versions des événements pour n'en faire prévaloir qu'une seule (et encore les 4 évangiles retenues ne sont pas tous totalement en accord les uns avec les autres), et sous l'influence d'un empereur romain qui avait besoin d'une religion avec un discours unique clair. Donc le récit des événements concernant Yeshua n'est que ce que l'on veut que nous sachions, la confiance quand à la véracité exacte du NT pour moi elle est très relative. Sans compter que les chrétiens ont ensuite fait tout leur possible pour faire coller la vie de leur fondateur avec des éléments de prophétie de l'AT pour présenter Yeshua comme celui que les juifs attendaient.

En ce qui me concerne j'ai le "défaut" ou la "faiblesse" (?) de croire que les gens en général sont moins bêtes qu'on ne croit. Ou plus intelligents qu'ils ne sont, comme vous voulez  

[Invité]

@Jans : j'abonde dans votre sens quand vous dite qu'il n'y a pas besoin de mensonges. En général si une foi ou un discours spirituel est "saint", de qualité, vertueux, bon, alors pourquoi employer des moyens comme la violence, le mensonge, la falsification
pour le répandre ? C'est contre productif.

[Libremax]

la prédication de Jésus est itinérante, et que dès la mort de Jésus, celle de ses disciples dépassent les frontières du pays selon un ordre de mission omniprésent dans tous les textes

C'est peu vraisemblable : a) la fin de Marc est un ajout manifeste, celle de Matthieu le copie ; b) Jésus passe son temps à dire qu'il n'a été envoyé que pour les brebis d'Israël ; c) pour les disciples, qu'ils aient mal compris Jésus ou pas, la fin des temps est imminente, idem pour Paul, qui pense qu'une partie des disciples la verra de leur vivant. Voilà encore un point qui suscite mon étonnement : l'Eglise fait croire que Jésus a été fondée par Lui pour avoir plus de crédibilité, alors que tous les exégètes savent qu'il n'en est rien. S'appuyer sur Matthieu pour traduire ekklesia = Eglise est un anachronisme. L'Eglise catholique n'a pas besoin de mensonges pour exister, elle a ses saints, ses martyrs, ses serviteurs et sa grandeur propre.

Je ne suis pas d'accord, mais peu importe (il faudrait aussi éliminer la finale de Luc, mais bon, vous n'êtes plus à ça près). La question était de soupeser s'il est cohérent d'imaginer Jésus "confiant la direction de son groupe à son frère Jacques". De quel groupe parle-t-on? Que l'on parle des Douze, des "brebis" de Jésus, ou de son "assemblée", Jacques n'est pas dépeint comme une autorité centrale (son rôle à la discussion sur la circoncision se limite à la fonction de président d'assemblée).
Et quoi qu'on en dise sur les raisons d'un tel changement, la prédication de ses disciples dépasse immédiatement les frontières du pays après la Résurrection. Paul a beau parler de la fin des temps, c'est déjà à des prosélytes hors d'Israël qu'il s'adresse, pas à des habitants de Judée ou de Galilée, que je sache! L'itinérance de la prédication de Jésus se poursuit donc après sa mort, quelles qu'en soient les raisons. Elle ne campe pas à Jérusalem.

Je ne vois pas quel mensonge il y aurait eu à conserver le terme d' "assemblée" pour se désigner quand on est le mouvement religieux de ceux qui se disent disciples de Jésus. Les textes ultérieurs ont conservé la trace de l'idée d' "assemblées" à Antioche, à Ephèse, à Ninive, à Corinthe, à Alexandrie, à Rome, à Lyon, l'idée d'une "Assemblée" totale au travers de toutes les "assemblées" s'est imposée, c'était logique. Qu'on parle plutôt de récupération d'un terme, mais au final, de quoi parlait Jésus en évoquant son assemblée, sinon de l'ensemble des croyants qui adhéreraient à ses paroles?
Je comprends qu'on n'accepte pas de considérer que l'Eglise catholique soit celle que Jésus ait désirée quand on n'en fait pas partie, mais dans les faits, cette Eglise provient directement de cette église primitive, tout comme l'Eglise orthodoxe, et les églises protestantes. Et après tout, chacune se prétend détentrice de la seule Vérité.

[Libremax]

Concernant le documentaire, il y a des chercheurs interrogés, des spécialistes, évidemment ils nous sortent des phrases et même des affirmations qui semblent sorties d'un chapeau mais on peut raisonnablement penser que c'est la synthèse de leur travail, de leurs études, de leurs connaissances accumulées. Je ne pense pas qu'ils avanceraient de telles idées juste comme ça, gratuitement. A l'écran on ne les voit que quelques minutes, on ne voit pas tout le travail de recherche en amont.

Pour ma part, je constate que les reportages sont d'abord ce que les reporters ont envie de dire, quitte à corrompre éventuellement ce que les experts ont réellement donné comme information. Je ne pense pas que ce documentaire soit la synthèse de toutes les études de spécialistes. Sauf mon respect pour la profession, il m'a plutôt fait l'impression d'une picorage de données éparses et d'idées préconçues réunies trop rapidement.

Bien sûr, tout homme a des besoins matériels et sociaux. Il n'empêche que de tous temps, aujourd'hui encore, certains engagent toute leur vie à partir de raisons qui sont exclusivement spirituelles ou religieuses. Ce n'est pas le cas de tous ; on peut imaginer que les disciples de jésus aient eu des raisons complexes dans leur décision de suivre ce dernier, mais le reportage semble exclure a priori toute autre alternative. Et les raisons suggérées sont ineptes, mais je ne reviens pas dessus.
(Les Douze n'avaient pas tous les mêmes idées sur Jésus, ni la meilleure intelligence de ses propos, mais c'est normal : ils étaient ses élèves)

Judas attendaient peut-être que Yeshua enfin passe disons à la "vitesse supérieure", encourage les juifs à prendre les armes contre les Romains et appuie cela à coup de miracles divins comme pouvaient y croire les juifs de l'époque : murailles de Jéricho, Mer Rouge, Plaies d'Egypte, Sodome et Gomorrhe... etc.. L'idée dans le documentaire était que Judas n'a pas trahi mais cherché à forcer la main à son Maître, il espérait qu'au moment de l'arrestation, Yeshua ne se laisserait pas faire, et que ce serait le début de la révolte.

Oui, c'est une hypothèse que je trouve réaliste. Mais au final, cela revient au même : en voulant forcer la main à Jésus, Judas sortait de sa condition de disciple et faisait exploser toute la construction exo/esotérique de son enseignement.

Pourquoi un garde du Temple n'aurait pas tout simplement apostrophé le groupe en disant : nous cherchons Yeshua, est-ce toi ? Vu que depuis des jours Yeshua ne se cachait nullement, pourquoi aurait-il soudain refusé de reconnaître qui il était ? Cela me paraît quelque chose de bien plus simple que manigancer une délation avec un des 12.

Encore fallait-il savoir où Jésus se trouvait cette nuit là. L'opportunité d'une délation , dans ce contexte, n'est pas absurde. Après, que Judas ait fait un geste pour désigner Jésus n'était peut-être pas utile, mais peu importe. D'ailleurs, l'évangile de Jean ne mentionne pas le baiser de Judas.

N'oubliez pas que le NT est le fruit d'une sélection après 3 siècles, on a écarté et cherché à détruire systématiquement tout un ensemble de versions des événements pour n'en faire prévaloir qu'une seule (et encore les 4 évangiles retenues ne sont pas tous totalement en accord les uns avec les autres), et sous l'influence d'un empereur romain qui avait besoin d'une religion avec un discours unique clair. Donc le récit des événements concernant Yeshua n'est que ce que l'on veut que nous sachions, la confiance quand à la véracité exacte du NT pour moi elle est très relative. Sans compter que les chrétiens ont ensuite fait tout leur possible pour faire coller la vie de leur fondateur avec des éléments de prophétie de l'AT pour présenter Yeshua comme celui que les juifs attendaient.

Constantin n'a eu d'influence que sur l'imposition du dogme trinitaire, pas sur l'usage de textes déjà bien attestés avant lui en dedans et en dehors de l'empire romain. Si je ne me trompe, il n'existe pas de trace d'autres interprétations du geste de Judas que celle de l'apôtre docète, parmi le nombre important de versions apocryphes des évangiles qui nous sont connues aujourd'hui malgré la censure. Cette version ne m'apparaît pas plus réaliste que l'autre. Après, bien sûr, on peut s'amuser à imaginer toutes sortes de scénarios donnant des rôles différents à Judas. Mais sur quoi reposent-ils ?

[Jans]

Je ne suis pas d'accord, mais peu importe (il faudrait aussi éliminer la finale de Luc, mais bon, vous n'êtes plus à ça près)

Voilà une façon bien cavalière de supprimer les résultat de recherches multiséculaires au niveau mondial, ce n'est pas  de moi qu'il s'agit ! Que la finale de Marc et de Jean soient des ajouts est tout simplement accepté par toutes les Eglises, renseignez-vous au lieu de dire n'importe quoi ! En plus, vous avez compris mon propos de travers : ekklesia signifie assemblée, (groupe appelé, selon l'étymologie grecque) et pas EGLISE, comme le disent les mauvaises traductions confessionnelles.

Lisez Libremax Actes 9,31 ; 10,36 ; 10,47 ; 13,46 ; il y en a d'autres ; vous verrez que l'accueil des païens dans la communauté chrétienne n'avait rien d'évident, ce qui infirme les prétendues déclarations de Jésus sur l'envoi en mission universelle. Tout comme chez Jean, qui fait prétendument dire au Baptiste "voici l'agneau de Dieu..." mais se trahit un peu plus loin en envoyant de sa prison des gens demander à Jésus qui il est au juste ! Le NT entier est caviardé de tripatouillages, ajouts et déformations, c'était l'esprit du temps et du lieu, d'autres moeurs, il n'y a pas lieu de trop s'en offusquer, c'était pour la bonne cause, après tout ! mais se fermer à toute argumentation fondée et vérifiée est parfaitement puéril, mon pauvre ami.

[Libremax]

Je suis bien cavalier, cher Jans, je vous l'accorde, et venant de vous je prends ça comme un compliment.
Je ne me ferme à aucune argumentation, je crois savoir que le dialogue avec vous sur la question des finales de Marc et Matthieu est clos, donc c'est pour cela que je n'insiste pas (vous ne dites rien de celle de Luc?). Je sais parfaitement ce que pensent "toutes les églises", il se trouve que jamais aucun argument avancé sur la question ne m'a convaincu, point. Je veux bien être convaincu et discuter.

Je n'ai pas compris votre propos de travers. Ce que je revendique comme normal, c'est le glissement de sens de mots que l'on trouve dans l'Evangile, qui constituent une référence tellement importante qu'ils débordent de leur sémantique originelle. Ekklesia ne veut pas dire "Eglise", d'accord, mais il n'en demeure pas moins que l'Eglise est tout à fait consciente d'avoir été à ses débuts une "assemblée" évoquée par Jésus. Non?

Et lisez mieux les réponses, comme on vous le fait remarquer si souvent : je ne parle PAS de l'accueil des païens. Qui n'a rien eu d'évident, c'est vrai, vous avez raison. Je vous parle de l'évangélisation qui a dépassé les frontières du PAYS d'ISraël, pas celles de la Diaspora. Je remets en cause la désignation du "groupe de Jésus" dont parle le documentaire par la communauté de Jérusalem dont Jacques s'est trouvé le responsable sédentaire. Vous comprenez?

[Jans]

Ekklesia ne veut pas dire "Eglise", d'accord, mais il n'en demeure pas moins que l'Eglise est tout à fait consciente d'avoir été à ses débuts une "assemblée" évoquée par Jésus. Non?

Non, Jésus n'a jamais fondé de nouvelle Eglise ni de religion, contrairement à ce que disent les prêtres dans les homélies dominicales, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi.
Luc est du même tonneau que Matthieu ; vous refusez les ajouts et interpolations, alors que les copies des écrits antiques étaient le fait de chrétiens, qui pouvaient ajouter ce qui leur semblait "mieux". Un papyrus est réputé avoir une vie de 60 années (le velin beaucoup plus), d'où la perte de nombreux originaux. Et c'est aussi pourquoi les "Antiquités judaïques" de Flavius Josèphe nous sont parvenues avec une grossière interpolation chrétienne au chapitre 18 ! et pourquoi l'épisode de la femme adultère, si beau pourtant, manque dans les plus anciens manuscrits : on l'a rajouté, dommage.
Gardez donc vos convictions, et ne faites pas d'études sérieuses sur le christianisme, vous seriez trop déçu et pas de nature à le supporter.

[Libremax]

Ekklesia ne veut pas dire "Eglise", d'accord, mais il n'en demeure pas moins que l'Eglise est tout à fait consciente d'avoir été à ses débuts une "assemblée" évoquée par Jésus. Non?

Non, Jésus n'a jamais fondé de nouvelle Eglise ni de religion, contrairement à ce que disent les prêtres dans les homélies dominicales, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi.

Mais où est-il question de "fonder une nouvelle Eglise" ou une "religion"?
Jésus parle de "son assemblée" ; à votre avis, qu'est-ce que qu'il a voulu dire?
Que les héritiers des personnes qui se reconnaissaient dans cette "assemblée" aient conservé ce terme pour désigner leurs différents groupes, puis, plus tard encore, leur institution, comme tous les mots de tous les langages qui évoluent par leur usage, enquoi est-ce que ça fait dire à Jésus qu'il aurait voulu fonder l'Eglise catholique romaine sur Pierre? Je ne sais pas à quelle messe dominicale vous allez. Je suis désolé, mais moi, je n'y entends pas ce genre de raccourci.

[Jans]

Si la péricope est authentique (car nommer Pierre le pilier de l'ekklesia est la seule mention des 4 évangiles), jésus parle du petits groupe de disciples, juifs pieux qui le suivent et pensent que la fin des temps est imminente ; depuis les Maccabbées au IIè siècle, ils peuvent espérer en un jugement personnel et échapper au sheol. Rien à voir avec les chrétiens qui ne se fonderont plus sur la prédication DE Jésus, mais la prédication SUR Jésus, dont on annonce le rappel à la vie par YHWH, et autour duquel va s'élaborer une théologie complexe, le Royaume, contrairement aux attentes, n'étant pas advenu (d'où la demande dans le Pater) ; le chemin vers le Ciel n'est plus simplement la metanoia (la techouva juive : le changement de vie) mais l'adhésion à une foi précise et la pratique de sacrements inconnus du judaïsme — dont l'Eglise catholique affirmera contre toute évidence qu'ils sont déjà dans la prédication de Jésus — ce qui entraîna une controverse célèbre entre le théologien allemand Harnack et Loisy, prêtre catholique, controverse exposée dans le petit livre "l'Evangile et l'Eglise", ce qui conduira à l'excommunication de Loisy, qui pourtant défendait le catholicisme !

[Libremax]

Tiens! C'est tout de même remarquable comment, dès qu'on quitte le champ sémantique pour parler de l'ekklesia, on en vient à l'idéologique.
Vous faites exactement ce que vous reprochez à l'Eglise catholique : vous associez directement l'idée d'ekklesia à une idéologie supposée authentique ; en l'occurrence, celle des vrais disciples du rabbin juif thaumaturge Yeshoua dont vous vous plaisez à répéter la réelle prédication déformée par les constructions théologiques postérieures à sa mort. Donc, pour bien comprendre l'ekklesia, il faut adhérer à votre vision de Jésus (oui, vous allez me dire que ce n'est pas uniquement la vôtre, et vous allez scander une litanie de doctes exégètes qui l'ont dit, qu'à cela ne tienne).
Ne pourrait-on pas avancer, sans trop se fourvoyer, qu'en parlant de son ekklesia, /son edtha, Jésus voulait parler de l'ensemble de ses disciples?

[Jans]

mais.. je dis la même chose ! simplement, la connotation actuelle de Eglise (avec une majuscule invisible dans l'original (onciale) conduit à penser qu'il s'agit de l'Eglise actuelle — ce qui est un anachronisme. Les disciples de Jésus sont des Juifs restant juifs — et attendant la fin du monde imminente.

Que la prédication DE Jésus et celle SUR Jésus sont différentes, devrait franchement apparaître à quiconque sait lire sans préjugés !! Il n'y a que chez Jean que Jésus donne l'impression de se dire (déjà) ressuscité et Fils de Dieu, presque de demander qu'on le vénère comme tel. C'est une attitude inverse qui est la sienne dans les synoptiques, car Jean est tardif (vers 90 ou 95), la christologie est déjà élaborée.

[Libremax]

Comme chrétien catholique, je n'ai pas de honte à penser que, en parlant simplement de ses disciples présents et à venir au moment où il s'adresse à Pierre, Jésus fonde historiquement l'Eglise à laquelle j'appartiens, même si il ne prévoit pas forcément ce que leur groupe va devenir au cours des siècles. Aujourd'hui, mon Eglise reconnaît son origine dans ces disciples de la première heure, dans les textes qu'elle utilise aujourd'hui. Pour moi, ce n'est pas un anachronisme, c'est le point de départ de son historique.

La prédication de et sur Jésus sont deux choses différentes, ce n'est pas un scoop. Ce que vous refusez, c'est que l'une et l'autre soient étroitement liées, en établissant une sélection ciblée des dires et des faits authentiques de Jésus. Mais bon, je suis un enfant soumis, je sais le peu de valeur de mes idées sur le sujet à vos yeux...

[Jans]

Il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme, il n'y a pas de Fils de Dieu descendu du Ciel, il n'y a pas de théologie du sacrifice du Fils pour l'humanité...

Quant aux paroles de Jésus, elles sont tellement opposées dans les synoptiques et chez Jean qu'on est obligé de se poser des questions. Et jésus a bien annoncé, si je lis sans mettre en doute, la fin des temps pour les 30 ou 40 années qui devaient advenir, puisque "certains de cette génération la verront de leur vivant", ce que répète Paul. Mais je préfère penser que sa pensée a été mal comprise, et que donc on lui fait dire des paroles non prononcées. c'est comme le déluge de phrases entre le chapitre 14 et 17 de Jean: vous voulez vraiment qu'ils aient retenu tout ça, dans cet ordre, sans problème ? ou bien c'est une sorte de reconstruction de sa pensée, et non pas des verbatim ?

[-Ren-]

Il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme

Fondamentalement, le mot "sacrement" est en effet un terme du langage chrétien - que nous devons à Tertullien, si je ne m'abuse ( http://www.tertullian.org/french/debaptismo.htm ). Et nous assumons le fait d'être une Alliance Nouvelle.
Mais si nous prenons par exemple ce que l'Eglise appelle le "Sacrement de l'Ordre", on retrouve l'ordination par imposition des mains chez les rabbins de l'Antiquité ( https://www.sefaria.org/Sanhedrin.13b?lang=bi )... Alors, tout n'est pas aussi simple et tranché !

il n'y a pas de Fils de Dieu descendu du Ciel

Pas si simple... Si vous avez un compte JSTOR, je vous propose par exemple de lire קול as Hypostasis in the Hebrew Bible d'Azzan Yadin : https://www.jstor.org/stable/3268068

[Jans]

Fondamentalement, le mot "sacrement" est en effet un terme du langage chrétien - que nous devons à Tertullien, si je ne m'abuse ( http://www.tertullian.org/french/debaptismo.htm ). Et nous assumons le fait d'être une Alliance Nouvelle

Mais.. il n'y avait aucun reproche ni dénigrement de ma part, simplement une mise au point sur ce qui est juif et ce qui est purement chrétien. En revanche, le titre auto-octroyé par la chrétienté de "verus Israel" a de quoi soulever quelques réserves.

[Invité]

Excusez moi de revenir un peu au sujet... (enfin je crois) ...
Pour moi le "divin", la "dimension divine" ou "ce qui concerne le ou les dieux", enfin ce ou ces êtres que nous nommons ainsi (si tant est qu'il ou ils existent), demeure pour moi du domaine du totalement incompréhensible, donc je ne spécule pas trop sur son ou leur volonté ou existence.


Par contres les 12 apôtres sont des êtres humains comme vous et moi (je ne crois pas qu'on remette leur existence à eux en cause si   ).


Donc comme ils sont comme vous et moi, des êtres humains, à la base du moins, et j'ai pris le parti aussi de classer Yeshua dans les humains parce que cela me le rend plus "compréhensible" ou "accessible" à mes propres facultés humaines, les 12 donc, on peut se demander pourquoi eux    Pourquoi Yeshua les a t-il choisit eux. On a cherché à se renseigner je crois sur qui ils étaient au juste, alors pourquoi Yeshua a t-il choisit ceux là et pas d'autres   On s'est déjà posé la question sans doute non   A t-on apporté des éléments de réponse  


Peut-on faire des hypothèses raisonnables en se basant sur ce que nous savons d'eux avec nos connaissances actuelles  Profession, famille, âge, origine etc...Est ce qu'ils avaient des points communs J'entends avant de rencontrer Yeshua. Sait-on d'ailleurs quand et ou chacun fut "recruté" en quelque sorte

[Libremax]

Il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme, il n'y a pas de Fils de Dieu descendu du Ciel, il n'y a pas de théologie du sacrifice du Fils pour l'humanité...

Bien sûr.
Mais, l'idée d'un Dieu intervenant de Lui-même pour bousculer le culte des hommes, changer les paradigmes et accorder Sa grâce efficace à travers des paroles et des symboles consacrés demeure très juive. En tout cas à l'époque de Jésus.

Rie n'interdit de penser que les paroles de Jésus en Jean ne sont pas opposées, mais d'un autre niveau, niveau qui n'est pas forcément celui de la réflexion chrétienne postérieure, mais plutôt initiatique. C'est une des conclusions des spécialistes de l'oralité que je trouve particulièrement éclairante sur la différence entre Jean et les synoptiques.
Je pense en effet que beaucoup de paroles de Jésus sur la fin des temps sont mal comprises et mal discernées. Jésus peut aussi parler de la fin des "temps" qui sont ceux de son époque. Et à cet égard, la chute du Temple, par exemple, a marqué une réelle fin des temps pour les Juifs. (bien sûr, qui dit fin de temps dit début de nouveaux)

Je pense réellement que les apôtres ont retenu l'intégralité des discours reportés à la fin de Jean. Parce que selon toute probabilité, et comme c'était d'usage à l'époque (vous savez, chez tous les rabbis juifs), ces discours ont été plusieurs fois répétés de manière à être appris, conçus vocalement et allusivement de manière à être rapidement et aisément retenus par des disciples de l'époque rompus à ce genre d'exercice mémoriel. Jean a choisi de les reporter à ce moment de son évangile, Dieu sait si Jésus les a tous répétés une dernière fois lors de son dernier repas. Ce qui n'empêche pas non plus une légère recomposition de la part du compositeur de l'évangile.

[Libremax]

Peut-on faire des hypothèses raisonnables en se basant sur ce que nous savons d'eux avec nos connaissances actuelles  Profession, famille, âge, origine etc...Est ce qu'ils avaient des points communs J'entends avant de rencontrer Yeshua. Sait-on d'ailleurs quand et ou chacun fut "recruté" en quelque sorte [/justify]

Je crains qu'on ne dispose pour ce faire que de deux types de sources : les évangiles, et les traditions. Leurs paroles étant parcellaires dans les évangiles et leurs biographies retransmises par les traditions étant soit confuses, soit considérées comme légendaires, je ne crois pas que personne se risque à faire des "hypothèses raisonnables". Une troisième source, pour certains, étant les visions de mystiques comme Maria Valtorta, qui décrit le quotidien de Jésus avec précision, mais qu'aucun scientifique ne peut évidemment prendre en compte.

En dehors de cela, les évangiles disent qu'au moins 4 apôtres étaient des pécheurs, un 5ème, collecteur d'impôts, que deux autres apôtres étaient de la famille de Jésus, et c'est à peu près tout (c'est d'ailleurs tout ce qu'a exploité le documentaire).
Le reste vient des traditions, mais ne mène pas bien loin. Jean serait le plus jeune, Thomas serait bijoutier, Judas serait fonctionnaire du Temple.
Certains détails peuvent éventuellement être déduits de leurs noms, dans la mesure où les prénoms en culture Juive sont généralement des surnoms donnés par l'entourage.

[Jans]

Je pense en effet que beaucoup de paroles de Jésus sur la fin des temps sont mal comprises et mal discernées. Jésus peut aussi parler de la fin des "temps" qui sont ceux de son époque. Et à cet égard, la chute du Temple, par exemple, a marqué une réelle fin des temps pour les Juifs. (bien sûr, qui dit fin de temps dit début de nouveaux)

Quand Jésus parle des catastrophes, cataclysmes qui vont marquer la venue de la basileia tou theou, il va manifestement bien au-delà de la chute de Jérusalem.

Je vous suis sur l'idée de niveau initiatique chez Jean : celui que certains peuvent comprendre, pas d'autres. Je parlais de Jean opposé aux synoptiques surtout pour ce qui concerne l'attitude de Jésus concernant Sa personne, ce que les gens disent de lui, ce qu'il dit de lui-même.

Il ne me semble pas "suffisant" de dire que Jésus est un homme auquel Dieu a permis de survivre à la mort et "élevé par sa droite" ; c'est d'ailleurs là où la vision juive, considérant le basar (corps physique) et la nefesh : le souffle, l'âme) inséparables, présente un obstacle à la compréhension de la haute réalité spirituelle, le monde où vivent les âmes-esprits qui s'incarneront un jour (certes, vision (néo)platonique) ; pourtant ils croient aux esprits supérieurs (il paraît que l'angélologie est héritée de Babylone ?) ; la nefesh privée de corps mène une sorte de demi-vie au sheol. La vision initiatique, c'est (en partie) de se rendre compte que le monde physique visible est baigné par l'invisible, et que la force qui permet à Jésus de guérir en est l'émanation.

[Invité]

@Libremax : merci pour cette synthèse.


On peut au moins constater qu'il y a une certaine diversité sociale et de proximité.
Des professions variées, des membres de la famille et des étrangers à la famille.


Je ne connais pas cette dame : Maria Valtorta.
Vu l’insistance de l'Eglise de Rome a disqualifier son témoignage cela me la rend déjà sympathique, je l'avoue
Après... je vais prendre le temps de lire sa fiche wikipédia.
Qu'est ce qu'elle a bien pu dire pour susciter une telle réaction systématique et entretenue du Vatican...


J'ai déjà dis ma sympathie pour Simone Weil (décrite comme juive agnostique entrée dans une quête de spiritualité chrétienne).

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