Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

[Spin]

Mais aux pharisiens, Jésus parle en prophète (il faut lire les invectives de Jean-Baptiste, comme dit ci-dessus) et en maître enseignant, qui parle avec autorité pour adresser des reproches.

Je veux bien, mais alors je réitère ma question à Ren : pourquoi tant de prophètes s'exprimaient-ils de façon aussi brutale, si ce n'est qu'ils rêvaient ou étaient au service d'un pouvoir extrêmement brutal voire totalitaire avant la lettre ? Typiquement, Josias. C'est quand même sous ce roi, d'après les développements de la thèse documentaire (voir Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman...) qu'on a, si ce n'est inventé du moins largement amplifié, et surtout donné en exemples, les multiples horreurs de Josué, Juges, 1 Samuel.

[Roque]

En éliminant toute la partie religion et théologie de la pensée originale. Un très bon départ pour la pensée athée ... Cette pensée se retrouve sans doute ailleurs mais sans doute plus tard ...

Peut-être, et alors ?

J'explique aussi brièvement que possible après avoir un peu relu (je dois faire plusieurs jugements sur la pensée de Guillaume d'Ockham et plusieurs raccourcis que je ne justifierai pas ce serait trop long ...):
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme
Tout démarre pour Guillaume d'Ockham avec la querelle de universaux. Pour lui, les « universaux », donc, sont les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle hors de l'intellect et ne sont que de simples mots. C'est le nominalisme.

UNE THÉORIE TORDUE ET INUTILE SUR DIEU OU FAUSSE DU POINT DE VUE DE L'EMPIRISME:

Le rasoir d'Ockham est certainement un principe scientifique utile, c'est le principe de parcimonie : « Pluralitas non est ponenda sine necessitate » est un principe de parcimonie selon lequel « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. » Une variante : « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement : « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire », est souvent attribuée à Guillaume d'Ockham sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits.

Une formulation plus moderne serait que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables », mais si par là un entend souvent - dans le camp athée - qu'il ne fait pas s’embarrasser des hypothèses invraisemblables que sont la religion et la théologie, on fait mine de croire que cela proviendrait de Guillaume d'Ockham - ce qui n'est absolument pas le cas. Il pulvérise complètement la représentation aristotélicienne du monde, invente un Dieu assez monstrueux, mais ne se situe dans du tout dans le camp athée.

[Spin]

Tout démarre pour Guillaume d'Ockham avec la querelle de universaux. Pour lui, les « universaux », donc, sont les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle hors de l'intellect et ne sont que de simples mots. C'est le nominalisme.

Je n'ai pas approfondi tant que ça, mais si c'est ce qui lui a permis de lancer son fameux rasoir ça n'aura pas été inutile.

En mathématiques, il est dit qu'aucun nombre ne peut avoir un carré négatif (même s'il est négatif puisque -x-=+, les ennemis de nos ennemis sont nos amis). On se sert pourtant couramment, et très efficacement, de ces nombres "imaginaires", y compris et surtout en physique.

[Roque]

son fameux rasoir ça n'aura pas été inutile.

Oui, mais ça dépend de ce qu'on entend par là. Ce rasoir est un peu un couteau suisse avec de multiples usages. J'ai édité mon précédent post qui n'était pas terminé et j'ai mis un développement sur ce rasoir d'Ockham.

En mathématiques, ..... On se sert pourtant couramment, et très efficacement, de ces nombres "imaginaires", y compris et surtout en physique.

C'est bien évidemment là que le nominalisme (pas de réalité des abstractions) est complètement faux - et les athées amoureux de la science ne peuvent pas y adhérer ! Pour les athées, récupérer la moitié de la théorie de Guillaume d'Ockham, c'est un peu comme la récupération des cageots de fruit après les marchés : on prend tout en se disant " hum ça va être fameux, on va se régaler ! " ... mais quand on regarde, arrivé à la maison, il faut pratiquement tout jeter et on se dit " entre nous ça ne vaut pas grand chose " !  

C'est sur cela que j'avais prévu de compléter le spoiler ci-dessus. Je viens de le faire

[Spin]

Une formulation plus moderne serait que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »

A condition de ne pas oublier la différence entre "vraisemblable" et "vrai". J'ai déjà rappelé l'exemple du soleil vu comme du feu au sens habituel, qui a donné des évaluations complètement fausses de sa durée possible.

, mais si par là un entend souvent - dans le camp athée - qu'il ne fait pas s’embarrasser des hypothèses invraisemblables que sont la religion et la théologie, on fait mine de croire que cela proviendrait de Guillaume d'Ockham - ce qui n'est absolument pas le cas. Il pulvérise complètement la représentation aristotélicienne du monde, invente un Dieu assez monstrueux, mais ne se situe dans du tout dans le camp athée.

Tout dépend ce qu'on étudie, ce qu'on essaie de comprendre. Comme l'a dit Laplace, on n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour étudier les lois physiques qui font marcher l'univers. Par contre, si on veut comprendre pourquoi il y a des choses comme conscience, bien, mal, liberté, valeurs, etc. il me semble que l'hypothèse Dieu a sa place.

Au passage, Ibn Warraq, penseur athée, dans Why the West is Best, fait un éloge appuyé de tous ces scolastiques médiévaux, qui ont donc fortement contribué, selon lui, à faire de la civilisation occidentale la plus performante, la plus brillante et la plus humaine de tous les temps (quelle autre a mis l'esclavage hors-la-loi, trouvé la gravitation universelle, produit internet ?).

On est un peu loin du sujet de départ...

[Roque]

A condition de ne pas oublier la différence entre "vraisemblable" et "vrai"

Est-ce à vous de me le rappeler ... n'est pas vous qui croyez - comme au Moyen Age -  que la convergence des arguments peut avoir valeur de preuve ?
Surement pas pour moi soyez en sûr !

[Spin]

Est-ce à vous de me le rappeler ... n'est pas vous qui croyez que la convergence des arguments peut avoir valeur de preuve ?

Premièrement, on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum. Deuxièmement, oui, il arrive, y compris dans le domaine judiciaire, qu'une convergence de présomptions devienne tellement forte qu'il devient complètement déraisonnable d'aller contre.

On peut même se demander s'il y a jamais eu de preuve formelle unique inattaquable de quoi que ce soit.

[Roque]

la Rédemption est toujours nécessaire et Jésus le dit clairement dans les paroles de son dernier repas

Où est la notion de rédemption dans les paroles de la Cène ?

Cette Alliance dont parle Jésus [dans les paroles de la Cène] cumule la réconciliation avec le Père (le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance), la réconciliation avec les frères (l'aspersion du sang sur le peuple lors de l'Alliance) et l'absolution des péchés du Yom Kippour. Cette " théologie de Jésus " est directement tirée des conceptions de la religion juive et de l'Ancien Testament. C'est l’Épître aux Hébreux qui l'explique le mieux (He 9, 11-12).
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p100-theologie-de-la-redemption#76014

[Libremax]

Cette Alliance dont parle Jésus [dans les paroles de la Cène] cumule la réconciliation avec le Père (le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance), la réconciliation avec les frères (l'aspersion du sang sur le peuple lors de l'Alliance) et l'absolution des péchés du Yom Kippour. Cette " théologie de Jésus " est directement tirée des conceptions de la religion juive et de l'Ancien Testament. C'est l’Épître aux Hébreux qui l'explique le mieux (He 9, 11-12).
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p100-theologie-de-la-redemption#76014

Oui,
et les paroles du partage du pain et du vin "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous" et "ceci est mon corps, ceci est mon sang versé pour beaucoup", lors d'un repas pascal, résonne avec le sacrifice du Temple qui se fait durant les mêmes jours (à la différence de calendrier près), et qui est lié au pardon des péchés.

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