Re: vérité ou mirage?

Anoushirvan Jeu 13 Sep - 21:40

Nicolasticot a écrit:

<< Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? >>
Par-contre celui là je le trouve pas trop mal on pourrait chipoter et dire que ce n'est pas précis, mais le principes d'un univers compact où rien n'est "séparé" est là. Libre à un musulman d'y voir un signe.
Est-ce qu'il y avait avant l'islam une croyance qui ressemblait à ceci ? car je me demande d'où est venue cette idée à Mahomet .

Bah, ça vient des premiers versets de la Genèse, non ?

Gn 1.9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
Gn 1.10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

**Nicolas** Jeu 13 Sep - 21:51

Anoushirvan a écrit:
Nicolasticot a écrit:

<< Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? >>
Par-contre celui là je le trouve pas trop mal on pourrait chipoter et dire que ce n'est pas précis, mais le principes d'un univers compact où rien n'est "séparé" est là. Libre à un musulman d'y voir un signe.
Est-ce qu'il y avait avant l'islam une croyance qui ressemblait à ceci ? car je me demande d'où est venue cette idée à Mahomet .

Bah, ça vient des premiers versets de la Genèse, non ?

Gn 1.9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
Gn 1.10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

Non, on pourrait voir dans ce verset du coran comme une allusion à l'univers du "début" de la taille d'une balle de tennis d'après la théorie actuel, ce verset de la Bible lui ne parle pas de la terre et des cieux qui "formaient une masse compacte".... sans compter que cette même genèse comporte des erreurs, d'un point de vue scientifique en tout cas.

ketabd Jeu 13 Sep - 22:04

Spin a écrit:Bonsoir,
ketabd a écrit:21/30 Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

51/47 Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.
Une remarque de détail : "constamment", entre crochets, n'est pas dans le texte arabe.

Après, toujours la même chose, si je considère 67:3 78:12 et d'autres encore, je vois que les sept "cieux" sont solides puisque "sans fissure" et devant se "briser" à la fin des temps. Si je considère 37:6 et 41:12, je vois que les étoiles se trouvent sur "le ciel le plus proche". Tout ça ressemble beaucoup à l'astronomie du temps du Prophète, fondée sur les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide, améliorées par Claude Ptolémée. Cela permettait de prévoir les mouvements des astres avec une assez grande précision. A un détail près : les étoiles, apparemment fixes les unes par rapport aux autres donc pouvant partager le même "ciel", auraient dû se trouver sur le ciel "le plus éloigné", Aristarque de Samos ayant montré qu'elles sont beaucoup plus lointaines que les astres "mobiles" connus à l'époque, le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, chacun nécessitant un "ciel" (ou une "orbite", qui signifiait à l'origine sphère creuse, sens gardé pour nos yeux). Il fallait donc huit cieux, il en manquait un, l'erreur a pu venir de Platon.

Bonsoir,

Le coran stipule que tout l'univers est le ciel le plus bas car il dit que tout ce qu est vu est fait pour embellir le ciel, cela suppose tout l'univers donc on a pas encore un argument contre car on sait pas ce qu est derrière l'univers.

Anoushirvan Jeu 13 Sep - 22:06

Nicolasticot a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Bah, ça vient des premiers versets de la Genèse, non ?

Gn 1.9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
Gn 1.10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

Non, on pourrait voir dans ce verset du coran comme une allusion à l'univers du "début" de la taille d'une balle de tennis d'après la théorie actuel, ce verset de la Bible lui ne parle pas de la terre et des cieux qui "formaient une masse compacte".... sans compter que cette même genèse comporte des erreurs, d'un point de vue scientifique en tout cas.

Attention aux effets de traduction : le mot "ratqan" رَتْق employé dans le texte arabe signifie ce qui est d'un seul tenant, en principe suite à une réparation.
Parler de "masse compacte" est déjà une dérive sémantique, qui par association d'idées laisse penser que ça pourrait avoir quelque chose avec le Big Bang.

La séparation des cieux et de la terre était déjà dans la Genèse, ce qui implique qu'avant d'être séparés, ils étaient d'un seul tenant (sinon ça n'aurait aucun sens).

En fait, il est vain de chercher une quelconque signification cosmologique dans ce verset.

Ce dont parle ce verset, c'est que les cieux, c'est-à-dire le domaine des doctrines religieuses, ont été séparés de la terre, c'est-à-dire le domaine de la loi, de la société, etc.
Et que le messager coranique reproche à ses adversaires de vouloir réunir les deux domaines là ou Dieu les avait justement séparés, et donc de vouloir établir une loi à partir de doctrines religieuses.

Ca peut paraître certes un peu bizarre quand on voit ce qu'on a fait ensuite du Coran, mais bon...

ketabd Jeu 13 Sep - 22:12

Nicolasticot a écrit:
Ketabd a écrit:

je pense pas que la bible ni aucune mythologie parle de cette extension? qu'on pensez vous??

Traduction Œcuménique de la Bible (1976 TOB)
<< À lui seul il étend les cieux et foule les houles des mers.>> (Job 9:8)
Traduction Abbé Crampon (1923)
<<Seul, il étend les cieux, il marche sur les hauteurs de la mer.>> (Job 9:8)

Voir toutes les traductions, c'est soit "déployer" soit "étendre"(surtout pour les plus anciennes traductions) :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=18&Chap=9&Vers=8

Perso ne vois pas de "signe" scientifique, ni dans la Bible ni dans le Coran, c'est des phrases assez vague
dont le but n'est pas de décrire un phénomène de la physique impossible à savoir pour l'époque.
Si Dieu tenait vraiment à convaincre par la science ça aurait été facile et impossible à nier (et au pire certains penseraient que des extraterrestres sont à l'origine des religions)

<< Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? >>
Par-contre celui là je le trouve pas trop mal on pourrait chipoter et dire que ce n'est pas précis, mais le principes d'un univers compact où rien n'est "séparé" est là. Libre à un musulman d'y voir un signe.
Est-ce qu'il y avait avant l'islam une croyance qui ressemblait à ceci ? car je me demande d'où est venue cette idée à Mahomet .

Dans la mythologie sumérienne la terre et le ciel été accolé, considérés comme deux divinités , enfantant l'air , Lui aussi dieu sepparant ses parents pour pouvoir respirer.

**Nicolas** Jeu 13 Sep - 22:20

Anourshivan a écrit:La séparation des cieux et de la terre était déjà dans la Genèse, ce qui implique qu'avant d'être séparés, ils étaient d'un seul tenant (sinon ça n'aurait aucun sens).

Effectivement, par-contre c'est dans le verset juste avant (vous n'aviez pas cité le bon) et ça fait un petit moment que j'ai pas lu la Bible, et encore plus pour l'ancien-testament...

Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

**Nicolas** Jeu 13 Sep - 22:27

Ketabd a écrit:Dans la mythologie sumérienne la terre et le ciel été accolé, considérés comme deux divinités

Ca serait pas étonnant que ça vienne de ces mythologies, je sais que la Bible reprend à sa sauce des mythes ainsi que des mythes sumériens, même si j'ai oublié les détails depuis le temps.

ketabd Jeu 13 Sep - 22:33

Laissant tomber cet argument d'extension car il va nous mener nul part, je vous propose de vérifier maintenant un argument solide avancé par un musulman dans un débat, il dit que Dieu a créer la terre dans deux jours et l'ensemble de l'univers dans 6 jours، et que la cosmologie récente a prouvé que l'âge de la formation de terre est le tiere de l'âge de l'univers,
Si ça se confirme c'est un argument en fer. Verifiant l'antiquité , les textes religieux , et cette notion cosmologique.
A Google alors.

ketabd Jeu 13 Sep - 23:23

Déjà eppousouflant

Age terre 4,5 milliard années
Age univers 13,7 milliard années

C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi ensuite sur le Trône. Interroge donc qui est bien informé de Lui. (24:59)

Dis: « Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers (41/9)

ketabd Jeu 13 Sep - 23:39

Cela suppose que l'achèvement de la création se termine par la création de la terre , donc plus jeune, ça coincide bien avec le big bang , admettant que la la création est fini par la mise en place de la terre sur son orbite.

Olala ça fait creuser les méninges , mais je pense que ça mérite , creuser avec moi svp

ketabd Ven 14 Sep - 0:40

27. Etes-vous plus durs à créer? ou le ciel, qu’Il a pourtant construit?

28. Il a élevé bien haut sa voûte, puis l’a parfaitement ordonné;

29. Il a assombri sa nuit et fait luire son jour.

30. Et quant à la terre, après cela, Il l’a étendue:

31. Il a fait sortir d’elle son eau et son pâturage,

32. et quant aux montagnes, Il les a ancrées,

Le coran montre bien que le ciel a été formé en premier donc plus agés,

La , je dois mentionner que le coran classifie la chronologie de formation selon l'âge , en premier le ciel en singulier (univers ) ou bas ciel , puis la terre, puis vient les cieux moins âgés de tous, d'où une confusion pour ceux qui pense que le ciel et les cieux se sont formé en même temps

ketabd Ven 14 Sep - 0:51

A mentionner aussi que la bible fait impasse sur la genese de l'univers, elle mentionne seulement la genese du système solaire en 6 jours , le ciel cité dans la genese est le ciel le plus proche ou l'étendue entre terre et nuages. Eau et Eau . Cela reste un essai personnel pour expliquer l'ambiguïté de texte de la genese pour ceux qui pensent qu elle parle de l univers.

Cette idée m'est venu comme un éclair, je pense que le saint esprit vogue autour de moi, non je rigole

indian Ven 14 Sep - 5:12

ketabd a écrit:A mentionner aussi que la bible fait impasse sur la genese de l'univers, elle mentionne seulement la genese du système solaire en 6 jours , le ciel cité dans la genese est le ciel le plus proche ou l'étendue entre terre et nuages.

rien de plus normal alors que la grande majorité des etres humains à ces époques avaient une conception de la terre comme etant plate et qu'une voute céleste se dérobait sous leur yeux...

indian Ven 14 Sep - 5:14

ketabd a écrit:Cela suppose que l'achèvement de la création se termine par la création de la terre , donc plus jeune, ça coincide bien avec le big bang , admettant que la la création est fini par la mise en place de la terre sur son orbite.

Olala ça fait creuser les méninges , mais je pense que ça mérite , creuser avec moi svp

il ne faut pas creuser, mais tenter de se repositionner à ces époques et tenter de penser comme eux, les humains de ces civilisations... avec leurs outils et connaissances de ces temps '' ancestraux''.

Spin Ven 14 Sep - 7:44

Nicolasticot a écrit:<< Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? >>[/color]
Par-contre celui là je le trouve pas trop mal on pourrait chipoter et dire que ce n'est pas précis, mais le principes d'un univers compact où rien n'est "séparé" est là. Libre à un musulman d'y voir un signe.

Une première remarque : ce verset tel qu'il est traduit là (à vérifier sur le texte arabe) suppose une contre-vérité : non les mécréants n'ont pas pu voir, parce qu'ils n'y étaient pas, les croyants non plus d'ailleurs.

Cette "masse compacte" (il faudrait voir tout ce que peut signifier l'expression arabe), cette indifférenciation, on la retrouve dans bien d'autres mythes de création, la Genèse (Tohu wa Bohu), la version grecque (Khaos), voire le Popol Vuh, etc. J'avoue que je ne connaissais pas la version zoroastrienne qui semble avoir été inspiratrice, y compris peut-être de la Bible.

Sur ces "sept cieux", j'y reviens, que n'a-t-on pas dit ? Le chiffre sept représenterait l'infini (Bucaille)... Ce seraient les sept couches de l'atmosphère... Le premier cercle engloberait déjà tout l'univers connu...

Il serait donc plus que temps de les confronter d'abord à l'astronomie et la cosmogonie du temps où c'est sorti, qu'on retrouve encore par exemple chez Dante.

ketabd Ven 14 Sep - 7:49

indian a écrit:
ketabd a écrit:Cela suppose que l'achèvement de la création se termine par la création de la terre , donc plus jeune, ça coincide bien avec le big bang , admettant que la la création est fini par la mise en place de la terre sur son orbite.

Olala ça fait creuser les méninges , mais je pense que ça mérite , creuser avec moi svp

il ne faut pas creuser, mais tenter de se repositionner à ces époques et tenter de penser comme eux, les humains de ces civilisations... avec leurs outils et connaissances de ces temps '' ancestraux''.

Je compred pas, peut tu m'expliquer ta croyance aux sujet delà révélation ?

Spin Ven 14 Sep - 8:16

indian a écrit:Pour ma part cette idée de 7 cieux symbolisent 7 révélations divines.
La 6e étant l'Évangile , la 7e etant le Qur'an.

Ce qui disqualifierait d'office Baba Nanak, Joseph Smith, Mirza Ghulam Ahmad, Simon Kibangu, les Dialogues avec l'Ange, et cetera et cetera, et aussi Baha'Ullah... et donc concrètement ça couperait la parole à Dieu... :no:

ketabd Ven 14 Sep - 10:24

je rectifie car tout mes calculs étaient faux

la terre fut achevée y a 4.5 milliard d'années , cela veux dire que toute création à pris 9 milliard d'années, donc y a aucun miracle cité dans le texte, l'age ne peut pas nous montrer le début de la formulation de la terre.

c'ete un mirage

sujet à clôturer.
merci

DenisLouis Ven 14 Sep - 10:29

RTQ est en rapport avec ce qui est joint, soudé, comme des pièces de vêtements, FTQ désigne le processus inverse.
J'entends : il n'y avait pas de séparation entre le monde spirituel et le monde matériel, ni entre ce qui est appelé "terre" et ce qui est appelé "cieux", nous avons disjoint les deux.
Que l'on considère la séparation ciel/terre d'un point de vue des formes physiques extérieures ou que la considère comme une séparation entre intellect et sensible, à l'origine (et à la fin) ces deux réalités ne sont pas séparées.

On retrouve la même idée avec FTR (le T est emphatique, n'existe pas en français), Fatiru, Séparateur des cieux et de la terre.

Le ciel est mis en rapport avec l'extension, pas forcément comme mouvement mais aussi comme limite (verset du trône, son trône englobe le ciel et la terre, la même racine, contenir, être vaste, dans le verset 51/47, c'est la forme verbale qui donne "étendre, dilater, élargir etc".

indian Ven 14 Sep - 14:29

ketabd a écrit:
Je compred pas, peut tu m'expliquer ta croyance aux sujet delà révélation ?

Bonjour ketabd,

au sujet de quelles révélations voulez vous que je vous expliques ma croyance?

celle de l'apocalypse et du temps de la fin ou celle de Muhamed? celle de Jésus? ou bine même celle du Bouddha?

D'ailleurs, en passant , juste comme ca... mes croyances reposent essentiellement uniquement sur des preuves crédibles et irréfutables. Sinon je dis ''superstitions''.

ketabd Ven 14 Sep - 15:54

indian a écrit:
ketabd a écrit:
Je compred pas, peut tu m'expliquer ta croyance aux sujet delà révélation ?

Bonjour ketabd,

au sujet de quelles révélations voulez vous que je vous expliques ma croyance?

celle de l'apocalypse et du temps de la fin ou celle de Muhamed? celle de Jésus? ou bine même celle du Bouddha?

D'ailleurs, en passant , juste comme ca... mes croyances reposent essentiellement uniquement sur des preuves crédibles et irréfutables. Sinon je dis ''superstitions''.

non , c'est que tu dis que le texte reflète ce qu ils regardent au ciel par exemple, tu crois pas à la revelation?

indian Ven 14 Sep - 16:04

ketabd a écrit:
non , c'est que tu dis que le texte reflète ce qu ils regardent au ciel par exemple, tu crois pas à la revelation?

Oui je dis que les textes qui constituent la Bible, le NT et le Qur'an sont relatifs aux observations, à la connaissances, aux mythes, aux légendes, aux sciences des époques respectives de leur rédaction.

Par exemple, y' +/- 2000 ou 3000 ans... la terre était conceptualisé comme étant ronde, ''pour le commun des mortels'', bine que certains astronomes avait déjà calculé certains déplacement des astres suggérant les orbites des astres et de la terre... et sa ''forme semi-sphérique''...

Oui je crois à ces diverses révélations, mais aux autres aussi.

ketabd Ven 14 Sep - 16:12

je comprend toujours pas, pourquoi tu essayes de rendre ça complexe?
tu penses que la complexité rend les choses plus attractifs?

comment tu crois aux révélations mais en même temps peuvent êtres fausses et mythologiques?

indian Ven 14 Sep - 16:28

ketabd a écrit:je comprend toujours pas, pourquoi tu essayes de rendre ça complexe?
tu penses que la complexité rend les choses plus attractifs?

comment tu crois aux révélations mais en même temps peuvent êtres fausses et mythologiques?

En fait c'est très simple et en rien je n'ai dit que ces révélations sont fausses.

Les révélations ... prenons pour faire très simple l'Évangile révélé par Jésus et le Qur'an révélé par Muhamed.

Il suffit de considérer ces révélations comme des LECONS, des enseignemnts écrits au travers des récits, des expériences, des témoignages, de compte rendu, des propositions, des pistes de réflexions...

Jésus lui par exemple enseigna essentilleement l'amour de son prochain tel qu'il est. Comme un ami, un voisin, comme un père vis à vis ses propres enfants... Jésus rappela aussi l'unicité de Dieu.

Muhamed , pour sa part, enseigna de grandes lecons , entre autre au sujet de la justice, il proposa même de nouvelles manières de gérer les conflits, les crimes... non plus seulement sur l'acte en soi, mais plutot sur les conséquences et effets sur les victimes par exemple... Muhamed rappela aussi l'unicité de Dieu.

Mais nous serons d'accord que les styles littéraires utilisés dans les témoignages que sont les évangiles tout autant que le style du Qur'an... sont tres tres tres différents...

Et bien sur que ces textes s'inscrivent dans les mythes , légendes, connaissances, sciences de ces époques respectives...

ketabd Ven 14 Sep - 16:37

ok
on arrete ce fil, on continue sur l'autre

indian Ven 14 Sep - 16:44

ketabd a écrit:ok
on arrete ce fil, on continue sur l'autre

comme vous voulez, c'est ''votre'' fil d'ailleurs...

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