Re: Gilets Jaunes

[Invité]

Si je fournis un élément d'information c'est en effet pour qu'il soit consulté.
Ce n'est pas à ce niveau là qu'il y a prévisibilité.
C'est dans le fait que face à un même phénomène, 2 personnes retiendront tel ou tel fragment du dit phénomène en fonction de leur préconceptions et ne retiendront que ce ou ces fragments au détriment de l'ensemble. Afin de renforcer les dites préconceptions personnelles. Ce qui ira à leur encontre sera consciemment ou inconsciemment occulté ou dénaturé dans le but de continuer de renforcer la préconception.  


Ou dit plus simplement, untel verra toujours le verre à moitié vide et tel autre toujours le verre à moitié plein. C'est tout. En fonction des préconceptions de chacun.
Vous avez les vôtres, j'ai les miennes. Nous sommes donc prévisibles.  


C'est Idriss je crois qui l'avait souligné (a vérifié), me concernant, mais cela vaut pour tout le monde ici.


Je crois être à peut prêt le seul a défendre un point de vue en opposition avec la tendance général de ce fil non C'est un constat, rien de plus.


Les autres intervenants ici, dans le sens de la tendance générale, n'ont-ils pas tendance à se renforcer les uns les autres dans leur point de vue commun chacun apportant des éléments qui vont dans le sens de cette vue commune  Afin de se conforter dans l'idée d'avoir entièrement raison et une vue véridique, juste et bonne de la situation   En distribuant bons et mauvais points, en classant tel ou tel acteur comme légitime, justifiable, illégitime ou injustifiable, honnête ou malhonnête, responsable ou irresponsable, innocent ou coupable   (La seule vue qui soit véridique juste et bonne d'ailleurs bien entendue   ) Une analyse rien de plus.

[Nicolas]

Il y a quelque jours aussi, Mr Bourdin (oui je sais lui aussi c'est un "vendu", selon les jours il est soit vendu au FN, soit vendu à Macron,
soit vendu à la FI... BFM TV, RMC etc... tous les médias sont vendus on sait... c'est
d'ailleurs pour cela que Le Monde et Médiapart ne parlent absolument pas de Mr Benalla

Vous avez une idée très pauvre et réductrice de la question des médias... et vous nous prêtez donc une vision très pauvre et réductrice de la question des médias comme ces gens qui accusent Bourdin d'être vendu un coup à machin ou à truc.

Et Mr Bourdin calmement, à dit que, sans aucunement excuser les éventuels dérapages ou minimiser les blessures infligées, que quand on allait dans ce genre de manifestation on savait qu'on prenait un "risque".

Non monsieur, on savait pas que le gazage et les tires de flash ball dans la poire des manifestants non violent était un truc habituelle dans une manifestation en France.
Mais on a appris qu'on avait encore plus raison de pas vouloir laisser tout le pouvoir à une petite poignée d'homme politique.
Et si on réussi, on aura moins besoin de manifester, on aura des armes démocratique bien plus efficace.

[gfalco]

@DL :
Non vous n'êtes pas le seul, Spin est sensiblement de votre bord. Ceci dit vous n'êtes pas seul non plus dans la société, et les foulards rouges pro-macron seraient en accord avec la plupart de vos interventions et avec votre lecture - et cela représente environ 20% des français.
Si vous regardiez de plus près les gilets jaunes, et pas seulement les casseurs - vous vous rendriez compte que beaucoup sont des retraités qui n'ont aucune haine mais de la colère car on les prive de ce pourquoi ils ont travaillé toute leur vie : une retraite décente et la possibilité de léguer un peu à leurs enfants et petits-enfants. Vouloir mettre un gouvernement de banquiers et d'hommes d'affaires dans la balance avec ces gens-là, ce n'est ni neutre ni moral.

Et vous semblez ignorer que Idriss, Nicolasticot ou moi avons des opinions politiques parfois très divergentes contrairement à ce que vous sous-entendez. Et vous semblez également ignorer complètement les condamnation d'Amnesty International par exemple... drôle de façon de procéder. Considérez-vous qu'Amnesty soient des militants anti-Macron? Les associez-vous à Médiapart? Pourquoi n'en tenir compte dans aucune de vos interventions?

Par contre Idriss, Nicolasticot et moi semblons avoir en commun (et avec 80% des français - et avec Amnesty) l'idée qu'un mouvement populaire contestataire est dans son droit de manifester pacifiquement sans se faire ni arrêter ni tirer dessus au flash-ball.

Sur BFM hier, une journaliste disait : "il faut faire attention à ce que le mouvement ne devienne pas une lutte des classes, car c'est très dangereux". Alors le parti pris politique est donné, il n'est pas possible d'être neutre. Et si la lutte des classes vous fait peur, je peux le comprendre. Mais notre République a été bâtie et nos droits ont été conquis par les classes populaires et non pas par les nantis, il faudrait également s'en souvenir.

Tout ceci n'est pas qu'une question d'idéologie contrairement à ce que vous semblez affirmer. Si l'on considère que le peuple est souverain, alors il faut prêter une oreille attentive et non malveillante à l'expression du peuple, et non systématiquement défendre la classe gouvernante.

Et je vous conseille vivement l'article de Claude Askolovitch dont j'ai posté le lien précédemment, il n'est politiquement ni comme Idriss, ni comme Nicolasticot, ni comme moi, ni même comme vous, mais il pose - comme nous le devrions tous - une grille de lecture de ce mouvement qui a le mérite de n'être ni manichéenne ni particulièrement partisane et qui fait sens.

[Invité]

Tout le monde a besoin d'un avocat et tout le monde a bien besoin d'en avoir un le moment venu

@Nicolasticot : Pauvreté de vue, réduction de vue, pourquoi pas   ... cela se rajoutera à la liste de tous les qualificatifs (négatifs), défauts, vices, critiques etc... qui m'ont été attribués au file du temps, faites la queue, prenez un ticket, pas de bousculade, chacun aura son tour .

On est tous le quelque chose (négatif) de quelqu'un.

"Nul n'échappe au blâme, pas même le Bouddha".

Rester indifférent aussi bien aux louanges et qu'aux blâmes est une attitude recommandée par le Bouddha.

Eh puis... si tout le monde était d'accord sur tout il n'y aurait pas débat, de discussion, n'est ce pas  Si dans ce fil on ne veut avoir que des intervenants qui pensent la même chose, vaut mieux l'indiquer clairement dans le titre ou le préambule non Comme cela si on au un point de vue non conforme à la ligne du fil, on n'y intervient pas.

[gfalco]

@DL :
Personnellement je ne vous blâme pas, je vous conseille un article à propos duquel j'aimerais bien lire votre réaction - comme sur les condamnations d'Amnesty international ! Serait-ce possible ou bien vous bottez en touche? Puisque nous répondons à vos posts, peut-être pas de la manière qui vous convienne, mais nous y répondons. Auriez-vous l'amabilité de répondre à propos de l'article d'Askolovitch et des condamnation d'Amnesty?

Et le gouvernement n'a pas besoin de vous comme avocat, soyez rassuré.

[gfalco]

Aujourd'hui dimanche ce sont les femmes gilets jaunes qui ont défilé dans toute la France. Elles sont souvent dans des situations encore plus précaires étant donné les discriminations dont elles sont souvent victimes et les écarts de salaires toujours existants.

Selon France 24 : "elles sont encore plus déterminées" et "donnent un visage plus pacifique" du mouvement.

On a pu voir des pancartes "je suis ta fille" ou "je suis ta maman"

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-le-point-sur-la-mobilisation-des-femmes-dimanche-region-par-region_3132155.html

[Invité]

Peut-être je lirais je ne vous le garantie pas.
Je vous fait confiance pour que ces articles abondent dans votre sens alors à quoi bon les lire

C'est dans l'air du temps, quand on est pas "Pour" un point de vue, c'est qu'on n'est nécessairement "Contre".

Apporter un éclairage différent, complémentaire, est aussitôt perçu comme une opposition, une contestation, un point de vue contraire.

Nous vivons une époque ou il faut avoir un point de vue tranché, untel est intégralement bon, juste, dans son droit etc... untel est intégralement mauvais, injuste, dans son tort.

La nuance, la pondération, l'équilibrage est mal vu.

Les sons de cloche ici penchent massivement en faveur des GJs, j'ai donc apporté des éléments qui, à mes yeux, contrebalancent ce point de vue massivement favorable.

N'ayant pas besoin de défendre la cause des GJ (pour ceux d'entre eux qui sont défendables) puisqu'ils ont des défenseurs ardents ici, j'ai pris une posture différente, nettement plus difficile et moins confortable (que j'assume), relevant ce qui nuançait cet a priori très favorable en faveur des GJ. Ce qui bien sûre m'a donné le "mauvais rôle" dans le débat, puisque je n'étais pas à 100% à fond derrières les GJ.

Une vision binaire, simpliste, qui domine tout débat en ce moment.

Quand à Amnesty International, qui fait surement un excellent travail d'utilité public, je pense qu'ils ont des dossiers nettement plus épais concernant je ne sais pas.. La Russie, la Corée du Nord, la Chine, L'Arabie Saoudite, etc...

Permettez-moi donc de relativiser. J'ai dis relativiser, non ignorer ou justifier.

Si nos forces de l'ordre sont à ce point là condamnables, que n'entrez vous pas dans la police, IGS (Bœufs Carottes), pour nettoyer tout cela C'est bien beau de critiquer, mais si on ne fait rien soi-même pour y changer quelque chose, que valent les critiques

Allez, je vais "botter en touche", je suis doué par cela semble t-il, vais pas vous décevoir

[gfalco]

Votre caricature de nos positions est grotesque. Et vous ne me lisez même pas correctement puisque je vous expliquais que j'ai de nombreux désaccords avec Askolovitch (et son article) et aussi avec certains autres intervenants de ce fil.
Et je répète que je ne vous blâme pas, je vous demande de faire ce à quoi sert ce forum à savoir échanger sur des points précis, ce que vous refusez en tout état de cause et c'est bien dommage, et c'est en cela que je montre mon désaccord. Le débat d'idée est sain si l'on débat, ce que vous refusez. Vous postez vos arguments on vous répond. Nous postons et vous ne répondez pas.

Et votre notion d'équilibre et de pondération est parfaitement faussée vu que vos positions font écho à des gens qui s'affichent ouvertement comme pro-gouvernementaux, ce n'est donc pas pondéré. Et ce n'est pas parce que vous répétez sans cesse que vos positions sont neutres sous couvert de bouddhisme qu'elles le sont, nous vous l'avons démontré maintes fois, l'entendez-vous?

Relativiser les condamnations d'Amnesty, c'est quand même étonnant. Le feriez-vous pour un autre pays? Donc vous jetez le discrédit sur le sérieux de ces condamnations c'est bien ça? Elles ne sont pas sérieuses vu que pas comparables à la Corée du Nord c'est cela?

Et les femmes qui ont manifesté en gilets jaunes aujourd'hui, elles n'auraient pas dû non plus?

[Nicolas]

Peut-être je lirais je ne vous le garantie pas.
Je vous fait confiance pour que ces articles abondent dans votre sens alors à quoi bon les lire

J'ai aussi eu confiance pour que votre expert de RMC "neutre intéressant concret et précis" n'est pas des idées très GJ...
ça m'a pas empêché d'aller écouter et répondre a ses dires...
Non mais c'est quoi ce raisonnement, bien sur que la personne vous partage un lien défendant ce qu'il croit être juste.
Soit vous avez la flemme d'écouter (aucun problème ça arrive) soit vous contre-argumenté si vous êtes pas d'accord .

[gfalco]

@Nicolasticot : mais pour le coup même pas ... justement!  Cet article n'est pas vraiment représentatif de mes positions sur le sujet à bien des niveaux. C'est pourquoi je conseillais à DL de lire cet article justement !

Mais oui le manque d'argumentation est désolant, ainsi que cette fâcheuse habitude de s'auto-juger comme neutre et pondéré... ce qui est bien loin d'être le cas.

Beaucoup plus représentatif de mes opinions, cette vidéo avec E. Plenel par exemple

[Spin]

@DL :
Non vous n'êtes pas le seul, Spin est sensiblement de votre bord.

Il ne me semble pas avoir exprimé des opinions si tranchées que ça, en tout cas sur le fond du problème. Je comprends qu'il y ait révolte, je l'attendais un peu depuis que tout s'effrite dans tous les sens. Il me semble avoir juste émis des réserves sur la violence, et sur l'acharnement contre les forces de l'ordre.

A propos d'Amnesty International, j'en ai été membre plusieurs années. J'ai pu voir de l'intérieur comment ce mouvement, qui se voulait au départ rigoureusement neutre dans ses principes, pouvait facilement être noyauté et instrumentalisé. C'est ce qui l'a notamment fait passer complètement à côté des Khmers Rouges, le plus gros problème depuis sa fondation, et y perdre une bonne partie de son aura. Je ne sais pas bien ce qu'il en est aujourd'hui, mais ça semble encore très manipulé.

[gfalco]

@Spin : merci pour vos précisions. Mon intention était uniquement de montrer à DL qu'il n'était pas le seul à émettre des réserves sur les GJ (quelque soit ces réserves).
Votre opinion sur Amnesty ne m'étonne pas, par contre que vous en ayez été un membre - c'est cela qui m'étonne ! Car votre discours ne respire pas l'internationalisme. Et j'entends votre critique à son égard. Il ne me semble néanmoins pas qu'Amnesty soit une organisation de communistes... loin de là.

[Spin]

Votre opinion sur Amnesty ne m'étonne pas, par contre que vous en ayez été un membre - c'est cela qui m'étonne ! Car votre discours ne respire pas l'internationalisme. Et j'entends votre critique à son égard. Il ne me semble néanmoins pas qu'Amnesty soit une organisation de communistes... loin de là.

En l'occurrence, on a nommé à un poste-clé quelqu'un que des membres dénonçaient comme agent communiste. Ces gens ont été pratiquement éjectés ou ont démissionné (j'en ai connu un)... et la suite a montré qu'ils avaient raison. Je l'ai vu confirmé dans un journal par rien moins qu'un ancien président de la section française.

Alors je n'ai pas d'opinion tranchée sur les positions actuelles, mais j'ai des doutes.

[gfalco]

On s'écarte lourdement du sujet, mais merci Spin, vous avez fait ma soirée
Sachez qu'Amnesty n'est pas tendre avec les régimes communistes (et l'est largement plus avec les démocraties libérales), et que les communistes les accuse à demi-mot d'être néo-nazis.
https://www.initiative-communiste.fr/articles/international/quand-amnesty-international-france-utilise-une-video-neo-nazie-ukrainienne/

Et vous relatez une histoire, d'un type à un poste (aussi clé soit-il). On parle d'une organisation internationale avec des milliers de salariés partout dans le monde.

Aussi j'étais dans le vrai en pointant du doigt que vous rejoignez DL sur certains points, y compris le manque de considération que vous portez aux condamnations d'Amnesty international de la violence policière exercée sur le mouvement des GJ. Merci de l'avoir confirmé !

[indian]

si j'étais gilets-jaune, je citerais Herve Kempf...

https://reporterre.net/Le-site-de-Herve-Kempf

[Spin]

On s'écarte lourdement du sujet, mais merci Spin, vous avez fait ma soirée
Sachez qu'Amnesty n'est pas tendre avec les régimes communistes (et l'est largement plus avec les démocraties libérales), et que les communistes les accuse à demi-mot d'être néo-nazis.

J'ai cité des faits. AI est passé complètement à côté des Khmers Rouges, la pire horreur depuis sa fondation, en est arrivé à quasiment les défendre quand pratiquement tout le monde avait compris, et c'était le résultat d'une manipulation. Qu'il y ait eu retournement et rectification ensuite ne l'annule pas, et ne m'empêchera pas d'être méfiant sur leurs positions actuelles.

Le communisme marxiste a perdu beaucoup de son influence depuis avec le pourrissement et l'effondrement lamentables de l'URSS (ce n'est pas forcément définitif), mais on voit bien que par exemple des organisations supposées antiracistes peuvent être au moins pour un temps (il semble qu'il y ait eu ressaisissement au MRAP) instrumentalisées au profit de la défense de l'Islam. Je ne suis pas convaincu que les positions d'AI soient tellement "neutres" sur ces questions.

[Nicolas]

Voilà un SDF qui aimerait les voir passer plus souvent les Gilets-Jaunes :
https://youtu.be/2hFSrU6XXC8?t=99

J'imagine qu'il n'a aucune idée de ce que signifie ce troupeau.

Voilà un journaliste qui n'aimerait pas :
<< Avant on regardait les infos à la TV pour apprendre quelque chose, on avait des éditoriaux, des analyses & des chroniques, désormais on écoute des GiletsJaunes ou comment Robert et le Bar/PMU débarquent dans votre salon quand les médias se mettent au niveau de Facebook & Twitter>>
Twit de Mohamed Sifaoui : https://twitter.com/bhl ça clash dur.

J'imagine que lui il a lâché cette phrase après une bonne bouffe.

[Spin]

Twit de Mohamed Sifaoui : https://twitter.com/bhl ça clash dur.
J'imagine que lui il a lâché cette phrase après une bonne bouffe.

Peut-être, mais c'est un des rares musulmans réellement et activement modérés (par exemple, un des rares à réellement protester pour Asia Bibi), constamment menacés. On peut ne pas être d'accord avec lui, ce n'est pas une raison pour le mépriser.

[Nicolas]

Avec son Tweet il a montrer son mépris pour des millions de Français.

En quoi le fait qu'il soit pour la liberté d'Asia Bibi (le truc le plus basique du monde sauf si on est un extrémiste musulman) serait si incroyable que je devrais fermer les yeux sur son mépris ?

[Nicolas]

Bref et mon message montrait d'un coté le miséreux qui sera forcément pro GJ  et le bourgeoie du monde médiatique qu'il l'est rarement.
J'aurais pu choisir lui comme un autre de ses potes, qui eux aussi ne sont pas "tout noir" et alors ?

[Spin]

Avec son Tweet il a montrer son mépris pour des millions de Français.

Il ne faut pas exagérer, en tout cas je ne l'ai pas compris comme ça. Ce qu'il dit, et je le rejoins, c'est que les médias grand public n'ont plus aucun recul critique. Après, ce qu'on a vu (moi au moins) est ce qui a été répercuté par BHL. Il faudrait voir à la source.

En quoi le fait qu'il soit pour la liberté d'Asia Bibi (le truc le plus basique du monde sauf si on est un extrémiste musulman) serait si incroyable que je devrais fermer les yeux sur son mépris ?

Ben non, ce n'est pas si basique que ça, il y en a eu très peu dans le monde musulman. Ce n'est pas si basique que ça pour eux de prendre la défense d'une personne accusée d'insulte au Prophète. Il faut du courage.

[Nicolas]

Encore une sensibilité qui fait du deux poids deux mesures (on est tous touché par ça faut juste s'en rendre compte) :

<<(...) désormais on écoute des GiletsJaunes ou comment Robert et le Bar/PMU débarquent dans
votre salon (...)>>
C'est sa vision du bas peuple Français et du mouvement.

Votre sensibilité n'est pas activé, aucuns soucis.

MAIS quand moi je ne fais que le citer en rajoutant "après avoir bien manger" en opposition au SDF que je montrais juste avant,
la votre sensibilité est hyper activé, et venez  me parler de quelque chose qui n'est pas le sujet (sa lutte contre l'islamisme)

"Robert" du bar/pmu c'est aussi ça :
https://www.youtube.com/watch?v=M_ufB46Ona4
Et quant aux robert qui ne sont pas aussi bien armé que ce robert, ils ne sont pas idiot non plus, et comprennent pas trop mal où est le bien commun à partir du moment où ils sont bien informer (c'est à dire rarement part le petit monde des médias mainstream, sauf quand ils invitent un "robert")

[Spin]

<<(...) désormais on écoute des GiletsJaunes ou comment Robert et le Bar/PMU débarquent dans
votre salon (...)>>
C'est sa vision du bas peuple Français et du mouvement.

Ah bon ? Il serait raciste ? Les musulmans en général ne sont pas immunisés contre ça (l'actualité le montre assez), mais pour lui il me faudrait d'autres citations pour affirmer ça... je ne vois d'ailleurs pas de "vision", pas de jugement de valeur global.

MAIS quand moi je ne fais que le citer en rajoutant "après avoir bien manger" en opposition au SDF que je montrais juste avant,
la votre sensibilité est hyper activé, et venez  me parler de quelque chose qui n'est pas le sujet (sa lutte contre l'islamisme)

Désolé, même si ce n'est pas le sujet, même si je pense qu'il se fait de douces illusions, pour moi, à ce niveau, ça en fait quelqu'un de grande valeur. Quand l'Abbé Pierre dérapait (ça lui est arrivé, et pas qu'à moitié) on le signalait mais on évitait de se moquer de lui.

"Robert" du bar/pmu c'est aussi ça :
https://www.youtube.com/watch?v=M_ufB46Ona4
Et quant aux robert qui ne sont pas aussi bien armé que ce robert, ils ne sont pas idiot non plus, et comprennent pas trop mal où est le bien commun à partir du moment où ils sont bien informer (c'est à dire rarement part le petit monde des médias mainstream, sauf quand ils invitent un "robert")

Là, j'avoue que je n'avais pas capté ça. Cela dit, je vois aussi une série de y-a-qu'a-faut-qu'on qui demandent à être retravaillés et donc discutés...

En bref, je me dis de plus en plus qu'on va vers une révolution, à l'échelle européenne, à cause de cette UE trop mal conçue. C'est peut-être inéluctable, mais je suis moins convaincu que les lendemains en seront si musicaux que ça.

[Nicolas]

Bon parmi les phrases méprisantes d'anti-gilets jaune j'ai choisi lui, je le connaissais pas, il me servait
juste pour le message de fond : le miséreux qui sera rarement anti GJ .
Et contrairement à ce que je pourrais laisser paraître, j'ai pas été choqué en la voyant, ça m'a plus fait rire qu'autre chose, j'étais sur la page de BHL, je m'attendais un peu à ce que j'allais y trouver.

je ne vois d'ailleurs pas de "vision", pas de jugement de valeur global.

Des gilets-jaunes si ! Bon j'aurais pas du dire du "peuple Français" ok, mais les GJ d'après un sondage RTL ça faisait 80 % de gens favorable au mouvement, ce n'est qu'un sondage certes, mais dans tout les cas on sait que ça représente du monde.
Bref revoyons ensemble :
<< désormais on écoute des GiletsJaunes >> et c'est quoi pour lui : << ou comment Robert et le Bar/PMU débarquent dans votre salon >> non franchement la vanne est bonne ^ ^

Cette phrase montre sa vision des médias et tout son mépris des Gilets-jaunes, qui pour lui sont des beaufs incultes, point, une personne avec un avis mitigé sur la question ne dirait jamais ça, c'est signé.
Avec une petite touche de "racisme autorisé", car si je dis à l'inverse :
<< les anti-gilets jaunes, ces Jacob de la haute finance >> là ça fait pas le même effet...

Les gilets-jaunes ne sont pas que les Français de souche, et pas que des incultes.
L'inculte sur le sujet c'est lui, il n'y comprend rien, même s'il est surement très courageux dans son combat contre l'islamisme je veux bien vous croire.

[Spin]

Cette phrase montre sa vision des médias et tout son mépris des Gilets-jaunes, qui pour lui sont des beaufs incultes, point,.

Il dit ça ? Vraiment ? J'ai plus vu l'expression d'une perplexité. Enfin, tout ça, c'est ce que BHL en a retenu, pas forcément représentatif. Par ailleurs, il y a bien une part d'extrême-droite dans les gilets jaunes, peut-être que les médias ont particulièrement mis l'accent là-dessus.

[Nicolas]

Non non j'ai été faire un tour sur sa page Twiter et comme ce Tweet le laissait à mon sens clairement deviner, il est particulièrement hostile au mouvement, ce tweet n'était vraiment pas l'exception.

peut-être que les médias ont particulièrement mis l'accent là-dessus.

Bah son Tweet me laisse aussi deviner que pour lui l'intelligence pour le bien commun se retrouve bien plus "dans les médias, et ses chroniqueurs, ses experts" ... mais que tout ça c'était avant l'arrivé de "Robert" ^ ^

Il est incapable de voir ce qu'il y a d'unique dans cette révolte, la fraternité imprévu qui en sort, de gens de tout bord qui laissent leurs différents de coté et tombent d'accord sur des points essentiels, l'espoir soudain et imprévu qu'il représente pour le bien commun et la démocratie (même si les adversaires osent souvent parler de mouvement anti-démocratique alors qu'ils sont souvent inquiet ou hostile à l'idée du RIC qui s'est répandu à toute vitesse chez les GJ... un comble, mais les inversions sont courantes, il y en a d'autres.

Bref persuadé par son préjugé, les yeux fixé à tout jamais sur les "rouge/brun" et casseurs, qui seraient à la base de tout ça, le reste des autres étant un vague tas de gens pas fute fute qui suivent bêtement.

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